Не бозон Хиггса

[Орхан909]

У меня возник такой вопрос наблюдая за миром который тратит миллиарды евро на поиски этой частицы. Зачем они в поисках всего лишь этой "частицы бога"?

   На мой взгляд есть более фундаментальный закон который надо искать. А именно это законы пространства которые везде одинаковы.
   Ручка в моей руке, она  будет точно такой же по форме и цвету и по остальным характеристикам  ручкой и в Америке, и в другой части вселенной. То есть, существует что то, что создает законы физики, химии и все остальные законы о которых мы даже не знаем, которые участвуют в образовании самого бозона Хиггса если он есть. Что заставляет физику и химию работать везде и в любое время одинаково? Критикуйте!))

P.s.
Уверен что до меня до этого додумались множество людей. Но не нашел статьи чтоб ссылатся на нее)

[bob]

У меня возник такой вопрос наблюдая за миром который тратит миллиарды евро на поиски этой частицы. Зачем они в поисках всего лишь этой "частицы бога"?

   На мой взгляд есть более фундаментальный закон который надо искать.

Его и ищут. В зависимости от наличия/отсутствия бозона Хиггса, потребуется или не потребуется изменение или пересмотр теории электрослабого взаимодействия и взглядов на природу массы. Если бозон не будет найден, появятся основания для изменения современных теорий.

[borisov]

но это не в ближайшем столетии...
 

[Rishi]

bob
 

Его и ищут. В зависимости от наличия/отсутствия бозона Хиггса, потребуется или не потребуется изменение или пересмотр теории электрослабого взаимодействия и взглядов на природу массы.

на мой взгляд прав был Дж.Дж.Томсон, в 1911 году он писал   
"Эти исследования привели, между прочим, к весьма интересному заключению, а именно, что вся масса этих частичек зависит только от электрического заряда, который несется ими." То есть масса полностью электрического происхождения. 
Поэтому у меня такой вопрос к Вам как к специалисту.

 Сколько примерно на ваш взгляд потребуется времени , чтобы ученые поняли, что бозона Хиггса не существует в природе, как не существуют, например, эпициклы, использовавшиеся в модели Птолемея?

  Для сравнения можно вспомнить, что эфир рухнул примерно за 40 лет ( с 1881 и где-то до 1919). Грав волны начнут рушиться  по моим оценкам после 60 летних попыток их обнаружения. Если скажем за начало отсчета брать заявку Вебера, то началом конца будет примерно 2025 год, после того как в течение 10 лет LISA тоже ничего не обнаружит.

[bob]

Поэтому у меня такой вопрос к Вам как к специалисту.
 Сколько примерно на ваш взгляд потребуется времени , чтобы ученые поняли, что бозона Хиггса не существует в природе, как не существуют, например, эпициклы, использовавшиеся в модели Птолемея?
  Для сравнения можно вспомнить, что эфир рухнул примерно за 40 лет ( с 1881 и где-то до 1919). Грав волны начнут рушиться  по моим оценкам после 60 летних попыток их обнаружения. Если скажем за начало отсчета брать заявку Вебера, то началом конца будет примерно 2025 год, после того как в течение 10 лет LISA тоже ничего не обнаружит.

Я не специалист именно в области гравитации и калибровочных теорий, но спасибо за доверие. Упорство в поисках гравитационных волн и бозона Хиггса связано с отсутствием достоверно выглядящих идей, как без них обойтись. Поэтому даже в случае гарантированного необнаружения некоторое время все будут пытаться модернизировать имеющийся материал. Ну никак не меньше десятка лет при отрицательном результате с БАК. Состояние реальной научной альтернативы можно посмотреть здесь:
http://www.astronomy.ru/forum/index.php/topic,69229.msg1125034.html#msg1125034
И здесь:
http://www.astronomy.ru/forum/index.php/topic,86009.msg1588713.html#msg1588713

[borisov]

А все проистекает из преувеличенного самомнения, и недооценке, а точнее полного исключения  умственных способностей других...
Вот я, к примеру, когда начинаю критиковать чей либо подход, даже уже на дальних подступах, следует окрик, - «…не считай других, глупее себя…».
Это надо понимать только так, - всем ясно, что ты глупее, а они умнее, и  все тут.
А ведь «плоскость» сомнения, рождает «плоскость» предложения альтернативы.
Но тут, считают, что  есть «ума палата», она и генерирует научные идеи, а есть глупость, она не знает о комплексе проблем.
Вот к «незнайкам» и причислены всякие предложения крупнейших альтернатив.
И  Ваше перечисление,
http://www.astronomy.ru/forum/index.php/topic,86009.msg1588713.html#msg1588713
- это и не «альтернативы» вовсе, это все, что наработано стандартно.

[bob]

А все проистекает из преувеличенного самомнения, и недооценке, а точнее полного исключения  умственных способностей других...

Всё проистекает из реальных, а не вымышленных, проблем науки. К фундаментальным проблемам относится всё, что не обнаружено в опыте среди фундаментальных предсказаний:
1. Гравитационная волна (сиречь - гравитон).
2. Бозон Хиггса.
3. Суперпартнёры моделей симметрий N=8 или выше (гравитино, фотино, вино и пр.) и духовые частицы.
4. Тёмная энергия.
5. Тёмная материя.

Представители пункта 3 не могут быть обнаружены при современном уровне техники, но неотделимы от пунктов 1 и 2. Их существование зависит от положительного ответа на существование/несуществование 1 и 2.
Пункты 4 и 5 косвенно, но не столь прямо, связаны с п. 1 и 2 (гипотетическая сверхтяжёлая нейтральная частица зависит от верности электрослабой модели).
Напомню, что все перечисленные явления в опыте - не обнаружены.

Да, чуть не запамятовал.
Есть ещё:
6. Проблема инфракрасных (низкоэнергичных) расходимостей при перенормировке процессов сильного взаимодействия. Напомню, что п.1-5 могут быть обнаружены только при высоких энергиях, но практически действуют именно в случае низких энергий.
7. Множащиеся сообщения о наблюдении высокоэнергичных космических гамма-всплесков, которые приходится объяснять слияниями нейтронных звёзд или слияниями чёрных дыр, так как они по энерговыделению на порядки превышают энерговыделение при любых процессах, происходящих с единичным космическим объектом. Это из области высоких энергий.

Вот Вам перечень подозрительных явлений в фундаментальной физике и астрофизике. Все они подозрительны на общие причины, и отличаются общим свойством: необнаружимостью в локальном эксперименте, несмотря на десятилетия активных поисков, и бросающейся в глаза "наигранностью" при попытках теоретических объяснений.
Даже безумец не может сегодня сомневаться в наличии совокупности свойств, описанных как гравитация и тёмная материя (их наличие можно наблюдать или воочию, или при помощи оборудования любительского уровня). Ни один серьёзный человек не сомневается в наличии группы явлений, объяснённых при помощи поля Хиггса или тёмной энергии, хотя они наблюдаемы только на профессиональном оборудовании. То есть взаимодействия такие есть. Но не бывает взаимодействий без обнаружимых в опыте переносчиков. Отсюда следуют два возможных вывода: либо переносчики не обнаружены (поэтому их продолжают искать). Либо ранее просчитались в свойствах известных сегодня переносчиков, и они, в конечном счёте, ответственны за эти явления.

P.S. И есть ещё крупный позитивный результат: проблема солнечных нейтрино и её решение в виде гипотезы осцилляций, недавно обнаруженных лабораторно.
Вспоминаестся старая песенка:

Приходят мысли, что всё не так, как надо.
Но выход есть. Он где-то рядом.

Контуры проблемы видны и очевидны всем. Не очевидно только решение.

[VladTK]

А все проистекает из преувеличенного самомнения, и недооценке, а точнее полного исключения  умственных способностей других... Вот я, к примеру, когда начинаю критиковать чей либо подход, даже уже на дальних подступах, следует окрик, - «…не считай других, глупее себя…»...

Критика должна быть основана на конкретных доводах, а не на общих философских словах. Идеи Вам никто не запрещает выдвигать. Но серьезно рассматривать их будут лишь после того как они станут хотя бы гипотезами. Т.е. будут покреплены числом.

...6. Проблема инфракрасных (низкоэнергичных) расходимостей при перенормировке процессов сильного взаимодействия...

Лучше вообще говорить о проблеме расходимостей в КТП. И соответственно о процедуре перенормировки. В свете этих проблем стоит задача построения конечной единой теории поля. 

...То есть взаимодействия такие есть. Но не бывает взаимодействий без обнаружимых в опыте переносчиков...

Я понимаю, что убеждение о наличии для любого взаимодействия своего переносчика есть прямое следствие КТП. Но я сомневаюсь, что это следствие обще настолько, что является следствием процедуры квантования всех мыслимых взаимодействий...

[borisov]

А все проистекает из преувеличенного самомнения, и недооценке, а точнее полного исключения  умственных способностей других...

Всё проистекает из реальных, а не вымышленных, проблем науки. К фундаментальным проблемам относится всё, что не обнаружено в опыте среди фундаментальных предсказаний:
1. Гравитационная волна (сиречь - гравитон).
2. Бозон Хиггса.
3. Суперпартнёры моделей симметрий N=8 или выше (гравитино, фотино, вино и пр.) и духовые частицы.
4. Тёмная энергия.
5. Тёмная материя.

Представители пункта 3 не могут быть обнаружены при современном уровне техники, но неотделимы от пунктов 1 и 2. Их существование зависит от положительного ответа на существование/несуществование 1 и 2.
Пункты 4 и 5 косвенно, но не столь прямо, связаны с п. 1 и 2 (гипотетическая сверхтяжёлая нейтральная частица зависит от верности электрослабой модели).
Напомню, что все перечисленные явления в опыте - не обнаружены.

Да, чуть не запамятовал.
Есть ещё:
6. Проблема инфракрасных (низкоэнергичных) расходимостей при перенормировке процессов сильного взаимодействия. Напомню, что п.1-5 могут быть обнаружены только при высоких энергиях, но практически действуют именно в случае низких энергий.
7. Множащиеся сообщения о наблюдении высокоэнергичных космических гамма-всплесков, которые приходится объяснять слияниями нейтронных звёзд или слияниями чёрных дыр, так как они по энерговыделению на порядки превышают энерговыделение при любых процессах, происходящих с единичным космическим объектом. Это из области высоких энергий.

Вот Вам перечень подозрительных явлений в фундаментальной физике и астрофизике. Все они подозрительны на общие причины, и отличаются общим свойством: необнаружимостью в локальном эксперименте, несмотря на десятилетия активных поисков, и бросающейся в глаза "наигранностью" при попытках теоретических объяснений.
Даже безумец не может сегодня сомневаться в наличии совокупности свойств, описанных как гравитация и тёмная материя (их наличие можно наблюдать или воочию, или при помощи оборудования любительского уровня). Ни один серьёзный человек не сомневается в наличии группы явлений, объяснённых при помощи поля Хиггса или тёмной энергии, хотя они наблюдаемы только на профессиональном оборудовании. То есть взаимодействия такие есть. Но не бывает взаимодействий без обнаружимых в опыте переносчиков. Отсюда следуют два возможных вывода: либо переносчики не обнаружены (поэтому их продолжают искать). Либо ранее просчитались в свойствах известных сегодня переносчиков, и они, в конечном счёте, ответственны за эти явления.

P.S. И есть ещё крупный позитивный результат: проблема солнечных нейтрино и её решение в виде гипотезы осцилляций, недавно обнаруженных лабораторно.
Вспоминаестся старая песенка:

Приходят мысли, что всё не так, как надо.
Но выход есть. Он где-то рядом.

Контуры проблемы видны и очевидны всем. Не очевидно только решение.

Заметно, что все Ваши доводы, и предположения по поводу фундаментальных проблем науки, имеют под собой строго ограниченную базу.
Это проблема современности, и современной науки.
Все другие направления в полном загоне, и только эпизодически в очень малом объеме возникают.
Научные исследования,  и по способам формирования идей, и по способам объяснения результатов, исходят только из одной парадигмы, это настоящая догма современности.
Принцип современной науки, - строгое следование только одному математическому направлению,  и игнорирование иных.
Проблема в философском расхождении разных логических подходов к формированию теории чисел, а дальше это вытекает в конкретные математические способы, и так как математическая логика  порождает вместе с объяснением правил математики, и способы ее использования, то есть в определенной степени догмы, то исключение альтернативы в философском смысле, и исключение применения альтернативных логик, исключает правильное понимание мира.
Вот этим и ограничивается возможные интерпретации всех наблюдательных фактов.
И следуя дальше, объясняется все явления мира.
Насчет гравитационной волны, - из изменения логики, следует изменение самого смысла такой волны, и отличительных черт, а значит иной модели гравитационных детекторов.
Бозон Хиггса, это вообще идея полевой физики, то есть еще более ограничительные правила для построения теорий использованы, опять же, исключением целого ряда математик.
Суперпартнеры, - это совершенно узкое направление научной мысли, поставлено, как идеал, и не только, а как единственное возможное понимание.
Темная энергия, - по сути полностью можно объяснить только изменением скорости света.
Темная материя, - изменением гравитационного коэффициента.
А вообще, Вам указывали места, где это можно обсуждать,  и не приходить при этом к обязательному бану.

[bob]

Это проблема современности, и современной науки.
Все другие направления в полном загоне

А Вы провидите в вечность, не принадлежа к современности? Вам известны какие-то проблемы, кроме современных? И какие же направления в загоне? Огласите весь список, пожалуйста. 

это вообще идея полевой физики, то есть, ещё более ограничительные правила.

Бесполевая физика? Это становится интересно...

[bob]

Проблема в философском расхождении разных логических подходов к формированию теории чисел, а дальше это вытекает в конкретные математические способы, и так как математическая логика  порождает вместе с объяснением правил математики, и способы ее использования, то есть в определенной степени догмы, то исключение альтернативы в философском смысле, и исключение применения альтернативных логик, исключает правильное понимание мира.
Вот этим и ограничивается возможные интерпретации всех наблюдательных фактов.

Проблема философских осмыслений и расхождений в том, что философия не учит единственно тому, чему следует учиться: как "попасть копьём в мамонта", как рассчитать или прикинуть расстояние до практической цели и поразить её. Если попал, то решительно всё равно, какие при этом были парадигмы логики и проблемы теории чисел, и хромала ли математизация, и какая логика применялась, сермяжная или альтернативная, и применялась ли вообще. А, если уж не попал, то придётся всё списать на сложности исключения альтернативы в философском смысле. Философия - удел тех, кто не попали и остались голодными. 

[VimanaPro]

А все проистекает из преувеличенного самомнения, и недооценке, а точнее полного исключения  умственных способностей других...

Всё проистекает из реальных, а не вымышленных, проблем науки. К фундаментальным проблемам относится всё, что не обнаружено в опыте среди фундаментальных предсказаний:
1. Гравитационная волна (сиречь - гравитон).
2. Бозон Хиггса.
3. Суперпартнёры моделей симметрий N=8 или выше (гравитино, фотино, вино и пр.) и духовые частицы.
4. Тёмная энергия.
5. Тёмная материя.

Представители пункта 3 не могут быть обнаружены при современном уровне техники, но неотделимы от пунктов 1 и 2. Их существование зависит от положительного ответа на существование/несуществование 1 и 2.
Пункты 4 и 5 косвенно, но не столь прямо, связаны с п. 1 и 2 (гипотетическая сверхтяжёлая нейтральная частица зависит от верности электрослабой модели).
Напомню, что все перечисленные явления в опыте - не обнаружены.

Да, чуть не запамятовал.
Есть ещё:
6. Проблема инфракрасных (низкоэнергичных) расходимостей при перенормировке процессов сильного взаимодействия. Напомню, что п.1-5 могут быть обнаружены только при высоких энергиях, но практически действуют именно в случае низких энергий.
7. Множащиеся сообщения о наблюдении высокоэнергичных космических гамма-всплесков, которые приходится объяснять слияниями нейтронных звёзд или слияниями чёрных дыр, так как они по энерговыделению на порядки превышают энерговыделение при любых процессах, происходящих с единичным космическим объектом. Это из области высоких энергий.

Вот Вам перечень подозрительных явлений в фундаментальной физике и астрофизике. Все они подозрительны на общие причины, и отличаются общим свойством: необнаружимостью в локальном эксперименте, несмотря на десятилетия активных поисков, и бросающейся в глаза "наигранностью" при попытках теоретических объяснений.
Даже безумец не может сегодня сомневаться в наличии совокупности свойств, описанных как гравитация и тёмная материя (их наличие можно наблюдать или воочию, или при помощи оборудования любительского уровня). Ни один серьёзный человек не сомневается в наличии группы явлений, объяснённых при помощи поля Хиггса или тёмной энергии, хотя они наблюдаемы только на профессиональном оборудовании. То есть взаимодействия такие есть. Но не бывает взаимодействий без обнаружимых в опыте переносчиков. Отсюда следуют два возможных вывода: либо переносчики не обнаружены (поэтому их продолжают искать). Либо ранее просчитались в свойствах известных сегодня переносчиков, и они, в конечном счёте, ответственны за эти явления.

P.S. И есть ещё крупный позитивный результат: проблема солнечных нейтрино и её решение в виде гипотезы осцилляций, недавно обнаруженных лабораторно.
Вспоминаестся старая песенка:

Приходят мысли, что всё не так, как надо.
Но выход есть. Он где-то рядом.

Контуры проблемы видны и очевидны всем. Не очевидно только решение.

Отвечаю Вам, (так как видел Вас в он-лайне) а не топик стартеру
1. Гравитационная волна связана с Планковской энергией - отсюда и ненаблюдательность. Обмен гравитонами (калибровочными бозонами) с большой долей вероятности происходит между внутри галактическими ЧД посредством тунеллирования внутри сфер Шварцшильда, создавая в плоскости галактик линейно убывающее гравитащионное взаимодействие
2. -
3. Если принять гравитацию симметричной, вводом антиматерии , то необходимость в экзотах с 3/2 отпадает
4,5 СРТ симметрия антиматерии снимает необходимость ввода ТМ и ТЭ
6 - к своему стыду, недостаточно компетентен в этих вопросах
7 -Предположение, противоречащее общепринятому (в пред-конденсатном состоянии чёрной дыры горизонт событий сужается, образуя эффект "прожектора", выбросы энергии (!) возможны в результате местного конфаймента  пред-конденсатного состояния ЧД)
По большому счёту - все "паззлы" есть уже давно, можно сложить красивую "картинку".
Получается всё достаточно очевидно, образно и красиво. НО ...
Для этого необходимо совершить святотатство - предположить для перемещающихся материальных объектов в Планковских масштабах снятие постулата о минимальности Планковских длин и времени.
http://www.astronomy.ru/forum/index.php/topic,92725.0.html
 Это всё

[bob]

Это всё

...не поможет.

П.С. По поводу антиматерий см. здесь:
http://www.astronomy.ru/forum/index.php/topic,83615.msg1811367.html#msg1811367
http://www.astronomy.ru/forum/index.php/topic,92153.msg1808852.html#msg1808852
В смысле - не катит.

[VimanaPro]

Это всё

Сообщение информативно
Ответ прогнозированный
P.S. Всё обошлось. Почти без "святотатства"

[bob]

Ответ прогнозированный

А чего ещё можно было ожидать? Действительно нечего.

[VimanaPro]

Ваше сообщение с упоминанием про 3/2 частицы было наиболее ... информативным на форуме
Поэтому моё сообщение пришло в виде ответа на Ваше сообщение

[bob]

Ваше сообщение с упоминанием про 3/2 частицы было наиболее ... информативным на форуме

Спасибо на добром слове. Что же это за сообщение было такое?  Видимо, имеются в виду пункты 1,2,3 из сообщения выше?

[bob]

Для этого необходимо совершить святотатство - предположить для перемещающихся материальных объектов в Планковских масштабах снятие постулата о минимальности Планковских длин и времени.

Насчёт планковских длин. Группа авторов пытается возродить идею что элементарная частица=ЧД:
http://arxiv.org/abs/0905.1667
В смысле, что ЧД на интервалах, сопоставимых с планковскими, ведут себя как элементарные частицы. Вилами по воде писано, конечно, но любопытно.

[VimanaPro]

@bob
Я имел ввиду п.3 - необходимость в частицах-экзотах с 3/2 спином. 

Статья старая. "Сон разума рождает чудовищ".
Скорее всего кто-то из них интуитивно чувствует что можно провести некую аналогию между сильным и гравитационным взаимодействиями, между галактиками и ядрами атомов. Но, как обычно, теоретическая подготовка в плюсе а идеи в минусе.
Это обычное явление (как и ситуация с обратной полярностью).

Интереснее, на мой взгляд, для рассмотрения состояние массивных ЧД в  состоянии пред квантового конденсата.
Я правильно излагаю ? При достаточной плотности (сжатии) ЧД становится вероятным частичный койфайнмент частиц.
"Сброс массы" в энергию в сочетании с мгновенным изменением "горизонта" в результате потери массы может дать хороший всплеск.
Любопытно ?

[bob]

3. Если принять гравитацию симметричной, вводом антиматерии , то необходимость в экзотах с 3/2 отпадает

Здесь ещё раз напомню, что гравитация уравновешена сейчас "тёмной энергией" (она отвечает за повторное введение лямбда-члена в уравнение Эйнштейна). Антиматерия гравитирует точно так же как и материя. В смысле, притягивает материю. Она отличается от материи эл. зарядом. Гравитационного же заряда нет. Масса в гравитации выполняет роль "заряда", но не обладает ни одним из его свойств.