Вопросы макроэволюции

[Seslav]

Данная тема, пусть и имеет лишь косвенное отношение к астрономии, но все же. В контексте данного раздела форума думаю, она вполне актуальна. И поскольку здесь довольно много людей, интересующихся биологией, то, возможно, они помогут разрешить мой вопрос.
А он таков. Как известно, даже у близких видов живых существ может быть разное число хромосом. Соответственно, согласно теории эволюции, в определенные периоды филогенеза должны были происходить крупные мутации, затрагивающие структуру всего генома организмов. Но, например, если даже такой организм и оказался жизнеспособным, где он найдет точно такого же мутанта для скрещивания, у которого кариотип по крайней мере по числу и строению хромосом похож на его? Ведь, как известно, особи с лишними хромосомами либо вообще не могут давать потомства, либо оно оказывается стерильным. Но здравый смысл (или просто моя неосведомленность в данном вопросе) говорит о том, что если существуют миллионы видов, и их хромосомный набор весьма сильно разнится (даже у близких видов), то, выходит дело, макромутации на геномном уровне являются именно тем исходным «сырьем», из которого рождаются новые виды.

Комментарий модератора раздела

Сходные темы объединены.

[Aleksey.S]

Эта проблема косвенно затрагивалась в одной из веток форума. https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,8081.20.html. Там я кстати повесил ссылку на сайт  "Вопросы макроэволюции".

[bob]

Неделю назад вопрос обсуждался здесь:
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,8463.0.html
Напоминаю на всякий случай, если тогда не интересовались. Там же, в моих постах, ссылки на все прошлые обсуждения. Вопрос ставился не раз и не два.

[george telezhko]

Интересно посмотреть на эволюцию с точки зрения теории диссипативных систем. Глобально мы имеем неравновесную систему "Земля", которая потребляет высококачественную энергию солнечного излучения, а переизлучает тепловую энергию более низкого качества. И на разницу в упорядоченности развивается.
Самоорганизующиеся подсистемы возникают всегда скачком при достижении характерного критического уровня потока энергии через динамическую хаотическую систему. Такой способ самоорганизации позволяет без случайного перебора быстро родить очень организованные формы движения.
Пример - воронка стекающей в отверстие воды. Нет чтобы молекулам воды "сыпаться" в дырку, как придется! А сколько нужно времени, чтобы путем случайного перебора создать согласованное спиральное движение этой уймы молекул? Воронка же образуется практически мгновенно.

[bob]

1. Недвижущаяся материя - нет степеней свободы или их мало.
2. Движущаяся материя - много степеней свободы. Ползающая двояко и троякодышащая материя.
3. Пять миллиардов теплокровной движущейся материи, да ещё с тараканами в голове, жгущие топливо, выделяющие моря энергии и ядов, крошащие поверхность планеты в темпе геологической катастрофы  - это ли не венец развития энтропии в системе?

[george telezhko]

На выходе любой диссипативной системы - гнусный зловонный выхлоп энтропии, куда ж деться!
Жизнь - наиболее эффективный способ понижения качества энергии.

[bob]

Cейчас заползал в библио-глобус.
Две книжки интересующимся.
Рево. Человек от кристалла к сознанию.
Васильев. Теоретическая биология.

[Aleksey.S]

Занятный вопрос- а как будет развиваться дальнейшая жизнь на Земле?  Отбросим пресловутый человеческий фактр, представим, что человек одумался и научился жить в  гармонии с природой или что на Земле его вообще не было. . Возьмем длительную перспективу - несколько десятков миллионов лет. По какому пути пойдет развитие жизни?, Какие группы животных  и растений выйдут на первый план, а какие исчезнут? Как изменится облик знакомых нам организмов?  Тут широкое поле для фантазии, но все же?

[dims]

А в каком направлении будет продолжаться полёт кометы Темпеля, если предположить, что он не будет продолжаться в том же направлении?
Или ещё: - куда мне дальше идти? - это зависит от того, куда ты хочешь прийти. - да мне, в общем-то, всё равно, куда прийти. - ну тогда всё равно, куда идти!

Появление человека - закономерный результат эволюции. Дальше эволюция собирается идти при помощи научно-технического прогресса - "экзоэволюции" в мозгах людей. Это быстрее.

Дисгармония человека и природы - также закономерна. В дисгармонии со старым всегда находится всё новое. Например, когда появились растения, они отравили гармоничную земную атмсоферу ядовитым кислородом.

Установление гармонии человека и природы - это не сведение воздействия человека на природу к нулю, как многие полагают, а установление нового равновесия, ВКЛЮЧАЮЩЕГО такое воздействие.

Дальнейшая эволюция будет происходить в направлении сращения природы и техники, в направлении оживления техники и "отехнологичивании" природы.

[gota]

Жизнь на Земле 100 млн. лет спустя

Через несколько миллионов лет человеческая раса вымрет, а на Земле останется небольшое количество фантастических животных. Какими же они будут? Возможно ли представить столь отдаленное будущее? 16 ученых, создававших серию документальных фильмов "Дикое будущее", транслировавшихся каналом Discovery, успешно справились с этой проблемой.

В их арсенале были не только догадки и разбушевавшаяся фантазия. Специалисты по широкому кругу научных дисциплин от зоологии до геологии использовали свидетельства прошлого, чтобы создать картину живого мира миллионы лет спустя.

Сначала ученые проанализировали изменения климата Земли, начиная с ледникового периода. Затем экстраполировали динамику этих изменений на будущее и выяснили, как трансформация погодных условий повлияет на биосферу нашей планеты.

5 млн. лет спустя
Через пять миллионов лет Землю поглотят полярные льды. Европа покроется слоем льда толщиной в 2 км. Полярные медведи и арктические волки, сегодня находящиеся под угрозой исчезновения, к тому времени вымрут. Но другие формы жизни адаптируются к холодным климатическим условиям.

Европа соединится с Африкой и закроет Гибралтар. Леса Амазонки погибнут от недостатка дождей, а их место займет трава. Северная Америка превратится в сухую безжизненную пустыню. Здесь появятся животные, способные выжить и адаптироваться в новых экологических условиях.

Десглиннер (Собирающий смерть). Через пять миллионов лет, когда просторы Северной Америки превратятся в холодную пустыню, это хищное животное будет охотиться на своих жертв при помощи двухметровых крыльев, мощных клыков и когтей на лапах, способных дробить даже кости.

Сноусталкер (Снежный охотник). Он будет обитать на холодных и пустынных просторах Европы при температуре ниже 50 градусов по Цельсию. Эта саблезубая росомаха потомок современных горностая и ласки. Правда, она гораздо больше и имеет огромные клыки, предназначенные для убийства обреченных на съедение жертв.

Криптайл. Среди немногих существ, выживших на соленых просторах Средиземного моря, окажется этот вид ящериц. Криптайлы разделят жизненное пространство с миллиардами водяных мух, которые станут для них единственным источником пищи.

100 млн. лет спустя
Ледниковый период к тому времени закончится благодаря активности вулканов, газы которых обусловят парниковый эффект. Тающие снега поднимут уровень воды в морях и океанах. Благодаря теплому климату поверхность большинства континентов покроется лесами. Даже Антарктика из-за движения континентов будет находиться в тропиках, превратится в непроходимые джунгли. К тому времени млекопитающие вымрут. По мнению ученых, в этот период появятся огромные животные, которых они назвали торатонами.

Торатон. Это самое большое животное, когда-либо существовавшее на Земле. Оно даже больше, чем динозавр. Торатон произойдет от современной черепахи. Обитатель болот на краю огромных озер, он весит около 120 тонн, что в 24 раза больше, чем современный слон.

Свампус. Интересное создание спрут, способный жить на поверхности до четырех дней. На суше хватает траву щупальцами. Их укус настолько ядовит, что убьет даже торатона.

200 млн. лет спустя
Изменения в биомире выльются в глобальное похудение, все живое потеряет 80-95% массы тела. Выживут только некоторые виды. Континенты вернутся на места, которые занимают сейчас. Огромные площади на планете завоюет безжизненная пустыня, омываемая океаном. В некоторых уголках Земли вблизи океана появятся леса, где дождь будет идти каждый день.

Пустынный хоппер. Этому существу удастся выжить в безжизненной пустыне. Оно эволюционирует от современной улитки и будет использовать ноги, чтобы прыгать по пустыне в поисках редких растений.

Скибоны. Наземная форма крабов. Обитать они будут в тропических лесах, а передвигаться по густым зарослям лучше, чем сегодняшние обезьяны. Со времен гибели человека они окажутся самыми умными существами на Земле. Именно они через 200 млн. лет первыми используют оружие, пусть даже примитивное.


короче говоря...жуткое дело...

[Olweg]

Энцефализация высших животных, то есть увеличение массы головного мозга, идет в эволюции по нарастающей, наверное, близкой к экспоненте. Человеку повезло стать первым, но, если его убрать, следующие разумные существа не заставят себя долго ждать. Скорее всего, это опять будут приматы, но необязательно. То есть земная биота подошла к некоему "порогу разума".

[Aleksey.S]

Gota, понравилось ваше сообщение, примерно это я и расчитывал  прочитать в этой теме . Подобная статья как -то  публиковалась в  одном журнале ( Вокруг света, кажется).  Вот только со многими  выводами о грядущих  климатических изменениях на нашей планете  я не согласен.  Экваториальные леса - одни из самых древних экосистем планеты. Даже в прошедший ледниковый период они продолжали существовать ( климат приэкваториальных областей это позволял). Поэтому и  являются самыми богатыми по видовому разнообразию экоситстемами - там не было глобальных изменений, существенно влиявших на жизнь в других климатических поясах.
На Земле много групп животных и растений, существующих уже не один десяток, а то  сотню-другую миллионов  лет, и не притерпевших сильных изменений - акулы,  те же черепахи с крокодилами, низшие растения. Думается и через пару десятком миллионов лет с ними ничего  особого не случиться. Другие же группы организмов стремительно развиваются. Очень может быть, что  будут эволюционировать  насекомые, возникнут новые группы общественных насекомых, обладающих коллективным "разумом".  Возможно какие-то из китообразных породят формы с более развитым головным мозгом. Не  появится ли океаническая цивилизация на Земле?

Небольшой офф-топ об эволюции человека. Слышал это на заседании нашей кафедры  геоморфологии ( вернее,на процедуре  отмечания защиты кандидатской ).  Идея касалась  литоральных гоминид, или почему приматы встали на задние лапы.  В общем, группа четвероногих приматов обитала на побережье. Питались, судя по всему, морепродуктами, собирая их на литорали - зоне приливов-отливов.   При этом им приходилось вставать на задние лапы, когда они собирали корм в воде. В воде это проще сделать, как выясняется. Так и развили они хождение на задних лапах.  Почему они не развили способность дышать под водой, история умалчивает

[Olweg]

Экваториальные леса - одни из самых древних экосистем планеты.

Субтропические леса древнее. Некоторые из них существуют с мезозоя. Тогда глобальный климат был близок с современному субтропическому, тропического же пояса не существовало.

Небольшой офф-топ об эволюции человека. Слышал это на заседании нашей кафедры  геоморфологии ( вернее,на процедуре  отмечания защиты кандидатской ).  Идея касалась  литоральных гоминид, или почему приматы встали на задние лапы.  В общем, группа четвероногих приматов обитала на побережье. Питались, судя по всему, морепродуктами, собирая их на литорали - зоне приливов-отливов.   При этом им приходилось вставать на задние лапы, когда они собирали корм в воде. В воде это проще сделать, как выясняется. Так и развили они хождение на задних лапах.  Почему они не развили способность дышать под водой, история умалчивает

Вполне может быть. Этим можно объяснить отсутствие шерсти, удлиненный нос и некоторые другие особенности.

[Olweg]

Доказательства эволюции для верующих и неверующих

Группа российских биологов опубликовала популярный обзор «Доказательства эволюции». В нём рассмотрены основные группы данных, на основании которых мировое научное сообщество считает биологическую эволюцию твердо установленным фактом. Публикация является ответом на активизацию креационистской пропаганды, которая вынуждает ученых вновь и вновь обосновывать давно доказанные истины. Авторы призывают верующих людей к примирению с наукой и надеются, что представленный обзор послужит полезным пособием для тех, кто дорожит знанием в противовес гипнотическому внушению креационистских агитаторов.

Комментарий модератора раздела

Название темы изменено для большего соответствия содержанию.

[Vitaly_che]

 И ЭТО доказательства? Цитирую:
"Конкретным примером крупномасштабных эволюционных изменений является белый медведь (Ursus maritimus), который, несмотря на родство с бурым медведем (Ursus arctos), очевидное в силу того факта, что эти виды могут скрещиваться и давать плодовитое потомство, приобрел значительные физиологические различия с бурым медведем. Эти различия позволяют белому медведю комфортно жить в условиях, в которых бурый медведь бы не выжил. В частности, белый медведь способен проплыть десятки километров в ледяной воде, сливается со снегом и не замерзает в Арктике. Всё это возможно благодаря конкретным изменениям: белая окраска способствует маскировке хищника при охоте на тюленей; полые волоски увеличивают плавучесть и сохраняют тепло; слой подкожного жира, толщина которого к зиме доходит до 10 сантиметров, обеспечивает дополнительную теплоизоляцию; удлиненная по сравнению с другими медведями шея позволяет легче держать голову над водой во время плавания; увеличенные лапы с перепонками действуют как весла; небольшие бугорки и полости-присоски на подошвах уменьшают опасность поскользнуться на льду, а плотная шерсть на подошвах защищает лапы от сильного холода и обеспечивает трение; уши меньше, чем у других медведей, и уменьшают потери тепла; веки действуют как солнечные очки; зубы острее, чем у других медведей, и больше подходят для полностью мясного рациона; увеличенный объем желудка позволяет голодному хищнику съесть сразу целого тюленя, кроме того белый медведь способен обходиться без пищи до девяти месяцев за счет переработки мочевины."

От того, что у медведя больше жировая прослойка и адаптивные механизмы к холоду, он не стал крокодилом или зеброй, он остался медведем. Товарищи говорят об эволюции, и при чем здесь медведь? Он не эволюционирует, он адаптируется, это разные вещи.

[Olweg]

Неужели?

[dims]

От того, что у медведя больше жировая прослойка и адаптивные механизмы к холоду, он не стал крокодилом или зеброй, он остался медведем.

Я, честно говоря, подумывал, что авторы статьи преувеличивают, говоря, что такие аргументы бывают

Что значит "остался медведем"? Это же лишь слова! У чукчи из анекдота вообще все животные -- это либо "оленя", либо "тюленя". То есть, крокодил -- это просто такая зелёная африканская "тюленя", а человек -- это просто безрогая "оленя".

Ну и куда мы приедем с такой логикой?

Он не эволюционирует, он адаптируется, это разные вещи.

Эволюционирует -- значит изменяется генетически и, как следствие, внешне. За миллион лет медведь может побелеть, а за миллиард -- стать крокодилом.

За десять лет бурый медведь не станет белым, как его ни морозь, потому что у него в генах записано, что он бурый. Никакой адаптации не произойдёт. И за сто лет -- тоже не произойдёт. И от скрещивания с другими бурыми медведями за 500 лет -- тоже не произойдёт. Потому что в генах у них всех записано -- "бурый" -- и, чтобы исправить эту надпись на "белый", надо не меньше миллиона лет!

[dims]

Отличная статья, я узнал из неё много интересных вещей! Особенно меня поразило существование так называемых кольцевых видов! Это просто таки чудо природы...

[AstrOleh]

Цитата - "Например, найденные останки пернатых динозавров свидетельствуют о родстве между рептилиями и птицами.
От чего тогда такая существенная разница в размерах с динозаврами? Почему мы не наблюдаем гигантских ящериц с размерами слонов? Количество повлияло на качество?
Цитата Вики - "Динозавры вымерли в конце мелового периода, около 65 миллионов лет назад. Нет единой точки зрения, было ли это вымирание постепенным или внезапным,[8] что является в настоящее время предметом споров. ".
 Вот когда будут доказательства и единая точка зрения, тогда можно говорить о доказательстве эволюции.

[FantomAS]

А еще, такой момент: часть людей жили в лесах, которые изобиловали бананами на высоких пальмах и чтобы выжить в таких условиях - они эволюционировали в обезьян. Чем не научная гипотеза!  И главное растянуть побольше период волшебного превращения, чтобы невозможно было проверить. Интерестно - сколько нам еще ждать, когда первая шимпанзе превратится в человека?