Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Профессионалы и любители  (Прочитано 9063 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Денис ДенисенкоАвтор темы

  • Первооткрыватель сверхновых звезд
  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 2 363
  • Благодарностей: 367
  • Рост: 190+/-2
  • Награды Открытие комет, астероидов, сверхновых звезд, научно значимые исследования.
    • Сообщения от Денис Денисенко
    • Будни астронома, учителя, моржа и велосипедиста
Профессионалы и любители
« : 10 Апр 2005 [23:38:17] »
Андрей Остапенко: Прошу прощения у уважаемых участников дискуссии. Я вынужден разделить первоначальную тему, посвященную научно-популярным докладам на АстроФесте и выделить возникшую дискуссию в отдельную ветку. То, что касается начальной темы, сохранено в первоначальном месте, т.е. в разделе "Астрофест и другие".


Вот хорошо, Сергей, что ты вошел в программный комитет Астрофеста.  Ты можешь осуществить прямую связь между любителями и профессионалами из ГАИШ, которые не ходят на этот форум.  Надо объяснить ситуацию тем астрономам, которые приедут на Астрофест с выступлениями.  Особенно с докладами о реальных наблюдательных программах.  Я достаточно давно контролирую несколько областей любительской астрономии, которые могут иметь отношение к вкладу в науку, и поэтому могу описать положение дел изнутри, взглянув на него глазами обеих сторон.

Ситуацию в сотрудничестве профессиональных астрономов с любителями можно охарактеризовать словами "страшно далеки они от народа".  Во-первых, не все профессионалы знают, что представляет собой любительское сообщество.  Статистика может меняться со временем, но примерно 70 процентов любителей наблюдают исключительно для души и не собираются участвовать ни в каких программах; 25 процентов проявляют к этому некий интерес, но ни в каких программах не участвуют; наконец, где-то 5 процентов любителей действительно ведут наблюдения, которые могут принести пользу астрономии.  Для аналогии можно вспомнить соотношение темной энергии, темной материи и видимого вещества во Вселенной - по последним данным 73:23:4.  Если включить в "темную энергию" тех любителей, которые вообще никогда ничего не наблюдают ("диванных астрономов"), то соотношение еще больше сравняется.

Итак: первое, что надо знать профессиональным астрономам о любителях - большинству из них интересно только смотреть красивые картинки и слушать или читать умные мысли.  Некоторые из них при этом еще и испытывают интеллектуальный оргазм от слов типа "черная дыра".  Этим их отношения с астрономией и ограничиваются.  Не знаю, какой процент именно таких любителей окажется среди участников Астрофеста, и будет ли еще четвертая категория - те, которые рассматривают его как чисто культурное мероприятие, тусовку или просто повод выпить водки.  Сейчас речь не о них.  Все-таки профессионалы, которые приедут на Фестиваль, планируют потратить свое время прежде всего на целевую аудиторию, способную и готовую наблюдать в интересах астрономии.  То есть прежде всего на "видимое вещество", а затем на "темную массу", стараясь направить деятельность первых в нужное русло и поднять их процент за счет вторых.  Тут мы плавно переходим к тому, как это можно сделать.

Второе и самое важное, что нужно знать профессиональным астрономам о любителях - даже за самыми активными и интересующимися наукой любителями нужен уход.  Назовите это как хотите - присмотр, контроль, руководство, менторство, воспитание - но без регулярного внимания с вашей стороны дело не пойдет.  Не стоит думать, что после одного доклада любители сами во всем разберутся и начнут самостоятельно проводить наблюдения.  Даже достаточно продвинутые любители "страшно далеки" от науки.  Если вы хотите развернуть совместную исследовательскую программу, вам придется иметь дело с тем, что любители не владеют многим вещами, которые для астрономов являются базовыми и само собой разумеющимися.  Например, они не умеют пользоваться литературой, поисковыми системами в интернете, картами звездного неба, каталогами различных объектов.  Особенно это относится к талантливым наблюдателям (видимо, за одно и другое отвечают разные участки мозга).  Как правило, такие люди  достаточно невнимательны, неорганизованны, и вам за ними придется все проверять и исправлять простейшие ошибки, прежде чем вы сможете обрабатывать их наблюдения.

Итак, если вы хотите выступить на Астрофесте с призывом к участию в наблюдательной программе, вам необходимо подготовить подробный конкректный материал с описанием целей и задач наблюдений, методикой их проведения и буквально пошаговой инструкцией - как получать информацию, что и когда наблюдать, как это регистрировать и в каком виде сообщать о проделанной работе.  Таких документов надо распечатать и привезти с собой несколько десятков экземпляров.  Опыт показывает, что даже после такого инструктажа вы будете получать неправильно оформленные результаты наблюдений.  Кроме того,  если для получения и обработки результатов требуется какое-то программное обеспечение, необходимо обеспечить людей подробным описанием по его установке и использованию, причем обязательно на русском языке.  У нас, к сожалению, даже многие профессиональные астрономы плохо владеют английским языком, не отличая выставку от экспозиции, а астрономический софт в массе своей создан иностранцами и в лучшем случае по-английски.  Так что придется еще и поработать переводчиком.

Если вы все же решитесь на этот шаг, будьте готовы узнать много нелицеприятного в свой адрес.  Процитирую крайний случай отношения любителей к профессиональным астрономам (это с дискуссионного листа, архив которого доступен в интернете всем желающим): ...вот читаю переписку в листе, и думаю: как все плохо, какие профессионалы - [censored] заносчивые.  Или днем раньше: А попробуйте кто-либо из наших наблюдателей достучаться до ... (трое уважаемых людей опущены - Д.Д.) и др. Вы думаете Вам ответят? Наивно заблуждаетесь!!! Проверено! ПРОФФИ В СНГ НЕ ХОТЯТ АКТИВНО СОТРУДНИЧАТЬ С ЛЮБИТЕЛЯМИ.

Мое-то мнение как раз обратное: это любители - заносчивые и не хотят активно сотрудничать с профессионалами.  При этом покупая телескопы с GoTo и GPS и выезжая на международные конференции, на которые профессиональные специалисты в этой области не могут попасть уже несколько лет из-за отсутствия финансирования.  Тем не менее, при зарплате научного сотрудника в 1800 рублей в месяц  некоторые астрономы-профессионалы соглашаются ехать выступать на Астрофест.  Надо поощрять такую инициативу и использовать возможности друг друга.  Если конференции "Вклад любителей в астрономию" умерли, нужно их возрождать.  Вот поле для деятельности Астрономических Обществ и вложения средств спонсоров.

Денис Денисенко
« Последнее редактирование: 12 Апр 2005 [08:03:43] от Андрей Остапенко »
J0209+2832 = BS Tri, J2319+3647 = V776 And, NSV 1485 = NN Cam, V713 Cep, GRB 920925C, (130) Электра / 2UCAC 31525121 27.08.2007, 2007 VN84 = Rosetta, J1845+4831, J0733+2619, SN 2011hz, 2011ip, J1650-2426, J2112+2421, J0426+3541, 2013hi, 2013hm, 2013ho, 2014af, 2014am, PHA 2014 UR116, C/2015 K1...

Школьница

  • Гость
Профессионалы и любители
« Ответ #1 : 11 Апр 2005 [04:21:19] »
   Хочу тоже вставить своих пять копеек.

 Перед тем, как высказаться по конкретным словам уважаемого Дениса Денисенко, хочу отметить, что советского профессионала (это не оговорка) от любого западного отличает то, что ему напреподавали много и понемногу. А любой западный специалист, как правило более "узкопрофильный" И в своей "нише", как следствие, более профессиональный. Та же история с любителями, которые приняли решение добровольно присоединиться к научным изысканиям, внося свою посильную лепту.



Итак: первое, что надо знать профессиональным астрономам о любителях - большинству из них интересно только смотреть красивые картинки и слушать или читать умные мысли.  Некоторые из них при этом еще и испытывают интеллектуальный оргазм от слов типа "черная дыра".  Этим их отношения с астрономией и ограничиваются.  Не знаю, какой процент именно таких любителей окажется среди участников Астрофеста, и будет ли еще четвертая категория - те, которые рассматривают его как чисто культурное мероприятие, тусовку или просто повод выпить водки.  Сейчас речь не о них.  Все-таки профессионалы, которые приедут на Фестиваль, планируют потратить свое время прежде всего на целевую аудиторию, способную и готовую наблюдать в интересах астрономии.  То есть прежде всего на "видимое вещество", а затем на "темную массу", стараясь направить деятельность первых в нужное русло и поднять их процент за счет вторых.  Тут мы плавно переходим к тому, как это можно сделать.

  Мне кажется, что здесь несколько упрощена термнинология. Любитель астрономии обязан как минимум иметь соответствующий оптический прибор (телескоп, бинокуляр) и уметь ими пользоваться по назначению. А вы свалили в кучу всех подряд. Или достаточно на "Звездочёте" опубликовать снимок домашней кошки или собаки, чтобы уже тебя называли ЛА :)?

Цитата
Второе и самое важное, что нужно знать профессиональным астрономам о любителях - даже за самыми активными и интересующимися наукой любителями нужен уход.  Назовите это как хотите - присмотр, контроль, руководство, менторство, воспитание - но без регулярного внимания с вашей стороны дело не пойдет.  Не стоит думать, что после одного доклада любители сами во всем разберутся и начнут самостоятельно проводить наблюдения.  Даже достаточно продвинутые любители "страшно далеки" от науки.  Если вы хотите развернуть совместную исследовательскую программу, вам придется иметь дело с тем, что любители не владеют многим вещами, которые для астрономов являются базовыми и само собой разумеющимися.  Например, они не умеют пользоваться литературой, поисковыми системами в интернете, картами звездного неба, каталогами различных объектов.  Особенно это относится к талантливым наблюдателям (видимо, за одно и другое отвечают разные участки мозга).  Как правило, такие люди  достаточно невнимательны, неорганизованны, и вам за ними придется все проверять и исправлять простейшие ошибки, прежде чем вы сможете обрабатывать их наблюдения.

  Какая-то елементарная безграмотность или просто неопытность с Ваших слов становится обязательным "атрибутом" любого ЛА? Как-то несколько примитивно и упрощённо :). Тем более из уст профессионала :). Девид Леви, Джек Ньютон, Тимур Крячко, Виталий Невский, Борис Пустыгин - тоже требуют "подгузников от профессионалов" о которых Вы тут так убеждённо говорите? Я полагаю, что у Вас неверное представление о современном ЛА. Люди, имена которых я назвал, профессионалами не являются. Моя мысль проста и понятна - любителем астрономии ещё надо стать. Для этого требуется определённый багаж знаний. Кстати, самообразование - достаточно развито на Западе в виде интернетных университетов, только на сессии надо ездить сдавать тесты раз в полгода. Я полагаю, что целеустремлённый человек в состоянии самостоятельной подготовкой не уступать в знаниях профессиональному астроному, а в некоторых аспектах, особенно когда дело касается практики и новейших технологий - и превосходить его.

  "Рассматривание красивых картинок" - позабавило более всего :).


Цитата
Мое-то мнение как раз обратное: это любители - заносчивые и не хотят активно сотрудничать с профессионалами.  При этом покупая телескопы с GoTo и GPS и выезжая на международные конференции, на которые профессиональные специалисты в этой области не могут попасть уже несколько лет из-за отсутствия финансирования.

     Кстати - лишний аргумент в пользу того, что любители могут узнать больше информации из "первых рук", чем профессионалы, которые не попадают на такие конференции :).
  Заносчивость ИМХО - от личных качеств индивидуума зависит, а не от принадлежности к группе профессий или увлечений.

 
Цитата
Тем не менее, при зарплате научного сотрудника в 1800 рублей в месяц  некоторые астрономы-профессионалы соглашаются ехать выступать на Астрофест. 


  Соглашаются?! Да при том упадке образования в стране, тем более астрономического - они просто обязаны это делать. Кроме обязанностей по работе - существует ещё и моральный долг перед единомышленниками и подрастающим поколением. Только в Музее Натуральной Истории в Нью-Йорке читается публике не менее четырёх лекций в месяц по астрономии при свободном входе! Сколько лекций непосвящённым читают российские профессионалы? Как часто? А тут - надо ещё в ножки бухнуться за то, что снизошли на Астрофест, куда не такие уже и поголовно "чайники" съедутся и который вообще единственное мероприятие такого плана в Необъятной и всего раз в год. В Штатах, о тупости и необразованности которых тут столько копий сломано - более двадцати КРУПНЫХ Старпарти в год и на каждой присутствуют профессиональные астрономы со своими докладами. Если округлить до двадцати и принять во внимание в два раза бОльшую численность населения США - то таких выступлений там проводится в десять (!!!) раз больше чем в России на душу населения, как минимум. Это не считая public observatories с их круглогодичными программами и толпами посетителей.


  Ну и напоследок вотру соль в раны. Не хотел я это публиковать, чтобы не обижать, но привлекла моё внимание коллаборация учёных разных стран в вопросе изучения эволюции белых карликов. И практические наблюдения уникальной возможности проверить свои теоретические догадки:

 "Computer simulations had predicted a series of events that would follow such a re-ignition of fusion reactions, but the star didn't follow the script -- events moved 100 times more quickly than the simulations predicted.

"We've now produced a new theoretical model of how this process works, and the VLA observations have provided the first evidence supporting our new model," said Albert Zijlstra, of the University of Manchester in the United Kingdom. Zijlstra and his colleagues presented their findings in the April 8 issue of the journal Science.

The astronomers studied a star known as V4334 Sgr, in the constellation Sagittarius. It is better known as "Sakurai's Object," after Japanese amateur astronomer Yukio Sakurai, who discovered it on February 20, 1996, when it suddenly burst into new brightness. At first, astronomers thought the outburst was a common nova explosion, but further study showed that Sakurai's Object was anything but common.

The star is an old white dwarf that had run out of hydrogen fuel for nuclear fusion reactions in its core. Astronomers believe that some such stars can undergo a final burst of fusion in a shell of helium that surrounds a core of heavier nuclei such as carbon and oxygen. However, the outburst of Sakurai's Object is the first such blast seen in modern times. Stellar outbursts observed in 1670 and 1918 may have been caused by the same phenomenon.

Astronomers expect the Sun to become a white dwarf in about five billion years. A white dwarf is a dense core left after a star's normal, fusion-powered life has ended. A teaspoon of white dwarf material would weigh about 10 tons. White dwarfs can have masses up to 1.4 times that of the Sun; larger stars collapse at the end of their lives into even-denser neutron stars or black holes.

Computer simulations indicated that heat-spurred convection (or "boiling") would bring hydrogen from the star's outer envelope down into the helium shell, driving a brief flash of new nuclear fusion. This would cause a sudden increase in brightness. The original computer models suggested a sequence of observable events that would occur over a few hundred years.

"Sakurai's object went through the first phases of this sequence in just a few years -- 100 times faster than we expected -- so we had to revise our models," Zijlstra said.

The revised models predicted that the star should rapidly reheat and begin to ionize gases in its surrounding region. "This is what we now see in our latest VLA observations," Zijlstra said.

"It's important to understand this process. Sakurai's Object has ejected a large amount of the carbon from its inner core into space, both in the form of gas and dust grains. These will find their way into regions of space where new stars form, and the dust grains may become incorporated in new planets. Some carbon grains found in a meteorite show isotope ratios identical to those found in Sakurai's Object, and we think they may have come from such an event. Our results suggest this source for cosmic carbon may be far more important than we suspected before," Zijlstra added.

The scientists continue to observe Sakurai's Object to take advantage of the rare opportunity to learn about the process of re-ignition. They are making new VLA observations just this month. Their new models predict that the star will heat very quickly, then slowly cool again, cooling back to its current temperature about the year 2200. They think there will be one more reheating episode before it starts its final cooling to a stellar cinder."


 Интересная информация, не правда ли? Но более интересна география учёных, задействованных в таких проектах и имеющих доступ к наблюдательному времени на самых современных телескопах, видимого и других диапазонов:

"Zijlstra worked with Marcin Hajduk of the University of Manchester and Nikolaus Copernicus University, Torun, Poland; Falk Herwig of Los Alamos National Laboratory; Peter A.M. van Hoof of Queen's University in Belfast and the Royal Observatory of Belgium; Florian Kerber of the European Southern Observatory in Germany; Stefan Kimeswenger of the University of Innsbruck, Austria; Don Pollacco of Queen's University in Belfast; Aneurin Evans of Keele University in Staffordshire, UK; Jose Lopez of the National Autonomous University of Mexico in Ensenada; Myfanwy Bryce of Jodrell Bank Observatory in the UK; Stewart P.S. Eyres of the University of Central Lancashire in the UK; and Mikako Matsuura of the University of Manchester."

   Внимательно перечитали страны, учёные которых в данном, одном из многих на сегодняшний день, фундаментальном проекте? А где Россия? Мне даже как-то непонятно после прочтения данной статьи стало. Где вклад российских профессионалов? Или скажем по-другому - в каких крупных и серьёзных международных научных астрономических проектах активно участвуют и публикуются российские астрономы- профессионалы? Какова их доля, их вклад? А то то Берлин, то Лондон, ну и 80% - американские универы. А если и промелькнёт русская фамилия - так под эгидой западного, а не российского научного учреждения. Слежу я за этим уже не первый день. В чём дело?

 


Оффлайн Дмитрий Чулков

  • *****
  • Сообщений: 1 580
  • Благодарностей: 44
    • Skype - chulkovd
    • Сообщения от Дмитрий Чулков
Профессионалы и любители
« Ответ #2 : 11 Апр 2005 [18:09:55] »
     Уважаемый(ая) Школьница, руки прочь от Дениса!  :) ;D

Цитата
Мне кажется, что здесь несколько упрощена термнинология. Любитель астрономии обязан как минимум иметь соответствующий оптический прибор (телескоп, бинокуляр) и уметь ими пользоваться по назначению. А вы свалили в кучу всех подряд. Или достаточно на "Звездочёте" опубликовать снимок домашней кошки или собаки, чтобы уже тебя называли ЛА ?

Какая-то елементарная безграмотность или просто неопытность с Ваших слов становится обязательным "атрибутом" любого ЛА? Как-то несколько примитивно и упрощённо . Тем более из уст профессионала . Девид Леви, Джек Ньютон, Тимур Крячко, Виталий Невский, Борис Пустыгин - тоже требуют "подгузников от профессионалов" о которых Вы тут так убеждённо говорите? Я полагаю, что у Вас неверное представление о современном ЛА. Люди, имена которых я назвал, профессионалами не являются. Моя мысль проста и понятна - любителем астрономии ещё надо стать. Для этого требуется определённый багаж знаний. Кстати, самообразование - достаточно развито на Западе в виде интернетных университетов, только на сессии надо ездить сдавать тесты раз в полгода. Я полагаю, что целеустремлённый человек в состоянии самостоятельной подготовкой не уступать в знаниях профессиональному астроному, а в некоторых аспектах, особенно когда дело касается практики и новейших технологий - и превосходить его.

 
Цитата
"Рассматривание красивых картинок" - позабавило более всего .]Какая-то елементарная безграмотность или просто неопытность с Ваших слов становится обязательным "атрибутом" любого ЛА? Как-то несколько примитивно и упрощённо . Тем более из уст профессионала . Девид Леви, Джек Ньютон, Тимур Крячко, Виталий Невский, Борис Пустыгин - тоже требуют "подгузников от профессионалов" о которых Вы тут так убеждённо говорите? Я полагаю, что у Вас неверное представление о современном ЛА. Люди, имена которых я назвал, профессионалами не являются. Моя мысль проста и понятна - любителем астрономии ещё надо стать. Для этого требуется определённый багаж знаний. Кстати, самообразование - достаточно развито на Западе в виде интернетных университетов, только на сессии надо ездить сдавать тесты раз в полгода. Я полагаю, что целеустремлённый человек в состоянии самостоятельной подготовкой не уступать в знаниях профессиональному астроному, а в некоторых аспектах, особенно когда дело касается практики и новейших технологий - и превосходить его.

  "Рассматривание красивых картинок" - позабавило более всего .



     Вы ошибаетесь, уважаемый(ая) Школьница! Как верно отметил Денис, современные (не XXVII века!) российские любители астрономии божно разделить на 3 группы в отношении 73:23:4.

1-я группа- любители, получающие удовольствие от рассматривание астрономических картинок или (реже) чтения научно-популярных текстов по астрономии. И от наблюдений эти люди весьма и весьма далеки, хотя они являются любителями астрономии.
2-я группа- любители, получающие удовольствие от созерцания звездного неба, иногда при помощи телескопов, биноклей, а иногда и просто невооруженным глазом.
3-я группа- любители, получающие удовольствие  от наблюдений звездного неба. Например, человек наблюдает покрытие звезды астероидом. Это явление не относится к зрелищным явлением, даже вид "обычной" планеты или туманности, на мой взгляд, более живописен, чем "исчезновение" на 3 секунды слабенькой звездочки. Этот любитель осознает, что его наблюдения могут принести некоторый (пусть небольшой!) вклад в науку.

 
Цитата
   Соглашаются?! Да при том упадке образования в стране, тем более астрономического - они просто обязаны это делать. Кроме обязанностей по работе - существует ещё и моральный долг перед единомышленниками и подрастающим поколением. Только в Музее Натуральной Истории в Нью-Йорке читается публике не менее четырёх лекций в месяц по астрономии при свободном входе! Сколько лекций непосвящённым читают российские профессионалы? Как часто? А тут - надо ещё в ножки бухнуться за то, что снизошли на Астрофест, куда не такие уже и поголовно "чайники" съедутся и который вообще единственное мероприятие такого плана в Необъятной и всего раз в год. В Штатах, о тупости и необразованности которых тут столько копий сломано - более двадцати КРУПНЫХ Старпарти в год и на каждой присутствуют профессиональные астрономы со своими докладами. Если округлить до двадцати и принять во внимание в два раза бОльшую численность населения США - то таких выступлений там проводится в десять (!!!) раз больше чем в России на душу населения, как минимум. Это не считая public observatories с их круглогодичными программами и толпами посетителей.]Соглашаются?! Да при том упадке образования в стране, тем более астрономического - они просто обязаны это делать. Кроме обязанностей по работе - существует ещё и моральный долг перед единомышленниками и подрастающим поколением. Только в Музее Натуральной Истории в Нью-Йорке читается публике не менее четырёх лекций в месяц по астрономии при свободном входе! Сколько лекций непосвящённым читают российские профессионалы? Как часто? А тут - надо ещё в ножки бухнуться за то, что снизошли на Астрофест, куда не такие уже и поголовно "чайники" съедутся и который вообще единственное мероприятие такого плана в Необъятной и всего раз в год. В Штатах, о тупости и необразованности которых тут столько копий сломано - более двадцати КРУПНЫХ Старпарти в год и на каждой присутствуют профессиональные астрономы со своими докладами. Если округлить до двадцати и принять во внимание в два раза бОльшую численность населения США - то таких выступлений там проводится в десять (!!!) раз больше чем в России на душу населения, как минимум. Это не считая public observatories с их круглогодичными программами и толпами посетителей.

     Кто обязал профессиональных астрономов читать лекции для общественности? Ну если профессиональный астроном занимается черными дырами, то какая ему (ученому) польза от "обычного" любителя? Никакой! У астрономов хватает своих проблем, 1800 рублей- сумма, не позволяющая им разъезжать с "гастролями" на различные Starparty.
     К счастью, остались еще люди, которые, несмотря на все вышесказанное, все-таки приезжают на Астрофест и читают интереснейшие лекции (Уважаемый(ая) Школьница, для Вас специальное задание!  :) Если вы поедете на астрофест и посетите там одну из лекций по теоретической астрономии, то подсчитайте коичество слушателей. А потом, ради интереса, разделите это число на число участников. Проверим статистику!  :) )
« Последнее редактирование: 11 Апр 2005 [18:33:29] от Дмитрий »
С уважением, Дмитрий Чулков

Школьница

  • Гость
Профессионалы и любители
« Ответ #3 : 11 Апр 2005 [18:43:41] »
   Я чего-то, наверное, не понимаю. Почему Вы и Денис за уши притягиваете в ряды ЛА тех, кто иногда чего-то там почитывает или картинки в сети рассматривает и созерцает небо, иногда применяя бинокль, не говоря уже о телескопе? Таких - в мире вообще миллионы. Каждый человек когда-либо посмотрел на картинку или в зрительную трубу/бинокль. Вы чего - статистику подправляете? Человек, который тусуется не менее года на астрофоруме и при этом до сих пор не знает принципиальную разницу между Alt-Az и экваториальной монтировками - астрономом любителем , как это не прискорбно для него самого и для тех, кто "раздувает" статистику" не является! Этих людей можно назвать сочувствующими, не более того. Любитель астрономии может быть начинающим (типа меня - я в небе ещё совсем слабенький) либо опытным. У опытного багаж знаний не особо уступает профессионалу, а иногда даже превосходит его. Коллаборация между такими опытными ЛА и профи - весьма распространённое явление. Кроме России. А то у вас какие-то "заносчивые любители" по словам Дениса :). Да и профи, как я посмотрю, себя за третий сорт не считают :). А к "любителям астрономии" причисляется чуть ли не любой, произнёсший слово "звезда" :). Отделите мух от котлет. "Сочувствующих" от тех, кто намного больше времени и усилий тратит на изучение собственно предмета.
  И в догонку Денису - GPS и GOTO - необходимы для более рационального использования ценного наблюдательного времени. Для тех же, кто вышел ночью просто поиграться недешёвыми блестящими железками и стёклышками и посмотреть зелёных человечков - бесполезно внушать о науке. Они просто проводят свой досуг.

Оффлайн Maxxoft

  • ****
  • Сообщений: 384
  • Благодарностей: 1
  • Гончаров Максим
    • Сообщения от Maxxoft
Профессионалы и любители
« Ответ #4 : 11 Апр 2005 [19:36:53] »
   Я чего-то, наверное, не понимаю.
Истинно так.  ;)
Не стоит всех под свою гребенку примерять. Все-таки любитель тем и отличается от профессионала, что для него астрономия - увлечение, хобби, проведение досуга. По определению. Поэтому как-раз Вы и путаете котлеты с мухами.
Как и кто свое увлечение развивает и изучает - его личное дело. Не Ваше право исключать / включать кого-то в ЛА.
Любитель Астрономии это не тот, кто назубок знает отличие между экваториальной и азимутальной монтировкой, а тот кто не может безразлично смотреть на небо и кому интересны такие вопросы, как рождение, развитие и жизнь Вселенной!
С уважением...
Есть только две бесконечные вещи: Вселенная и глупость. Хотя насчет Вселенной я не вполне уверен. © Альберт Эйнштейн.
Телескоп SkyWatcher BK1309EQ2

i-ivan

  • Гость
Профессионалы и любители
« Ответ #5 : 11 Апр 2005 [20:29:35] »
Господа, непонятно почему вы друг друга мутузите? Для начала определитесь с понятиями. Послушайте  MaxxSoft!

Любитель астрономии и астроном-любитель - это не одно и тоже. И все видится не так уж мрачно


 :)

Оффлайн Денис ДенисенкоАвтор темы

  • Первооткрыватель сверхновых звезд
  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 2 363
  • Благодарностей: 367
  • Рост: 190+/-2
  • Награды Открытие комет, астероидов, сверхновых звезд, научно значимые исследования.
    • Сообщения от Денис Денисенко
    • Будни астронома, учителя, моржа и велосипедиста
Профессионалы и любители
« Ответ #6 : 11 Апр 2005 [20:38:24] »
F. R> В каждом сообществе или группе людей всегда были, есть и будут определенные элиты, которые хотят они или нет, но определяют или, если хотите, воздействуют своими рассуждениями на развитие сообщества в том или ином направлении. На этом форуме это тоже очень даже хорошо просматривается. Для того, чтобы изменить мнение сообщества или какой-то его части, надо очень сильно постараться.

Руслан - Вы, я вижу, только два месяца на форуме, поэтому возможно не владеете информацией.  Я-то как раз давно уже принадлежу к той самой интеллектуальной элите, которая реально воздействует на развитие астрономического сообщества (причем не только в России, но и в остальном мире).  Еще раз повторю, что я несколько лет реально работаю с любителями и профессионалами, общаюсь с представителями обеих групп и знаю ситуацию изнутри.  Этим форумом астрономическое сообщество не ограничивается.  Да, какое-то время назад я оставил попытки изменить мнение посетителей данного конкретного форума и сосредоточиться на работе с теми любителями, которые делают реальное дело.  И на это уходит огромное количество времени.

F. R> С тем, что надо поощрать и развивать полностью согласен, а вот с Вашим постом про GO-TO и GPS, участие в конференциях полностью не согласен, ибо эти технические приспособления для ЛА, согласитесь, не на халяву достаются.


А меня возмутили те письма любителей, которые я процитировал, и я специально ответил в подобной категоричной форме.  Хотите - считайте, что подлил масла в огонь.

F. R> Так, позвольте Вас спросить, а профессионалам от Астрономии, что мешает ими обзавестись, наверное это им просто не нужно.


Почему - у нас в Турции стоит полутораметровый телескоп с компьютеризированным приводом, куполом и ПЗС-матрицей.  Нам на нем принадлежит 15% наблюдательного времени, я туда два раза ездил наблюдать.

F. R> А профессионалам это видимо не нужно:), проще же сидеть и сокрушаться о 1800 рублях, да еще числиться в профессионалах и на других любителей посматривать в высоты Хаббола.


Это, пожалуйста, не ко мне.  Я прекрасно осознаю, что IQ от 140 и выше - это не привилегия, а ответственность.  И ответственность эту несу.  Спросите, каким русскоязычным интернет-ресурсом пользуются любители, когда им нужно узнать о вспышках спутников Иридиум?  Кто создал и поддерживает почтовые листы наблюдателей комет, метеоров, астероидных покрытий?  Я об этом скромно умалчиваю и регулярно на протяжении нескольких лет веду эту работу.  Мне приходят десятки писем любителей разного уровня - от продвинутых до полных ламеров.  Я на них, вопреки наездам некоторых любителей на профессионалов, отвечаю.

Кстати, из своей зарплаты в 1800 рублей я еще выделил любителям секундомер для наблюдений покрытий, заказал кабели и переходник для подключения охранной камеры к телескопу - как говорится, чем богаты, тем и рады.  А что полезного сделали для астрономии "любители", которые приобретают вполне профессиональную технику?

F. R> Чтобы подключать ЛА к научным исследованиям, им надо для начала хотя бы объяснить для чего это нужно, и после этого, я просто уверен, что сможете получить добровольных помощников


Вот именно для этого я и написал подробную инструкцию профессиональным астрономам, которые будут выступать на Астрофесте.  После своего доклада в прошлом году о покрытиях звезд астероидами (к которому я начал готовиться за несколько месяцев до фестиваля) я не получил ни одного сообщения о наблюдениях от новых слушателей.  А ведь после выступления ко мне подходили люди, которые вроде бы проявляли интерес, разбирали материалы, задавали вопросы, просили адрес в интернете...  Хоть бы один за прошедший год со мной связался!  Я по-прежнему работаю с теми, кто присоединился к программе еще 2-3 года назад.

Тем не менее, я готов приехать на Астрофест и в этом году и в третий раз сделать сообщение (абсолютно новое по сравнению с двумя предыдущими), а возможно и провести тренинг в полевых условиях.  Если хоть один человек после этого что-нибудь пронаблюдает, время не будет потеряно впустую.  В отличие от прошлого Астрофеста.
J0209+2832 = BS Tri, J2319+3647 = V776 And, NSV 1485 = NN Cam, V713 Cep, GRB 920925C, (130) Электра / 2UCAC 31525121 27.08.2007, 2007 VN84 = Rosetta, J1845+4831, J0733+2619, SN 2011hz, 2011ip, J1650-2426, J2112+2421, J0426+3541, 2013hi, 2013hm, 2013ho, 2014af, 2014am, PHA 2014 UR116, C/2015 K1...

Школьница

  • Гость
Re: Профессионалы и любители
« Ответ #7 : 12 Апр 2005 [00:46:30] »
   Денис - я скорее дам себе отрубить левую руку, чем незаслуженно обидеть такого человека, как Вы! Вы один из немногих, кто РЕАЛьНО что-то делает. Пожалуйста - не воспринимайте мои рассусоливания об общей картине на свой счёт. К тому же, по-видимому amateur astronomer - это по-русски не любитель астрономии, а астроном-любитель, как верно заметил один из ораторов в этой или первопричинной ветке.
  Я готов даже жалко "отмазываться" на плохое знание русского языка, лишь бы Вы не обижались на меня :). Для меня будет очень большая честь пожать на предстоящем Астрофесте руку такому человеку, как Вы. Пожалуйста - не воспринимайте всё так лично, прошу Вас.
  Уж кто, кто, но Вы - последний человек в ряду тех, кого можно было бы упрекнуть в недостатках кооперации между профессионалами и любителями, которые я подразумевал в своей пылкой "революционной" речи. Если какая либо фраза может быть истолкована, как неуважение к Вам - то это моя ошибка. Я недостаточно ясно выразился.
« Последнее редактирование: 12 Апр 2005 [01:01:43] от Школьница »

Оффлайн dims

  • *****
  • Сообщений: 11 738
  • Благодарностей: 124
  • Пожалуй, стоит ограничиться обменом мнениями
    • Skype - virafon
    • Сообщения от dims
    • Мой блог
Re: Профессионалы и любители
« Ответ #8 : 12 Апр 2005 [01:34:51] »
Я не понял только одного: по какой причине профессионал с зарплатой в 1800 должен читать лекцию для любителей с дорогими GPS-телескопами бесплатно? Это такая аксиома? Деньги - это зло или что?
Димс.
Я прекратил участие в форуме.

hoarfrost

  • Гость
Re: Профессионалы и любители
« Ответ #9 : 12 Апр 2005 [06:10:48] »
Здравствуйте!

О картинках:
Насколько я понимаю, данный "вопрос" всплыл, в том числе, и из-за моих сообщений в в теме Академики воюют с лжеучёными. (Я там что-то сказал о том, что было бы интересно на них посмотреть). И судя по всему, "народ не понял". ;D Для каждого, наверное, по своему, но для меня, например, эти "картинки", по сути, единственная возможность увидеть красоту той части Вселенной, которая на них изображена. Потому как в свой всё-таки меньший чем Хаббл, 70-мм рефрактор, я такого никогда не увижу. (Ну, если только законы Физики вдруг не изменятся).

Знает ли кто-нибудь астронома-профессионала или астронома-любителя, который бы ненавидел красивые фотографии, получаемые с Хаббла, VLT, или каких-либо других телескопов?

О сотрудничестве:
Мне кажется, что ситуация недооценивается. А если более конкретно - то уровень знаний. (Это я по себе знаю). Всё намного хуже. И не потому, что АЛ или ЛА у нас "тупые", а просто потому, что с Астрономией и Физикой у нас очень плохо. Я говорю, естественно не про школы-интернаты при ведущих вузах, из которых выходят будущие учёные, а про общий уровень. А с общим уровнем катастрофически плохо. Многие люди (а из тех, кто "попадался" мне - все) видя, например, такую жёлтую планету с кольцами, так и не смогли её распознать. Далеко не все, например, (в лучшем случае - далеко не все), не знают почему сменяются фазы Луны и пр. А всё из-за того, что нет никакого астрономического образования. (Только давайте не будем бодаться вокруг вопроса о том, почему).

Вот я например, большую часть своей нынешней жизни я провёл как раз в разряде "диванных", потому как наблюдать было не на чем, а что-либо относящееся к "наблюдательной и теоретической астрономии" (системы координат, классификация звёзд, те же типы галактик и пр.),  я узнал потому, что к нам в школу приходил наш же бывший выпускник, который учился на астрофизика. (Про то, как и где вращаются планеты, нам бы конечно, и наш учитель физики рассказал бы, но не про те же системы координат). Ну и в конце концов, нашёл-таки денег на свой циклопик и теперь постепенно учусь с ним работать. Во многом из-за того, что что-то рассказали. Во многом из-за того, что довелось видеть картинки и стало очень интересно.

Для того, чтобы АЛ начали активно сотрудничать с профессионалами нужно, прежде всего поднимать общий уровень.

Взгляд, конечно, "со своей колокольни", но, тем не менее, я это вижу.

Оффлайн Pluto

  • Администратор форума
  • *****
  • Сообщений: 26 908
  • Благодарностей: 1073
    • Сообщения от Pluto
Re: Профессионалы и любители
« Ответ #10 : 12 Апр 2005 [23:42:37] »
По поводу обычных ЛА и ЛА стремящихся внести реальный вклад в науку.
Думаю, что это несколько разные типы любителей. У них немного разная психология и мотивация. Классический ЛА, занимающийся наблюдениями для своего удовольствия, испытывает удовольствие от факта обладания телескопом (особенно если он самодельный). Он наблюдает в удобное для него время, на досуге. Сам ставит перед собой задачи и выбирает объект наблюдения. При этом ему важно получить эстетическиое удовольствие от увиденного, побить собственный рекорд, видеть дальше, больше и т.п. Конечно, он должен иметь минимум теоретических знаний по астрономии и оптике, уметь ориентироваться на небе.

Человек, решивший участвовать в наблюдательной программе имеющей научное значение, связывает себя определенными обязательствами. Он не волен в выборе объектов наблюдения (точнее, выбор существенно меньше). Он должен наблюдать не тогда, когда хочется, а когда нужно, чтобы обеспечить непрерывные ряды наблюдений. Он меньше уделяет внимания перфекционизму (по отношению к телескопу), все его усилия направлены на выполнение задачи, методы решения которой зачастую жестко сформулированы другими. Большое значение имеет готовность в любой момент начать наблюдения и количество ясных ночей в году.
Мотив несколько другой – главное не процесс, а результат. Минимум эстетики и красот во время наблюдений, максимум сосредоточенности при выполении рутинных операций.
Короче, нужна большая самодисциплина и упорство в достижении результата. При этом, скорее всего, научная значимость результата будет весьма малой – кривая блеска очередной переменной, параметры покрытия звезд астероидом, в самом лучшем случае – открытие (переоткрытие) кометы или хотя бы сверхновой в другой галактике.

Естественно, что первый вариант любительства более “удобен”, второй требует готовности к выполнению долгой рутинной работы для достижения даже относительного малого результата.

По поводу того, что мол любителям не хватает знаний, я не согласен. Большинство практических наблюдательных задач имеют отработанные методики, освоить которые может любой человек с техническим (естественнонаучным) образованием и даже школьник. Тут не надо быть знатоком теории относительности, статистической физики и тензорного исчисления.

P.S. Школьница, ну что за мания всех воспитывать и читать нравоучения?
« Последнее редактирование: 12 Апр 2005 [23:45:38] от Pluto »

Ding

  • Гость
Re: Профессионалы и любители
« Ответ #11 : 13 Апр 2005 [00:02:11] »
Pluto, браво!
Джентльмены, досуг Вам Ваши посты писать :)

Оффлайн Pluto

  • Администратор форума
  • *****
  • Сообщений: 26 908
  • Благодарностей: 1073
    • Сообщения от Pluto
Re: Профессионалы и любители
« Ответ #12 : 13 Апр 2005 [00:03:46] »
Еще по теме:

Когда то меня учили, что самые важные добродетели для человека занимающегося наукой/ техникой (особенно если он не Энштейн и не Ландау) – терпение, обязательность и аккуратность. Добротели столь же важные, сколь и редкие. ;)

hoarfrost

  • Гость
Re: Профессионалы и любители
« Ответ #13 : 13 Апр 2005 [02:29:31] »
Не очень хочется говорить о том, о чём не шибко хорошо знаю, но тема всё никак не остановится...

Наколько я понимаю, помочь астроном-любитель (АЛ) астроному-профессионалу, может только в том случае, когда он не только обладает необходимыми знаниями, но и необходимой аппаратурой. Ну и свободное время тоже необходимо. Проводить наблюдения набегу, как я подозреваю, не следует.

Если учесть, что наибольшего успеха в своей профессиональной деятельности добъётся всегда тот, кто занимается почти только ей одной, а всякие "посторонние увлечения" далеко не всегда смогут поспособствовать продвижению по "карьерно-финансовой лестнице", то получается, что существо под названием "астроном-любитель, помогающий астрономам-профессионалам" получается черезчур противоречивым и очень уж эфемерным. В Единорога проще поверить.

Либо тебе интересно только твоё "болото" и у тебя "куча" денег которые никогда не пойдут на астрономические цели, либо наоборот. Пересечение крайне маловероятно. А пересечение, соответствующее к тому же и человеку, которому было бы интересно заниматься рутинной работой на благо науки, (а куда без неё денешся? данные-то надо собирать..), кажется ну совсем чем-то фантастическим.

Оффлайн Самодуров Владимир

  • ASTRONOMY.RU
  • *****
  • Сообщений: 13 713
  • Благодарностей: 592
  • Пусть цветут сто цветов! Кроме сорняков...
    • Сообщения от Самодуров Владимир
    • АстроТоп России
Re: Профессионалы и любители
« Ответ #14 : 13 Апр 2005 [02:33:49] »
Кстати, насчет переменных. Я и сам лично пользовался в работе сайтом наблюдателей переменных звезд http://www.aavso.org/ (который ведут любители, вестимо), брал оттуда данные и график хода оптического блеска для V 391 Cyg. Она "по совместительству"  :D еще и источник мазерного излучения - для долгопериодических неправильных переменных это весьма часто. Так вот, я брал график в оптике и накладывал на ход потока в линии H2O на длине волны 1.35 см - и - ход полностью повторялся. За исключением одной маленькой детали - фаза хода радиопотока его для таких звезд обычно отстает на несколько десятков суток - время распространения ударных волн в разреженных внешних оболочках таких звезд от поверхности до зон радиоизлучения (генерируется в внешних разреженных облаках газ+пыль, содержащихся в протяженных оболочках таких звезд - они ж пылят и парят неимоверно!). Так вот, исследуя такие сдвиги между потоками в оптике и радио, можно очень много чего сказать о структуре этой протяженной атмосферы вокруг звезды, о скоростях ударных волн, о процессах в атмосфере и т.п. Т.е. отсюда вылезает довольно богатая астрофизика. И существование таких вот баз данных с кривыми блеска переменных, которые можно сделать только силами любителей (даже автоматы с этими вещами не полностью справятся) - очень важно!
P.S. Я об этом вскользь в докладе на Астрофесте про астрономию и интернет упомяну, с графиками...
« Последнее редактирование: 13 Апр 2005 [02:46:32] от Самодуров Владимир »
Нужны ли мы нам? ((С)  Братья Стругацкие)

Оффлайн Crio

  • *****
  • Сообщений: 1 260
  • Благодарностей: 44
    • Сообщения от Crio
    • Monochrome life
Re: Профессионалы и любители
« Ответ #15 : 13 Апр 2005 [09:19:22] »
Флейм и оффтопик выделен в отдельную ветку и перемещен в Клуб. Господа, имейте уважения к создателям тем, тем более тем важных.
Собираю ночью травы
И варю из них отравы

Оффлайн Дмитрий Чулков

  • *****
  • Сообщений: 1 580
  • Благодарностей: 44
    • Skype - chulkovd
    • Сообщения от Дмитрий Чулков
Re: Профессионалы и любители
« Ответ #16 : 13 Апр 2005 [12:33:10] »
Цитата
Наколько я понимаю, помочь астроном-любитель (АЛ) астроному-профессионалу, может только в том случае, когда он не только обладает необходимыми знаниями, но и необходимой аппаратурой. Ну и свободное время тоже необходимо. Проводить наблюдения набегу, как я подозреваю, не следует.

     И еще, этот любитель должен отправить свои наблюдения профессионалу, иначе о них никто, кроме любителей астрономии, не узнает. И самое главное- регулярность наблюдений.
С уважением, Дмитрий Чулков

Оффлайн kis

  • *****
  • Сообщений: 3 563
  • Благодарностей: 46
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от kis
    • сеть ультранет
Re: Профессионалы и любители
« Ответ #17 : 13 Апр 2005 [13:21:00] »
Честно говоря меня тоже немного задело мнение уважаемого Дениса.
Конечно спору нет профессионалы далеки от любителей и любители естественно далеки от нужд профессионалов. Но это же хобби в конце концов. Я имел возможность на прошлом астрофесте сидеть за одним столом за обедом в кругу весьма уважаемых ребят любителей так сказать и немного профессионалов. Присоединился один очень "широко известный в узких кругах" профессионал. Вообще говоря сев за стол не только не пожелал приятного аппетита или хотя бы поздоровался меня просто как не было я был для него воздух - с любителем пообщатся типа западло наверное.
Меня это очень сильно задело. Вроде как относишся уважительно к людям которые науку двигают а тут бац вторая четверть. В других бы условиях я думаю у него бы просто денег не хватило бы сесть со мной за один стол типа пообедать.
В общем остался очень неприятный осадок даже спросить было как то неудобно чего то  - разговор поддержать.
Походу любитель так - мусор.
Стало как то противно не говоря уж об общем коленкоре. Никогда не думал что вроде как уважаемый человек будет себя вести подобным образом. Не говоря уже о том что у меня приход человека на работу в таком виде грозит  немедленным увольнением. Есть как то корпоративная этика которая вроде как и в науке должна присутствовать. Все же обществнное место Астрофест как никак. П о идее человек должен был бы марку науки поддержать . Хачики в казино и то приличней себя ведут по крайней мере место свое знают. А тут пальцы аж загнуть домкратом не получится.  Как то после этого сразу отпадает желание в чем то участвовать. Что я мальчик на побегушках что бы какой то кекс мне тыкал как студенту что мне делать и поучал как малолетнего - у меня таких тыкальщиков 80 человек работает ( наверное астрономов у нас профессиональных столько же вместе взятых ). Представляю себе "сотрудничество" подобное. При этом любитель отличается от профессионала тем что он - любитель - как ни крути деньги тратит свои кровные на науку ( пусть даже на ее маленькую маленькую популяризацию ) а профессионал ( не в обиду будет  уважаемым людям) сказано их получает и неизвестно еще насколько оправдано так как вроде как деньги то получается любительские  - налоги то кто платит.
В общем понятно что все это лирика но видимо все от людей зависит конкретных.  Не верю я что эти две стязи смогут сомкнуться. Когда потенциальный любитель будет иметь возможность вкладывать деньги в финансирование науки ( а таких примеров за рубежом по крайней мере довольно много и у нас будут со временем ) то все эти "профессионалы" будут вится вокруг что бы бабла получить пачками. Конечно наверное негоже так говрить  :-\ но профессионал отличатся от любителя в любой сфере тем что это его средство к существованию а значит корысть со всеми вытекающими.
Короче кажется мне что каждый должен своим делом заниматься как говорится кесарю кесарево а... только кто есть кто в такой ситуации вопрос очень спорный. Я в печале  короче  :'(

Оффлайн kis

  • *****
  • Сообщений: 3 563
  • Благодарностей: 46
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от kis
    • сеть ультранет
Re: Профессионалы и любители
« Ответ #18 : 13 Апр 2005 [13:43:10] »
Уважаемый Денис я более внимательно почитал твои посты и честно гворя впал в ступор
"сосредоточиться на работе с теми любителями, которые делают реальное дело" а кокаком деле можно гворить это же хобби если любитель делает реальное дело так это либо профи либо спонсор  либо дурак. А как еще может быть   ???
И вообще потрясный с товоей стороны вопрос
"А что полезного сделали для астрономии "любители", которые приобретают вполне профессиональную технику?"
А что должен сделать любитель  ???
Я например сделал то что всем детям в моей "деревне" которые тусуются с моим оболтусом юпитер с сатурном показал. Впечатления у детей остались поверь на всю жизнь обозримую. они по крайней мере попытались понять что земля вертится когда это в окуляр видно. Да еще в школе другим рассказали. У них хоть интеллект в глазах нарисовался неподдельный.  Это разве не сделал. И может быть еще они и задумались что небо есть, может никто из них никогда близко к астрономии не подойдет, но эти впечатления останутся на всю жизнь. Выйдите на улицу и спросите у взрослых кто нибудь из прохожих видел в натуре сатурн с кольцом. Чертес два. Вот она заслуга любителей, может быть ( пути господни неисповедимы ) кто то из этих дейтей станет профессионалом когда то.
« Последнее редактирование: 13 Апр 2005 [13:45:23] от kis »

Оффлайн edward

  • *****
  • Сообщений: 753
  • Благодарностей: 10
  • H to He who am the only one?
    • Сообщения от edward
Re: Профессионалы и любители
« Ответ #19 : 13 Апр 2005 [16:22:46] »
.. хотя бы поздоровался меня просто как не было я был для него воздух - с любителем пообщатся типа западло наверное. Меня это очень сильно задело.

Да ладно, с кем не бывает.. Меня вон снобы - коллеги два года не замечали, когда я решил податься в программисты,
всего-то слышав из общих курсов, что такое машина Тьюринга..  ;)
Но тема, согласитесь, нужная, неплохо бы обрисовать некий круг проблем (там, где надо "копать") и некое подобие
теории вокруг них.
"Что было, когда ничего не было"
                         И.С.Шкловский