Жизнь на спутнике Европа

[zverolovlev]

Нет там никакой соляной кислоты. Не надо путать сероводород с хлороводородом

[Пенелопа]

Ну, там кажется сероводород, так, что точно не соляная. Кроме того проблема не в ядовитости, а кажется в отсутствии  кислорода.

[Пенелопа]

Извините  ув. zveroblev не увидела Вашу реплику

[Burlog]

Доля истины есть и в утверждении про соляную кислоту. Растворенный в воде сероводород частично диссоциирует с образованием ионов водорода а ионы хлора в морской воде завсегда имеются. Т.е. при (сильном) желании можно сказать будто в Черном Море некоторое количество соляной к-ты присутствует, однако ее немного.

[Canopus]

  Сероводород диссоциирует в значительно меньшей степени, чем хлороводород.
  Даже если специально налить соляной кислоты в море, она просто прореагирует с материалом дна, превратившись в соли и воду - вот и всё. И никакой кислоты не будет. Это касается и остальных сильных кислот.
  Чтобы море содержало значительное количество кислоты, нужен очень мощный источник её поступления в море. Кто рискнёт найти такой? Я не рискну.

[zverolovlev]

Так все-таки, есть шанс что Европейский зонд разъест нафиг, если не принять специальных мер?

[Burlog]

"Сероводород диссоциирует в значительно меньшей степени, чем хлороводород. "

Кто утверждает обратное?
Тем не менее он частично диссоциирует, а следовательно дает протоны.
Раз есть протоны - есть кислота, а анионы под нее можно подобрать любые по желанию. Почему бы не взять анионы хлора, плавающие в морских водах в изобилии? Вот Вам и "раствор соляной кислоты".

Утверждение dims-а оказывается доказанным

[Burlog]

"Так все-таки, есть шанс что Европейский зонд разъест нафиг, если не принять специальных мер?"

А кто говорил про "Европейский зонд"?

Впрочем, именно европейский аппарат обязательно разъест и именно нафиг.
Кстати, предыдущий оратор верно отметил, что обычно ионы водорода имеют тенденцию замещаться ионами кальция из карбонатов. Поэтому моря не "кислые", а соленые. Если на Европе были бы карбонаты, то и кислоты в ее гипотетических морях оказаться не должно бы. Однако возникает вопрос откуда на Европе взяться карбонатам?

[zverolovlev]

Поправочка, не "европейский" - "европский"!!! 

[dims]

Хм. Я ошибся! Действительно, чёрное море заражено серо- а не хлоро- водородом.
Вот и хорошо. Мне всегда не нравился этот "факт"

[Canopus]

а анионы под нее можно подобрать любые по желанию.

 А вот в том то и дело, что нельзя подбирать любые по желанию. Многие ионы в растворах, вообще-то, имеют склонность соединяться с подходящими себе - и, например, выпадать в осадок (вспомним качественные реакции в химии), выделяться в виде газа (получение водорода, например) или образовывать малодиссоциирующие вещества - в "обычной" (водной) химии растворов это чаще всего, разумеется, вода, но именно в эту категорию малодиссоциирующих веществ попадает сероводород - между прочим, именно это его свойство используется в простейшей реакции его получения. Диссоциация H₂S в присутствии ионов гидроксония подавляется. (Кстати, именно ионы гидроксония H₃O⁺ обуславливают кислые свойства водного раствора, а не протоны - одиночные протоны в растворах или расплавах существовать не могут). И если в морcкую воду, содержащую сероводород, попадёт сильная кислота - в нашем случае соляная, то ионы гидроксония, образующие кислоту, быстро свяжутся со свободными до этого ионами HS^- и S^2- (которых уж совсем ничтожное количество), образовав недиссоциированные молекулы H₂S. Повышения уровня кислотности не случится - морская сработает как буферный раствор. И никакой соляной кислоты не будет. И серной тоже (сульфаты в морской воде тоже есть). Обращаю внимание - ионы гидроксония (кислотообразующие) по отношению к хлорид-ионам и гидросульфид-ионам (и сульфид-ионам) ведут себя НЕОДИНАКОВО. Остальные тоже. Именно поэтому нельзя произвольно подбирать пары катион-анион. Если в сосуде смешать соляную кислоту и сульфид с не очень малым коэффициентом произведения растворимости ПР, то реакция пойдёт с выделением сероводорода, и будет удаляться он самопроизвольно из сферы реакции, и в итоге выветрится весь к чёртовой матери  , останется соль - хлорид  в водном растворе; а вот если смешать так называемую сероводородную кислоту (свежеприготовленный раствор сероводорода в воде) с каким-нибудь растворимым хлоридом, образованным сильной кислотой и сильным основанием, то реакции не будет - не образуется соляная кислота и сульфид, скажем, натрия, калия, магния или кальция.
 1. 2H₃O⁺ + 2Cl^- + 2Na⁺ + S^2- = 2Na⁺ + 2Cl^- + H₂S + H₂O. Реакция есть.

 2. H₃O⁺ + HS^- + Na⁺ + 2Cl^- = 2Cl^- + H₃O⁺ + HS^- +  Na⁺ . Нет здесь изменения состава раствора - нет реакции.              
  Безусловно, коэффициент диссоциации у H₂S больше, чем у H₂O, но у HCl он значительно больше, чем у H₂S, и присутствие в растворе HCl не даст H₂S на диссоциацию практически никаких шансов. В море соляная кислота может взяться, только если её туда вылить. И то ненадолго.
  Если же в Чёрном море на глубинах свыше 200м в воде есть сероводород, значит есть источник его поступления. А вот это уже гораздо интереснее.

[AAV]

Высокая кислотность, к тому же, не всегда является препятствием для существования жизни. На Земле известны микроорганизамы, нормально себя чувствующие при нулевом уровне pH.
Жизнь, существующая на поверхности Земли, использует прямо или косвенно энергию Солнца. Но этот путь в природе - не единственный. Науке известны организмы, питающиеся непосредственно энергией окружающей среды.
            Не так давно в недоступных для солнечных лучей глубинах Мирового океана были найдены удивительные червеобразные существа - вестиментиферы. Живут они во враждебной для всего живого среде сероводородных вулканических выделений. В вечной темноте океанических глубин ученые обнаружили густые сплетения белых трубок длиной до 2, 5 метра и толщиной до трех сантиметров. Из трубок наружу высовывались венцы красных щупальцев. Но не внешний вид червей удивил ученых, а их внутреннее строение. У них не было никаких признаков пищеварительной системы!
            Тщательные исследования позволили понять, каким образом эти странные жители океана могут получать необходимые для жизни вещества. В теле червей были найдены слои крупных клеток, буквально начиненные симбиотическими бактериями. Эти микроорганизмы окисляли сероводород, содержащийся в воде, а энергию, которая высвобождалась при химическом процессе, использовали для синтеза органических веществ. Капилляры кровеносной системы червей пронизывали каждую клетку. По ним в одну сторону переносились сероводород, нужный для жизни бактерий, а в другую - кислород, потребляемый червями. Получается, что эти глубоководные существа сумели использовать даровое тепло и химические ресурсы планеты. Вот такого типа жизнь могла бы развиться и в океане Европы.

[Burlog]

Уважаемый коллега (как я понимаю) Канопус, не в лом Вам было писать столь пространный доклад на вполне понятную тему.

В чем предмет спора?

Если в склянку с водой мы добавляем поваренную соль, то имеем ея раствор. Если добавим туда ту же серную, скажем кислоту, то будем иметь смешанный раствор, в составе которого будет два аниона и два катиона. В равной степени можно сказать, что кислота раствора соляная и серная, а соль раствора - поваренная и сульфат натрия. Вот это я имел в виду.
Случай опрокидывания в воду "баржи" с соляной кислотой для вытеснения сероводорода я не рассматривал - незачем.
Я имел в виду, что если в воде присутствует катион водорода - мы имеем в наличии кислоту. Все ионы вполне равноправны. В данном растворе присутствуют анионы хлора. Слабая ли кислота дала раствору ионы водорода или сильная в данном примере не столь суть важно, раз имеет место равновесие. С равной вероятностью мы можем сказать, что кислота раствора соляная или сероводородная.

"Высокая кислотность, к тому же, не всегда является препятствием для существования жизни. На Земле известны микроорганизамы, нормально себя чувствующие при нулевом уровне pH."

Насчет жизни при нулевом рН к товарищу Канопусу, он Вам объяснит.

В среде "сероводородных вулканических выделений" вряд ли наблюдается столь катастрофически высокая кислотность, в силу объясненных Канопусом причин - относительно малой степени диссоциации сероводорода (ну и большого объема раствора - мировой океан все-таки).

"Кстати, именно ионы гидроксония H3O+ обуславливают кислые свойства водного раствора, а не протоны - одиночные протоны в растворах или расплавах существовать не могут"

Кстати, все ионы в растворах в той или иной мере связаны молекулами воды, что не мешает писать в уравнениях отдельные ионы.

 

[Canopus]

  Да, писал-писал, и, похоже, зря . Неравноправны ионы, в этом-то всё и дело. А что организмы могут жить при рН=0 - да пусть живут, я не против . Только кислот в море-окияне таки нет. О чём и речь шла.

  Кто знает, откуда берётся сероводород в Чёрном море? Поделитесь информацией.

[Burlog]

"Только кислот в море-окияне таки нет."

Согласен. Как нет там и солей. Растворы кислот и растворы солей это совсем другая тема, чем кислоты и соли.
По этому поводу забавна реакция людей, видящих на колбе надпись, к примеру, такого плана: "серная килота 10%", они шарахаются от этой посудины в панике, будто перед ними меланж. Народ не понимает, что растворы веществ это совсем другие вещества, чем исходные.

 "Кто знает, откуда берётся сероводород в Чёрном море?"

Насколько знаю - от гниения органических останков.

[zverolovlev]

Ну типа того. Нашел замечательную познавательную страничку про Черное море http://krym.sarov.info/mozaika/mozaika_ch_m.html она это подтверждает.

А какие химические соединения могут быть наиболее распространеныеми на Европе (кроме воды конечно  )  И не может ли поверхность Европы быть просто загрезнена серными выбросами с Ио?  Какова "химия" Ио, возможно ядро Европы очень на него похоже?

[Canopus]

  От гниения остатков...
  Вот интересно, сколько надо остатков - ведь не один год гниёт! - и почему в других морях нет сероводорода - ведь органика везде есть (если такие моря есть, по крайней мере, они не так известны).

[zverolovlev]

Ну якобы когда Черное Море соеденилось со Средиземным, в него начала поступать соленая вода и пресноводная живность в экстренном порядке передохла. Якобы отсюда и сероводород 

[КотКот_]

Ну якобы когда Черное Море соеденилось со Средиземным, в него начала поступать соленая вода и пресноводная живность в экстренном порядке передохла. Якобы отсюда и сероводород 

И ничего живем.Так что и с Европой не всё потеряно.....

[Алмин]

 Интересный факт - Станислав Лем "срисовал" свой знаменитый разумный океан Солярис с Чёрного моря! В нём уровень солей такой же как и в организме человека - 0,85%. Высказывания некоторых философов о возможности такой жизни, и натолкнули автора. Как знать - может океан Европы разумен...