Жизнь на Меркурии?

[vika vorobyeva]

Как это ни странно, тема имеет право на обсуждение.
Плоскость экватора Меркурия почти совпадает с плоскостью его орбиты. В приполярных районах планеты солнечные лучи падают под очень малым углом к поверхности. Дно глубоких кратеров находится в вечной тени. В некоторых из таких кратеров, согласно данным радиолокации, находится материал, сильно рассеивающий радиоволны, предположительно - водяной лед.
Пусть слой этого льда достаточно толст (десятки, сотни метров). Его поверхность, конечно, будет очень сильно охлаждена (до 100К и ниже). Но поскольку сама планета горячая (если мне не изменяет память, средняя температура Меркурия на глубине нескольких десятков метров составляет 95°С), под толстым слоем льда может находиться жидкая вода, образуя замкнутые подледные озера.
Понятно, что жизнь в таких условиях может быть только примитивной, одноклеточной. Но чем черт не шутит?

[Проходящий Кот]

Как вариант базы --- ещё можно понять. Но автохронная.....Врятли

[L_Pt]

А каков шанс, что слой льда там может быть десятки или даже сотни метров?

[vika vorobyeva]

Если честно - не знаю. Но глубокие кратеры там точно есть, про это даже пресс-релиз Мессенджера был.

PS http://messenger.jhuapl.edu/gallery/sciencePhotos/image.php?page=&gallery_id=2&image_id=542

[Golossvyshe]

Как это ни странно, тема имеет право на обсуждение.

Положим, тут и не такие темы обсуждаются - взрыволёты и ещё хуже.
Просто от Вас не ожидал, если честно.

Плоскость экватора Меркурия почти совпадает с плоскостью его орбиты. В приполярных районах планеты солнечные лучи падают под очень малым углом к поверхности. Дно глубоких кратеров находится в вечной тени. В некоторых из таких кратеров, согласно данным радиолокации, находится материал, сильно рассеивающий радиоволны, предположительно - водяной лед.
Пусть слой этого льда достаточно толст (десятки, сотни метров). Его поверхность, конечно, будет очень сильно охлаждена (до 100К и ниже). Но поскольку сама планета горячая (если мне не изменяет память, средняя температура Меркурия на глубине нескольких десятков метров составляет 95°С), под толстым слоем льда может находиться жидкая вода, образуя замкнутые подледные озера.
Понятно, что жизнь в таких условиях может быть только примитивной, одноклеточной. Но чем черт не шутит?

Никакие черти так не шутят. 

Для возникновения биосферы необходимо как минимум
1. Океан (водный)
2. Плотная атмосфера.
3. Температурный режим, обеспечивающий функционирование белковых структур.

Увы, даже если первично-импактный лёд и сохранился (почему нет?), то к жизни это никакого отношения не имеет.

[vika vorobyeva]

Для возникновения биосферы необходимо как минимум
1. Океан (водный)
2. Плотная атмосфера.
3. Температурный режим, обеспечивающий функционирование белковых структур.

Увы, даже если первично-импактный лёд и сохранился (почему нет?), то к жизни это никакого отношения не имеет.

На самом деле это далеко не факт. Примитивной жизни ни атмосфера, ни океан не нужны, микробам достаточно лужи и какого-либо источника энергии для своей жизнедеятельности. На Меркурии таким источником может быть энергия заряженных частиц солнечного ветра, ливнем обрушивающихся на поверхность как раз в районе полюсов. Поверхностный слой льда может прикрывать меркурианских микробов от холода и избытка радиации.
Собственно, если мы всерьез рассматриваем возможность существования жизни подо льдом Европы или Энцелада, то чем Меркурий хуже?

Все это справедливо, если толщина льда достаточна для того, чтобы у подножия ледяного слоя температура поднялась до 0°С. Если толщина льда там пара сантиметров, то, конечно, никакой жизни на Меркурии нет.

[Golossvyshe]

Собственно, если мы всерьез рассматриваем возможность существования жизни подо льдом Европы или Энцелада, то чем Меркурий хуже?

Удивительно, кстати, почему уфологов никто всерьёз не воспринимает, а трщей, обсуждающих жизнь на Энцеладе, держат за серьёзных учёных.

Особенно если учесть, что НЛО рядом и их все видят.

p.s. Вика, Вы и Борислав для меня на этом форуме являлись реперными точками здравого смысла. Ваши материалы, в т. ч. замечательная статья "атмосферная динамика" в  "панораме" даже вошли в исходный научный базис при постройке НФ-романа "Прошедшая сквозь небеса"
Генерация же бредус-идей - обязанность А. Семёнова. К сожалению, идеи те не годятся даже для самой примитивной космофэнтези а-ля Гамильтон.

И вдруг бац!

[vika vorobyeva]

Удивительно, кстати, почему уфологов никто всерьёз не воспринимает, а трщей, обсуждающих жизнь на Энцеладе, держат за серьёзных учёных.

Особенно если учесть, что НЛО рядом и их все видят.

p.s. Вика, Вы и Борислав для меня на этом форуме являлись реперными точками здравого смысла. Ваши материалы, в т. ч. замечательная статья "атмосферная динамика" в  "панораме" даже вошли в исходный научный базис при постройке НФ-романа "Прошедшая сквозь небеса"
Генерация же бредус-идей - обязанность А. Семёнова. К сожалению, идеи те не годятся даже для самой примитивной космофэнтези а-ля Гамильтон.

И вдруг бац!

Даже не знаю, что ответить
За Борислава не скажу, но брать меня за "реперную точку здравого смысла" было очень неосмотрительно с Вашей стороны

Ну, давайте по пунктам.
В предположении о жизни подо льдом Энцелада нет никакой аномальщины. Там есть теплый океан соленой воды и органика - так почему бы там не быть жизни? Наши земные микробы в таком океане прекрасно бы себя чувствовали - так почему там не может быть своих доморощенных микробов? Заметьте - я не утверждаю, что жизнь там есть, только то, что она там МОЖЕТ БЫТЬ. Подо льдом Европы - аналогично.
Априори утверждать, что в подледных океанах жизни нет и быть не может - это догматизм. Надо лететь к Энцеладу, брать пробы льда и пара из "тигровых полос" и смотреть - есть там что-то живое или нет. Под микроскопом.

Возвращаясь к Меркурию.
Мы точно знаем, что под корой Энцелада океан есть. Про Меркурий мы этого не знаем. Возможно, слой льда в затененных кратерах там слишком тонок, чтобы у подножия растаять и образовать лужи. Тогда и вопросов нет, Меркурий стерилен. А если слой льда достигает десятков метров? И между льдом и породой есть слой жидкой воды? Кометы, принесшие на Меркурий этот лед, вполне могли занести туда и потребное количество органики, чтобы жизнь там тихо тлела все прошедшие миллиарды лет.
Чтобы проверить это предположение, нужно просто оценить толщину льда в затененных кратерах. Возможно, это в состоянии сделать даже "Мессенджер".

[Golossvyshe]

Ну, давайте по пунктам.
В предположении о жизни подо льдом Энцелада нет никакой аномальщины. Там есть теплый океан соленой воды и органика - так почему бы там не быть жизни?

Опыты Луи Пастера отрицают такую возможность. Запаянная колба с сахарным сиропом будет стоять миллион лет, и никакого результата. 

Конечно, можно апеллировать, что "мы не знаем, как возникла жизнь". Однако то, что с самого начала жизнь развивалась за счёт фотосинтеза, мне лично представляется бесспорным.

Даже в версии стихийной панспермии, хотя бы одна спора-прародительница должна попасть в океан. А не на ледяную поверхность в вакууме.

В версии "дубового абиогенеза", когда первая живая клетка самособирается случайным способом, Земля вообще есть единственное обитаемое тело на 10^80 галактик.

В версии "модифицированного абиогенеза", когда работает(или работал) некий тонкий механизм "закономерной самосборки", нам неизвестный, условия всё равно должны быть крайне критичны, отклонение от оптимума на градус сразу снижает вероятность самозарождения на порядки.
Впрочем, я не считаю "ма" научной гипотезой. Где хоть намёки на существование такового механизма? Чисто вопрос веры.

Единственной версией, объясняющей наличие жизни на Европе и К, может быть креационизм, либо на худой конец "направленная панспермия". Прилетели Сеятели Жизни на звездолёте, разом осеменили всех подряд - и Землю, и Марс, и Европу с Энцеладом заодно. Не пропадать же рассаде, раз привезли.   


 

Наши земные микробы в таком океане прекрасно бы себя чувствовали - так почему там не может быть своих доморощенных микробов? Заметьте - я не утверждаю, что жизнь там есть, только то, что она там МОЖЕТ БЫТЬ. Подо льдом Европы - аналогично.

НЕ МОЖЕТ!

Все эти глубоководные организмы по сути отжатые с поверхности маргиналы могучей земной биосферы. Как и анаэробы нефтяных пластов. Нет биосферы - нет и маргиналов.

[vika vorobyeva]

Что ж, теперь стало понятнее.

Изложу свою точку зрения.
На данном этапе мы просто НЕ ЗНАЕМ, как образовалась жизнь.
Но!
Опыты Миллера и Сагана говорят о том, что абиогенный синтез "кирпичиков жизни" (аминокислот и элементов нуклеиновых кислот) происходит в широком диапазоне условий. Они меняли состав газовой смеси, заменяли ультрафиолет на электрические разряды и радиацию - синтез широчайшего спектра органических веществ шел в любом случае (критичным было только отсутствие свободного кислорода).
При сухом нагревании смеси аминокислот образуются полипептиды (обрывки белков) до 100 аминокислотных остатков длиной.
Среди РНК случайного состава есть вещества с каталитической активностью, способствующие определенным биохимическим реакциям.
Мне все это напоминает обезьяну за пишущей машинкой, которая лупит и лупит по клавишам, миллионы лет, миллиарды раз в каждой теплой луже - и иногда может настучать что-то осмысленное - скажем, простенькую программу, РНК, которая будет (случайно!) катализировать сборку самой себя. И как только это случится, в дело вступит естественный отбор. Вы говорите - за десятки лет этого никто не наблюдал? А если для успеха нужно 10 миллионов лет? Борщ тоже не варится за 3 миллисекунды
Короче, я считаю зарождение жизни ЗАКОНОМЕРНЫМ (хотя, возможно, и редким) процессом.
Мы пока не знаем условия, в которых этот процесс реализуется. Не знаем его вероятности. И пока мы этого не знаем, мы должны рассматривать все варианты. Как крайнюю редкость зарождения жизни, так и возможность того, что она зарождается в любых мало-мальски подходящих для этого условиях. Не говорить "подо льдом Энцелада точно ничего нет, зуб даю!", а отправить туда аппарат и взять пробы из трещин.
Параллельно изучать земную жизнь, конечно. Но это уже дело биологов, а не астрономов.

[Golossvyshe]

Что ж, теперь стало понятнее.

Изложу свою точку зрения.
На данном этапе мы просто НЕ ЗНАЕМ, как образовалась жизнь.
Но!
Опыты Миллера и Сагана говорят о том, что абиогенный синтез "кирпичиков жизни" (аминокислот и элементов нуклеиновых кислот) происходит в широком
диапазоне условий.

Я дико извиняюсь, это тут при чём?  Кирпичи они и есть кирпичи.
Опыты академика Опарина были вполне научны для 1930-х, но уже в 50-х они таковыми быть перестали.

При сухом нагревании смеси аминокислот образуются полипептиды (обрывки белков) до 100 аминокислотных остатков длиной.
Среди РНК случайного состава есть вещества с каталитической активностью, способствующие определенным биохимическим реакциям.
Мне все это напоминает обезьяну за пишущей машинкой, которая лупит и лупит по клавишам, миллионы лет, миллиарды раз в каждой теплой луже - и
иногда может настучать что-то осмысленное - скажем, простенькую программу, РНК, которая будет (случайно!) катализировать сборку самой себя. И как
только это случится, в дело вступит естественный отбор. Вы говорите - за десятки лет этого никто не наблюдал? А если для успеха нужно 10 миллионов
лет? Борщ тоже не варится за 3 миллисекунды
Короче, я считаю зарождение жизни ЗАКОНОМЕРНЫМ (хотя, возможно, и редким) процессом.

Понятно.

Абиогенез в том виде, как есть, не тянет даже на религиозную доктрину, не говоря уже о научной гипотезе. Вероятность того, что из металлолома на
свалке сам собой соберётся готовый к старту "шаттл", неизмеримо выше, чем самосборка одной-единственной жизнеспособной клетки.
Собственно,  модификации первоначальной дубовой версии есть попытка обойти нулевую вероятность самозарождения при помощи "особо специальных
условий". Но от этого легче не становится. Нужна целая куча "философских камней" - один решает проблему рацемата, второй каким-то
сверхъестественным способом собирает действующие ферменты - именно такие, какие нужны в клетке, и не иначе! - третий осуществляет обратную
репликацию с тех белков в РНК, четвёртый...
В общем, фэнтези и есть фэнтези.

Верно, мы не знаем, как возникла жизнь, но мы уже можем сказать, как она НЕ могла возникнуть.
Гипотеза абиогенеза отпала первой. Остались панспермия в ряде модификаций и прямой креационизм.

 

Мы пока не знаем условия, в которых этот процесс реализуется. Не знаем его вероятности. И пока мы этого не знаем, мы должны рассматривать
все варианты. Как крайнюю редкость зарождения жизни, так и возможность того, что она зарождается в любых мало-мальски подходящих для этого
условиях. Не говорить "подо льдом Энцелада точно ничего нет, зуб даю!", а отправить туда аппарат и взять пробы из трещин.
Параллельно изучать земную жизнь, конечно. Но это уже дело биологов, а не астрономов.

Отправить аппарат можно, но только за счёт желающих отправить. 


p.s. Следует прежде всего провести глубокое бурение в русле марсианской реки и доставить грунт на Землю. Анализ донных отложений даст наконец
однозначный ответ на вопрос, была ли жизнь на Марсе.
Если была, панспермия выходит вперёд с большим отрывом. Если нет... боюсь, единственной версией в итоге останется креационизм.

p.p.s. Впрочем, если угодно
http://zhurnal.lib.ru/k/komarnickij_p_s/jizn_01.shtml
это чтобы здесь не развозить. Статейка, правда, адаптирована под СИшный народ, популяризована и упрощена донельзя, но общий смысл передаёт.

[vika vorobyeva]

Панспермия все равно упирается в самозарождение жизни, случившееся пусть не здесь, на Земле, а где-то еще. Плюс возникает масса проблем при передаче спор от одной планетной системы к другой (космические лучи, сотни миллионов лет слепого блуждания в межзвездном пространстве, и т.д.)
Значит, додумывая эту мысль до конца, Вам придется признать креационизм.
Однако - пути Господни неисповедимы, не так ли? И создав жизнь здесь, Он вполне мог создать ее и на Меркурии, согласны?

"Критерий истины - практика"(с) И Ваши, и мои умозаключения - только умозаключения, не больше. Да, надо бурить на Марсе, брать пробы льда на Энцеладе, я бы еще в зонах хаотического рельефа на Европе покопалась бы. Ну и на Меркурии, если окажется, что там много льда

[mon]

Откуда данные о температуре с глубин Меркурия? Что-то сомнительно, ну на полюсах скорее всего совсем иначе все и минусовая температура. Меркурий же вроде должен иметь или толстую кору, или вообще твердые и относительно холодные недра.
Да и несколько озер едва ли на что пригодны.
А жизнь типа а ля быковски, не катит?
Там можно было бы ожилать и большего, но мне слова не дают сказать, лучше промолчу, по примеру Галилея

[CADET]

... а то пригласят как и его на костёр.

Кирпичики жизни ничего, вроде, не значат?  А по-моему, их повсеместное в Космосе присутствие значит, что он полон жизни. Мы отчего-то состоим из этих именно, приготовленных для нас Природой кирпичиков. Над миллиардами свалок проносятся миллиарды смерчей, миллиарды обезьян миллиарды лет неустанно молотят по клавишам...
Растёт кристалл... кто запрограммировал его стать таким правильным? Обезьяна с "Ундервудом"?

[ivanij]

 Полярные области - это понятно. А вот как насчёт сумеречных зон? Всё-таки два почти месяца срок достаточно большой. Могут ли там обитать какие-нибудь микробы, которые впадают в спячку на жаркий сезон, а потом оживают?

[vika vorobyeva]

А вот как насчёт сумеречных зон? Всё-таки два почти месяца срок достаточно большой. Могут ли там обитать какие-нибудь микробы, которые впадают в спячку на жаркий сезон, а потом оживают?

Боюсь, из сумеречной зоны весь лед давно испарился

[CADET]

Вот когда найдутся бактерии под ледяными линзами на Луне, можно будет и про Меркурий предположить.

[vika vorobyeva]

Вот когда найдутся бактерии под ледяными линзами на Луне, можно будет и про Меркурий предположить.

Разница между Меркурием и Луной в том, что Меркурий горячий, а Луна холодная. И подо льдом на Луне, скорее всего, промороженный грунт.

[Павел Кирпиченко]

Если на Меркурии имеются подобные подледные озера, то скорее всего они изолированы друг от друга, и сами по себе небольшие. То есть это далеко не подледный океан. А по-сему возникновение там даже примитивной жизни является маловероятным событием. Хотя в одном из таких озер могла сформироваться жизнь. А если в нескольких? Это будут совершенно разные, не похожие друг на друга экосистемы!

[Golossvyshe]

Панспермия все равно упирается в самозарождение жизни, случившееся пусть не здесь, на Земле, а где-то еще. Плюс возникает масса проблем при передаче спор от одной планетной системы к другой (космические лучи, сотни миллионов лет слепого блуждания в межзвездном пространстве, и т.д.)
Значит, додумывая эту мысль до конца, Вам придется признать креационизм.

Вообще-то учёный не должен шарахаться от креационизма, как чёрт от ладана. Если требуется ввести в уравнение функцию Бога, её надо вводить и все дела.


Строго говоря, сам факт практически мгновенного в геологических масштабах появления жизни на Земле косвенное свидетельство в пользу ненаправленной панспермии. Как только первичный бульон сварился и остыл, в него попал микроб, и бульон тут же прокис.

Однако - пути Господни неисповедимы, не так ли? И создав жизнь здесь, Он вполне мог создать ее и на Меркурии, согласны?

Нифига не согласен. Это для религиозных фанатиков неисповедимы, но не для учёных.
Если признать верной гипотезу прямого креационизма (или смыкающуюся с ней вплотную гипотезу направленной панспермии), то тем более на Меркурии жизни быть не может. Это рассеянные споры летают где попало. Зачем Создателю заниматься бесперспективными мирами? Никакого развития жизнь там не получит.

Ну разве что рассаду, оставшуюся после Земли и Марса жалко выбрасывать, тогда возможно.

"Критерий истины - практика"(с) И Ваши, и мои умозаключения - только умозаключения, не больше. Да, надо бурить на Марсе, брать пробы льда на Энцеладе, я бы еще в зонах хаотического рельефа на Европе покопалась бы. Ну и на Меркурии, если окажется, что там много льда

А деньги? Их на всех не хватит.

ИМХО, решающим приоритетом сейчас должно быть строительство космических телескопов для прямого наблюдения экзопланет. Как можно более крупных. Вот где золотая жила. Марс, это важно и интересно, но он один, а экзопланет множество. Первая же кислородная атмосфера, обнаруженная спектрально, будет революцией в науке.
Марсианское бурение - вторая очередь. Остальным проектам  по остаточному принципу.