Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Парадокс близнецов и увеличение массы  (Прочитано 20380 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

bob

  • Гость
Re: Парадокс близнецов и увеличение массы
« Ответ #60 : 29 Июн 2005 [11:45:52] »
О том ли спорим, господа? Пространство - геометрическое понятие а его "заполненность"- субьективное.
В сказке хозяин накормил работника супом и спросил: "сыт ли" Да, ответил тот. Подали второе, съел. "сыт ли" Да, ответил тот. Дали жбан квасу, выпил. "сыт ли" Да, ответил тот. Так что ты раньше врал? И отколотил.
Тогда работник наполнил бочку камнями, спросил хозяина: полная? Да. Насыпал туда же песок: полная? Да. Налил воды до краев: полная? Да. И отколотил хозяина на том же основании.
Так вот, когда мы мысленно вынем из пространства "камни", затем "песок", затем " воду", затем "воздух" и т.д. и наконец будем уверены, что больше там ничего нет- останется пустое пространство. Вряд ли мы сегодня знаем столько, чтобы быть уверенными, что больше там ничего нет.
И всегда остается вопрос: куда расширяется пространство.
Мостепаненко ещё в 1967 году высказал мнение, что физические теории разделимы по принципу физика/геометрия. Ньютон рассматривал пространство как плоскую геометрическую арену для физических событий, имеющих собственную геометрию, независимую от свойств арены. ТО есть, его лозунг был
only physics - no geometry
Эйнштейн пытался поступить наоборот, включив по максимуму физические явления в общую геометрию, покончив с элементарностью физических моделей на арене.
Его лозунг
only geometry - no physics
Однако, провести этот принцип до конца не удалось, так как мир очень сложен и свести всю "физику" к "геометрии" может только обладатель абсолютного знания.
Я и ув. markal имеем в виду приблизительно следующее. вселенная - совокупность кварков и лептонов. Чем отличается кварк от лептона- один чёрт знает. Лично я считаю, что кварк - тот же лептон в рамках элементарной, частной физической модели - чисто результат конфигурации лептонов, а не самостоятельное явление. ну да бог с ним. Бозоны - функция взаимодействия между ними, выступающая в роли "запаздывания", то есть, "расстояния и времени" и "кручения", то есть спина. Ессно, чтобы передать кручение между двумя частицами спина 1/2 необходим спин 1, то есть бозонный. Спектр собственных состояний масс-энергии, задающих параметры "запаздывания", кажется, бесконечным и, по сути, спин от них мало отличается. Лептонные состояния составляют бесконечное множество, бозонные их преобразования - группу. Что здесь считать "пространством"? Можно - бозоны. Но должны быть преобразования, наращивающие лептонное множество (самодействие, скажем, или рождение е-р-пар), то есть исключить его из понятия "пространства" тоже невозможно.

bob

  • Гость
Re: Парадокс близнецов и увеличение массы
« Ответ #61 : 29 Июн 2005 [11:51:26] »
Напрашивается вывод, что "пространство" это некий макроскопический предел этих элементарных соотношений, который можно рассматривать условно в виде гладкой гиперповерхности.

Оффлайн Тать

  • *****
  • Сообщений: 9 947
  • Благодарностей: 58
    • Сообщения от Тать
Re: Парадокс близнецов и увеличение массы
« Ответ #62 : 29 Июн 2005 [12:22:07] »
А почему не physics and geometry или physics in geometry?
Может быть вселенная - совокупность кварков и лептонов. но внутри пространства. Иначе что между ними?
В.Высоцкий: " Ловко пользуется Тать тем, что может он летать"

Оффлайн EVV

  • *****
  • Сообщений: 2 827
  • Благодарностей: 3
    • Сообщения от EVV
Re: Парадокс близнецов и увеличение массы
« Ответ #63 : 29 Июн 2005 [12:43:56] »
Уважаемый EVV. Разъясните, пожалуйста, термин "полностью заполненное пространство".

Уважаемый bob!
Я имел ввиду, что можно представлять пространство или в виде простой арены физических событий между частицами "вещества" или в виде некой праматерии (физвакуума, эфира) "без пустот".  Во втором случае понятие "вещество" теряет самостоятельную сущность, т.к. наши фантазии по поводу буйства праматерии  в различных масштабах измерений могут иметь бесчисленное число вариаций. Версия "заполненности" пространства отвратительна прежде всего именно из-за предоставляемых ею возможностей для  квазинаучных спекуляций. В этом случае позволено практически все вплоть до рассмотрения самых извращенных геометрий (суперструны), бесконечного дробления "элементрных ячеек" и многие прочие фокусы.
Версия пространства как арены на мой взгляд имеет свои плюсы-минусы, но свободы для спекуляций оставляет значительно меньше. Тем и привлекает.

bob

  • Гость
Re: Парадокс близнецов и увеличение массы
« Ответ #64 : 29 Июн 2005 [13:32:23] »
Иначе что между ними?
Имхо, ничего. Хотя, многие из наших знатоков эфира будут против. "Расстояние" - восприятие нами взаимодействия. С точки зрения самих лептонов, большой взрыв никогда не происходил. Они так и лежат в одной сингулярности.

bob

  • Гость
Re: Парадокс близнецов и увеличение массы
« Ответ #65 : 29 Июн 2005 [13:42:59] »
Уважаемый EVV. Разъясните, пожалуйста, термин "полностью заполненное пространство".

Уважаемый bob!
Я имел ввиду, что можно представлять пространство или в виде простой арены физических событий между частицами "вещества" или в виде некой праматерии (физвакуума, эфира) "без пустот".  Во втором случае понятие "вещество" теряет самостоятельную сущность, т.к. наши фантазии по поводу буйства праматерии  в различных масштабах измерений могут иметь бесчисленное число вариаций. Версия "заполненности" пространства отвратительна прежде всего именно из-за предоставляемых ею возможностей для  квазинаучных спекуляций. В этом случае позволено практически все вплоть до рассмотрения самых извращенных геометрий (суперструны), бесконечного дробления "элементрных ячеек" и многие прочие фокусы.
Версия пространства как арены на мой взгляд имеет свои плюсы-минусы, но свободы для спекуляций оставляет значительно меньше. Тем и привлекает.
Струны - действительно результат тоски современных ядерщиков по эфиру. :) Что-то подсказывает, что недолгая жизнь будет у этой теории. :) Но "пустая арена" немногим лучше. Я считаю, что точнее путь "прегеометрии" - возникновение "пространства" в макроскопическом пределе совокупности преобразований неких базовых элементов, которые сами по себе пространства не образуют.

Оффлайн EVV

  • *****
  • Сообщений: 2 827
  • Благодарностей: 3
    • Сообщения от EVV
Re: Парадокс близнецов и увеличение массы
« Ответ #66 : 29 Июн 2005 [13:55:55] »
Я считаю, что точнее путь "прегеометрии" - возникновение "пространства" в макроскопическом пределе совокупности преобразований неких базовых элементов, которые сами по себе пространства не образуют.

Хорошо. Пусть сами "базовые элементы" пространство не образуют. Но тогда где они существуют вне пространства?
В потустороннем мире? В виде идеи о пространстве?

bob

  • Гость
Re: Парадокс близнецов и увеличение массы
« Ответ #67 : 29 Июн 2005 [14:05:35] »
Хорошо. Пусть сами "базовые элементы" пространство не образуют. Но тогда где они существуют вне пространства?
В потустороннем мире? В виде идеи о пространстве?
Как и вселенная, они существуют НИГДЕ и образуют вселенную. Вовне вселенной пространствия несть.

Оффлайн EVV

  • *****
  • Сообщений: 2 827
  • Благодарностей: 3
    • Сообщения от EVV
Re: Парадокс близнецов и увеличение массы
« Ответ #68 : 29 Июн 2005 [14:16:55] »
Как и вселенная, они существуют НИГДЕ и образуют вселенную. Вовне вселенной пространствия несть.

Получается, что Вы сторонник "праматерии без пустот".
А уж в виде лептонов её представлять или еще чего это уже дело вкуса.

bob

  • Гость
Re: Парадокс близнецов и увеличение массы
« Ответ #69 : 29 Июн 2005 [15:32:00] »
Получается, что Вы сторонник "праматерии без пустот".
Скорее, "отсутствия пустоты". Если вся "материя" находится в одной точке, но между её элементами множества установлены взаимосвязи по формулам в виде "линий задержки"- это всё равно как если бы возникло пространство-время. :) Кстати, я так и представляю себе большой взрыв - как "включение" электромагнитного взаимодействия между уже имевшимися компонентами. Так возникло "расширение".

bob

  • Гость
Re: Парадокс близнецов и увеличение массы
« Ответ #70 : 29 Июн 2005 [15:36:06] »
Эх, уважаемого Сергея Каравашкина на меня нет. Он бы мне после таких словес показал  "расширение с включением"... :) И объяснил бы, что с ньютоновым пространством это безобразие несовместно :)
« Последнее редактирование: 29 Июн 2005 [17:14:43] от bob »

Оффлайн EVV

  • *****
  • Сообщений: 2 827
  • Благодарностей: 3
    • Сообщения от EVV
Re: Парадокс близнецов и увеличение массы
« Ответ #71 : 29 Июн 2005 [17:37:19] »
Скорее, "отсутствия пустоты".


Значит "пустоты" нет. Значит каждая щель чем-то заполнена.
Значит и частиц нет, а с ними и тел нет и, может, и нас с Вами нет?
Потому что если заполнение реально оно должно оказывать сопротивление.
Почему-то как раз сопротивления и не наблюдается. Значит "пустота" есть  ;D .

Оффлайн v0rtex

  • ****
  • Сообщений: 281
  • Благодарностей: 1
    • Сообщения от v0rtex
Re: Парадокс близнецов и увеличение массы
« Ответ #72 : 29 Июн 2005 [17:56:20] »
Скорее, "отсутствия пустоты".


Значит "пустоты" нет. Значит каждая щель чем-то заполнена.
Значит и частиц нет, а с ними и тел нет и, может, и нас с Вами нет?
Потому что если заполнение реально оно должно оказывать сопротивление.
Почему-то как раз сопротивления и не наблюдается. Значит "пустота" есть  ;D .

да ладна..
есть жидкость (даже не обязательно идеальная).. заполняющая пустоту.. известно.. что диссипация происходит, только если ненулевой тензор скорости деформации.. рассмотрим стационарную вихревую структуру.. тензор скорости деформации в теле вихря равен 0 (твердотельное вращение).. и за пределами тела вихря вплоть до бесконечности тензор равен 0 (потенциальное вращение).. а сам вихрь перемещается.. но диссипации не происходит (-: вот тебе и движение без сопротивления..

Оффлайн Karavashkin

  • *****
  • Сообщений: 1 254
  • Благодарностей: -2
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Karavashkin
    • Лаборатория SELF
Re: Парадокс близнецов и увеличение массы
« Ответ #73 : 29 Июн 2005 [22:00:19] »
В психологии известен закон: если некто эмоционально обвиняет другого некто в чем-то, то смотри внимательно за первым некто. Он проявит все то, в чем обвиняет другого.

Уважаемый Георгий,

Прежде всего, когда начинают разговоры о психологии и тому подобном, это уже грустно. Как правило, это свидетельствует о том, что у автора нет достойных аргументов. Можно сколько угодно обижаться на оппонента, клеить на него ярлыки безграмотности, как и повторять "СТО Акбар!" Суть от этого не изменится. А суть в том, что Вы, написав очень много по поводу того, как считать возраст близнецов и как находить площадь траектори в четырехмерном пространстве, не ответили на один маленький вопрос, который я задал Вам очень давно. Он заключался в том, что ускорение одного из близнецов по отношению к другому близнецу в действительности может оказаться торможением, что естественно не учитывается релятивистскими формулами. При торможении же результирующая скорость улетающего близнеца должна уменьшиться, и при этом интервалы времени по Эйнштейну должны возрасти. Так что считайте, считайте. И собственное время, и 4-мерное пространство, и траектории в этом пространстве. ;-) Если Вы затыкаете уши и закрываете глаза на принципиальные аспекты вопросов, Вы мно-о-о-го рассчитаете. И очень разного - зеленого и красного. ;-)
Цитата

Теперь давайте обратим внимание на важность расчетов в формировании доводов и контрдоводов.
Для того, чтобы считать ВОЗРАСТЫ, надо рассчитывать СОБСТВЕННОЕ ВРЕМЯ каждого из близнецов.
Элемент собственного времени выражается через элементы координат и координатного времени декартовой инерциальной системы по формуле:
(d tau)2 = dt2 - dx2 - dy2 - dz2
Теперь можете придумывать любые способы сверки возрастов, с точки зрения любого поезда - и не ошибетесь ни разу. Формула "замедления времени" - это всего лишь частный случай применения вышеприведенной формулы для элемента собственного времени, он же элементарный интервал.

Вступление было сделано для господ, увлеченно считающих нечто свое и не дающих себе труда посчитать, что считают другие.

Вот я и говорю: чем кумушек считать трудиться, не лучше ль на себя, Кума, оборотиться? Вернее, это не я сказал, но я полностью согласновый. ;-)

Сергей
Цитата

Оффлайн Karavashkin

  • *****
  • Сообщений: 1 254
  • Благодарностей: -2
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Karavashkin
    • Лаборатория SELF
Re: Парадокс близнецов и увеличение массы
« Ответ #74 : 29 Июн 2005 [22:07:47] »
Вах... пропустил огромное сообщение, простите, Сергей! С опозданием - отвечаю.

Цитата
Уважаемый Геoргий,

Вы процитировали в собственном пересказе стандартное объяснение релятивистов, связанное с движением близнеца в световом конусе. Во-первых, оно жёстко основано на четырёхмерной метрике Эйнштейна - Минковского, проистекающей из гипотезы Фицджеральда, которая очень и очень сомнительна, поскольку базируется в свою очередь на неверно истолкованных экспериментах ММХ. И об этом мы неоднократно писали, в том числе и в статье по эффекту Доплера.

Уважаемый Сергей. Согласитесь, что я могу разделять Ваши сомнения относительно метрики Минковского, могу не разделять, но эти субъективные особенности не могут быть положены в основу доказательства или опровержения теории. Неверность истолкования ММ-эксперимента – это пока дело субъективного убеждения также. Нет опыта, который бы опроверг это истолкование, какими бы симпатичными ни казались другие.

Если бы Вы исходили из стремления понять, то уже давно достали бы материалы конференции в Пасадене или хотя бы проанализировали те цитаты, которые приведены нами в статье

http://selftrans.narod.ru/v5_1/doppler/doppler53/doppler53rus.html

А если бы Вы действительно хотели знать, то узнали бы, что Миллер на этой конференции и слайды с полнооборотным эффектом демонстрировал. Вы же пока демонстрируете только нежелание признавать то, что неудобно и невыгодно. Тогда читайте, как релятивисты "объективны" Хе -хе !

http://selftrans.narod.ru/v5_1/doppler/supp/supp1/supp1rus.html

Совсем на Вас похожи. Вам говоришь одно, а Вы выкручиваете что-то третье, да ещё и обижаетесь ;-)
Цитата

Цитата
Во-вторых, если говорить об эффекте Доплера, который будет иметь место при посылке сигналов между близнецами, то в этом нет ничего удивительного с точки зрения классической физики и это нисколько не говорит о том, что часы у улетающего близнеца будут идти медленнее.

Мне не очень нравится формулировка о "медленных часах" – она сбивает с толку. С точки зрения принципа относительности все часы идут одинаково, с точки зрения их "носителей на руках".

Это называется - приехали. Не нужно выкручиваться, уважаемый. Не стоит. . .;-)
Цитата

Результаты последовательных сверок часов при встрече их обладателей (то есть сверок при нахождении наблюдателей В ОДНОЙ ТОЧКЕ) могут привести, в общем случае к несовпадению показаний, ИНВАРИАНТНОМУ ПО ОТНОШЕНИЮ К ЛЮБОМУ НАБЛЮДАТЕЛЮ, где бы он ни находился и как бы он ни двигался. Несовпадение это может быть рассчитано, если известны мировые линии сверяющихся. Скорости и ускорения, взятые сами по себе, роли не играют, важны интегралы элементов собственного времени по кривым.

Цитата
Но ведь системы отсчёта полностью должны быть идентичными, не так ли? Чем лучше первая по сравнению со второй? Может быть, как перефразируете Вы утверждение релятивистов,

<< На ускоренном участке, с точки зрения СТО, происходит изменение представления о синхронности, чего не происходит на всюду инерциальном пути первого близнеца, "домашнего". >> ?

Но мы не можем сказать, какая из систем ускорялась, если рассматриваем вопрос в общем, а не в частной задаче близнецов. Ведь сокращение времени в СТО записано в общем случае без учёта предыстории. Не так ли? И говоря "в общем", мы не можем разделять систему отсчёта на удобную и неудобную. Тогда является ли сокращение времени реальным? ;-) Для проверки мы можем заставить наблюдателей в указанных системах отсчёта по одному и тому же закону в собственных часах затормозить эти системы и провести стыковку систем отсчёта: в какой системе тогда будет суммарное время меньше с начала эксперимента. Ни у кого? Но ведь с точки зрения неподвижного наблюдателя в подвижной системе отсчёта часы шли медленнее, не так ли? ;-) А если в обоих системах отсчёта эффект Доплера одинаково изменял частоту, то торможение времени фиктивно.

Что ж, давайте подробно рассмотрим варианты.
1. Если мы рассматриваем опыт, в котором в одной и той же точке наблюдатели сверили часы, затем один изменил характер движения, куда-то улетел, затем вернулся обратно, то предыстория известна, и этот случай мы уже подробно разобрали. ВСЕ наблюдатели, включая участников сверки часов согласятся, что в момент возвращения того наблюдателя, который улетал и возвращался, его часы показали меньшее время, чем у второго участника эксперимента, который не тормозился и не ускорялся.
2. Если предыстория не известна, то для корректной сверки нам надо сверить часы двух наблюдателей в двух разных местах. Пусть наблюдатель 1 находится в точке А, а наблюдатель 2 пролетает точку В, в которой он сверит часы с часами системы наблюдателя 1. Сверка с локально совпадающими часами пройдет успешно, но наблюдатель 2 отметит что синхронные (с его точки зрения) показания часов системы наблюдателя 1 – различны! Часы по ходу движения показывают единовременно тем большее время, чем дальше они от точки сверки. Теперь наблюдатель 2 не сомневается, что при подлете к точке А ему несправедливо припишут большее время в пути между точками В и А! Эта разница частично компенсируется тем обстоятельством, что часы наблюдателя 1 идут медленнее. При встрече оказывается, что при такой организации эксперимента часы 2 в точке А покажут меньшее время, чем часы 1.

Если же наблюдатель 2 настоит на том, что правильно синхронизированы часы в его системе, то результат окажется иным: перестроенные часы системы 1 отстанут от часов системы наблюдателя 2 – при их сверке в той же точке А. Проблема сравнения возрастов упрется в согласование показаний часов в разных точках в моменты, от которых эти возрасты отсчитывать. Этой проблемы нет в первом варианте, как вы понимаете.
Я надеюсь, что если я допустил где-то описки – то вы не будете их приписывыать релятивизму как таковому ;)

Да Вы всё сверили - сверили. Только и делаете, что сверяете. Кому Вы мозги пудрите? Хе-хе. Вам был задан конкретный вопрос о том, что ускорение может быть в равной степени торможением и на релятивистских законах это никоим образом не проявится. А Вы "сверим, сверим". Глупость релятивистская всё это. :-) Болтология для взбалтывания мозгов в кадушке. ;-) Существуют способы сверки, которые обходят все Ваши туды-сюды вправо-влево и достаточно точно. Вы не хотите этого видеть? Так о чём разговор? Упало письмо и упало. Зачем возвращаться? Пудру завезли? Хе-хе!
Цитата

Цитата
Вы можете заявить, что всё дело в ускорении, которое делает системы неравноценными. Но во-первых, сама возможность неравноценности систем отсчёта вводит абсолютную систему, что полностью уничтожает принцип относительности Эйнштейна - Маха. Во-вторых, говоря так, Вы подтверждаете, что не ознакомились с  нашей работой "Заметки об Абсолюте". В ней кроме всего прочего показано, что ускорение само по себе не всегда означает увеличение скорости тела. Для релятивистских же формул это безразлично. В реальности ускоренное тело может затормозиться, ускоряясь относительно неподвижного для нас наблюдателя - близнеца на Земле, и это должно было бы повлиять на ход часов в обратную сторону. Так что все релятивистские диаграммы со световыми конусами являются фикцией. Нарисовать можно многое, не так ли? ;-) В том числе и с углами. Здесь нужно смотреть феноменологию процесса, а не релятивистскую псевдогеометрию, в основу которой положен вымысел. Вот в чём дело, а не в симметрии. Реально симметрия сохранится. Искажения же, которые возникнут в быстро движущихся системах отсчёта, будут иметь совсем иной вид, чем это представляют релятивисты.  Для каждого тела в зависимости от его структуры коэффициенты сокращения будут различны. Также они будут различны и для различной ориентации тел по отношению к направлению движения. Но это ни в коем случае не будут процессы сокращения времени. Это будут реальные процессы трансформации МАТЕРИАЛЬНЫХ РАЗМЕРОВ тел при высоких скоростях движения. Причём движения не относительного, а по отношению к эфиру. И в этом тоже особенность, которую следует учитывать, если задумываться над физикой процессов, а не над "спасением" релятивистской концепции.

Сергей

У меня нет нужды "спасать" релятивистскую концепцию. Работает непротиворечиво – и ладно.



Вот и почитайте, на чём стоит ваша релятивисткая "непротиворечивость". СТО акбар. Хе-хе!
Цитата
Тем более что я давно пришел к выводу, что нет относительности – есть калибровочная инвариантность.

Под 7,62, иди под 8,12? Хе-хе!
Цитата

При таком раскладе нет нужды обижаться на выделенность ускоренных систем – они просто находятся в реальном гравидинамическом поле, подобном электрическому вихревому полю, возникающему при ускоренном движении сторонних электрических зарядов.


О-о-о-чень наукоёмко. Нужно на да дзы-бао записать, чтобы не забыть. Так как Вы говорите? "находятся в реальном гравидинамическом поле, подобном электрическому вихревому полю, возникающему при ускоренном движении сторонних электрических зарядов." Ну да, ну да. А вы хотя бы разбирались в том, на какой базе Эйнштейн лепил свою ОТО? Ох, кому я это говорю. ОТО акбар! Хе-хе!

Сергей

Оффлайн Karavashkin

  • *****
  • Сообщений: 1 254
  • Благодарностей: -2
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Karavashkin
    • Лаборатория SELF
Re: Парадокс близнецов и увеличение массы
« Ответ #75 : 29 Июн 2005 [22:11:13] »
В своём стремлении "опровергнуть" меня Вы даже не заметили, что опровергли самого Эйнштейна. ;-)
Как Вы прекрасно понимаете, это не аргумент. Лично я был бы "доволен", если бы такое случилось, но, к сожалению (или к счастью?), этого не произошло :).

Вот и почитайте на досуге

http://selftrans.narod.ru/v5_1/doppler/supp/supp1/supp1rus.html
Цитата

Показать Вам конкретное место? Нет проблем. В конце письма Вы написали:

" И если два близнеца, родившиеся в середине некоторого движущегося по рельсам вагона, разошлись с одинаковой скоростью относительно вагона, один - в хвост вагона, другой - в голову, то их возраст остается одинаковым только для наблюдателей, находящихся в вагоне. для всех остальных наблюдателей, покоящихся в других ИСО, возраст этих близнецов разный. Не забываем об относительности промежутков времени! Или отказываемся от СТО, если есть предложить что-то новенькое ."
Позвольте я еще раз подтвержу, что не отказываюсь от сказанного :).
Так Вы утверждаете, что для пассажиров вагона возраст будет одинаков, а для других систем отсчёта, движущихся относительно вагона - различным?
Да, я утверждаю именно это.
Вот и прекрасно. После того, как близнецы собрались вместе в центре вагона...
А вот этого я не говорил. Это сказали Вы. И должны понимать, что если близнецы вновь начали "путешествовать" по вагону, то показания их часов (включая и биологические!) при сравнении этих показаний друг с другом могут меняться в зависимости от того, кто и как движется.

Как туда шли одинаково, так и обратно одинаково. И между ними была определённая скорость. Так у кого из них часы барахлили? Хе-хе, туды-сюды!
Цитата

Я сказал лишь одно: когда близнецы разошлись в хвост и голову вагона и покоятся там, то их возраст становится разным для внешних наблюдателей.
...мимо пролетает наблюдатель, для которого возраст близнецов должен быть различным, и ему просто показывают лица этих близнецов.
Лица будут разные, если один близнец в хвосте, другой в голове вагона, а внешний наблюдатель смотрит на фотографии лиц, сделанные одновременно с точки зрения этого внешнего (движущегося относительно вагона) наблюдателя.

Во-вторых, Вы утверждаете, что если близнецы одинаково ускорятся в разные стороны, то время пойдёт медленнее у того, кто повернёт обратно?
Нет, этого я не утверждаю. Я говорю о том, что при встрече близнецов показания часов (соответственно, и возраст) будут меньше у близнеца, повернувшего обратно.

Но ведь близнецы не сходились, по-Вашему. И более того, Вы упорно опускаете главный факт. При повороте обратно близнец ускорился или замедлился? Хе-хе!
Цитата

И поскольку это абсолютный факт, то все наблюдатели "выражаются" в том смысле, будто бы у "повернувшего" брата время текло медленнее.
Как я говорил раньше, на самом деле речь идет просто о корректном измерении промежутков времени, который дает столь удивительный для нас результат.
А если серьёзно, то нет тут релятивистской правды. Только уловки, бесконечные уловки и гуляние по темам и весям для втискивания релятивистского абсурда в какие-то условные рамки. ;-)
Да, объяснить все это доходчиво весьма сложно. Но если Вы еще немного "потерпите", я попытаюсь в одной из уже начатых статей объяснить все эти вещи "на пальцах". Хотелось бы, если нет возражений, чтобы Вы стали той "лакмусовой бумажкой", по которой можно было бы судить о том, смогу ли я в этой статье достичь  "вершин" популяризации :).

Марк

Сначала на пальцах объясните учёт направления ускорения в формуле Эйнштейна о замедлении времени, а там посмотрим. Хе-хе!

Сергей

Оффлайн Karavashkin

  • *****
  • Сообщений: 1 254
  • Благодарностей: -2
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Karavashkin
    • Лаборатория SELF
Re: Парадокс близнецов и увеличение массы
« Ответ #76 : 29 Июн 2005 [22:23:58] »
Цитата: Seslav
Тема парадокса близнецов и замедления времени известна всем, кто знаком с СТО.

Но, помимо невероятных технических сложностей, связанных с достижением субсветовых скоростей, должна быть еще и такая: масса космонавтов тоже должна увеличиваться, и как следствие - огромные перегрузки.

Сначала надо понять саму суть всего, но для этого надо отбросить все технические сложности.

А если рассуждать так:


Мелкие метеориты и сейчас представляют опасность для всего, что запускается. А тех скоростей, даже 0,01С, пока не достичь, о чем и зачем спорить?

Тогда вообще наукой не надо заниматься, и оставались бы мы до сих пор в каменном веке.
Жизнь нашу улучшают только отдельные личности, остальные только портят её.


Да, согласно закону Доплера, во время удаления Ашота от Рената частота синхроимпульсов будет ниже, а при возвращении выше. Но никакой разницы между суммарным количеством синхроимпуульсов не будет.

  А Вы считали?  Покажите расчёты!   Покажите формулу Доплер – эффекта.   ;)
 У Вас, у эфиритиков (так же, как и у СТО-шников), только брызги слюней и взмахи кулаками по воздуху (по эфиру).

Уважаемый Владимир Яковлевич,

Прежде всего, думаю, не стоит демонстрировать сцену на вокзале из "Золотого теленка", когда Шура, не проснувшись, уже махал кулаками. ;-) Не всё так просто в этом мире. С Вашей работой я познакомился и, к сожалению, не увидел там даже части расчетов, на основе которых я делаю какие-либо свои выводы. Хотите увидеть - нет проблем. К тому же, если бы Вы увидели не только эту нить, но и соседнюю, то наша работа
Каравашкин С.Б. и Каравашкина О.Н. О ПОПЕРЕЧНОМ ЭФФЕКТЕ ДОПЛЕРА В РАМКАХ КЛАССИЧЕСКОГО ФОРМАЛИЗМА

http://selftrans.narod.ru/v5_1/contents5rus.html#doppler

еще продолжает обсуждаться. Без этого, понятие "брызгать слюной" - по-моему, слишком сильное и может нечаянно быть воспринято по отношению к автору подобного ярлыка. Вы так не считаете? ;-)

Но вот здесь Вы совершенно правильно мыслите:
Даже если предположить, что некоторая разница наберется на ускоренном участке, то вопрос не в ускоренном участке и не о некоторой разнице, а об известной формуле Эйнштейна. Ускоренный участок занимает часть, и очень небольшую часть общего времени полета. По желанию руководителя полета инерционный участок может быть сделан любой продолжительности при строгом графике ускоренного участка. Поэтому вопрос о "некоторой" разнице не решает проблему. В дополнение, проблема, в сущности, глубже и затрагивает вопрос самого времени.

 В этом я с Вами согласен!
Тут релятивисты явно попадают впросак!  И в лоренцевской формуле нет ускорения, есть только постоянная скорость – V.
Но вот дальше, у Вас:
Релятивисты пытаются увязать это сокращение времени с физическими часами. Но физические часы, как я показал, будут показывать полностью идентичное время, такт в такт.

Математика здесь не нужна - слишком элементарна. Только время занимать.
 
Показал как? Пальцем в небо? Без решения задач?    ???    :D

  Нужно решать задачи – примеры, только тогда придёшь к истине.  

По поводу того, что нужно задачи решать, полностью согласен. Но РЕШАТЬ ЗАДАЧИ, ОБЪЕКТИВНО РЕШАТЬ ЗАДАЧИ. Пока что, к сожалению, у Вас в статье я много формул не увидел - вернее, вообще формул нет. А сентенции по поводу Новогодней ночи - это детство. А если старт не в Новогоднюю ночь, будет другое решение? ;-) И главное, я не увидел обобщающих постановок задач, без которых решение невозможно. Так что если хотите нормально дискутировать, давайте входить сначала в понимание того, что уже говорилось, как говорилось, на какие материалы кто-либо ссылался, а потом тыкать пальцем. Договорились? ;-) И между прочим, при этом нужно и свои расчеты показывать, а не предъявлять детские рассказы как образец научного исследования. Я не говорю, что Вы иного не можете, но хочу видеть. То, что Вы написали, для релятивистов - шелуха. И между прочим, солидные "эфиристы" тоже далеко не на этом уровне работают. ;-)

Если сам объект не сокращается, то все оценки сторонников релятивизма падают без вздоха.

У Вас что, и самолёт, летящий высоко в небе, действительно сокращается?   :o

А этого я вообще не понял: кто про Фому, кто про Ерему? Я о чем говорил? Что сокращение - блеф, а если объект рельно не сокращается, то оценки сторонников релятивизма падают без вздоха. Прошу в дальнейшем не вырывать фразу из контекста, не учитывая посылку. И сами не поймете, и других запутаете (кроме меня, конечно - я свои письма помню и прекрасно помню то, в каком контексте я что говорил). ;-)


Т.н. "парадокс близнецов" вызывается сокращением длин. Брат-космонавт разогнался до 0.99c и хоп - для него расстояние до звезды сократилось. Чик-чик, и уже там. Тоже самое и в обратную сторону.
Для братана же на Земле полет выглядит как обычно - долго и нудно.
Как видим, все в рамках инерционных участков.

  Совершенно верно!    8)

 Возьмём такой пример:
Космонавт летит в ракете со скоростью – 299 тыс. км/с. Параллельно его трассе полёта развешаны километровые столбы (буйки с фонарями). В ракете установлен счётчик, который будет считать буйки.
  Вопрос:     Сколько буйков насчитает счётчик за секунду?    ::)

то перепев того, что мною сказано в самом начале по поводу счетных импульсов. Причем далеко менее обобщающий, чем сказано у меня. Если Вы хотите считать буйки в смысле реального сокращения времени в СТО, то нужно считать суммарные буйки, а не в каждый момент. В обратном случае я предлагаю Вам встречную задачку. По озеру без течений движутся по кругу вокруг равномерно расставленных буйков два катера с существенно различными скоростями, и каждый из них считает буйки в единицу времени. При различных скоростях оба катера на каждом кругу оказываются в одной точке. Вопрос: на сколько водитель более быстрого катера окажется моложе водителя более медленного катера? ;-) Если же он не моложе, то прошу сначала внимательно читать написанное, а потом становиться в позу Кисы. ;-)

  Ответ:    Галактическое пространство будет сжато (для космонавта) в   12,257667 раз.
Значит и буйки за бортом будут мелькать по  3`665`042  штук в секунду (299000*12,257667 =  3`665`042).  А пока космонавт насчитал 3`665`042 буйков, то у жителя на этой цепочке буйков прошло - 3`665`042/299000 =  12,257667  секунд, а у космонавта всего  одна.
Вот Вам и время, вот Вам и мнимые лоренцевы сокращения, вот Вам и равноправие всех систем отсчёта, «вот Вам и ванна и кофе и чай с какао».  И без всякого эфира!   :P
А если эфиритики не верят, то пусть у них длинная линейка с километровыми столбами пролетает мимо покоящегося космонавта, с километровыми буями.
Сколько столбов в секунду насчитает космонавт, на линейке? 
И сколько буйков в пространстве у космонавта насчитает житель линейки в секунду?
 Что Вы, эфиритики на это скажите? И как Вы всё это увяжите с сокращениями, со скоростью, со временем?    ???  :o  ::)   

Прежде, чем в чем-то упрекать эфиристов, нужно не смешивать позицию эфиристов с позицией релятивистов и четко понимать различие между этими позициями. Как я вижу, Вы этого не представляете даже в элементарном, начальном виде. Посмотрим дальше. ;-) Если я что-то понимаю, очень скоро мы услышим от Вас "Релятивизм акбар!" ;-) Именно потому, что тенденции, которые Вы демонстрируете, могут для Вас казаться новыми. Но в действительности это довольно излюбленный способ неорелятивистов. И в принципе несложно даже показать последовательность шагов и авторитеты, которые Вы будете обливать грязью столь же беззастенчиво, как сейчас выдаете школьные сказочки о "медленном торможении с телекамерой" за глубоко научное решение вопроса. Хе-хе!

Так что разруха в башке у тех, кто не хочет (не может) решать задачи – примеры.  :P

Только пожалуйста, калоши не красть! ;-)

Даже в готовое, уже разжёванное, не хотят вникать, тогда занялись бы чем-то другим, коллекционированием пробок от пивных бутылок, например.   ;D

Или махаонов, или хамелеонов. ;-)

  А для тех, кто хочет вникнуть, смотрите здесь:
 Парадокс близнецов – 9 глава
   
     8)    8)    8)    8)    8)     


Вникся и проникся. Иже как глас Божий услыхавши, и воочию явление Оного узревши, пал ниц, воздевши руци, - и за штанину, за штанину!!

Сергей

--------------------------------------------------------------------------------
Не бывает скорости относительно пустоты, скорость - понятие бессмысленное.

Сизу пью сяй. Стусят. За релитивитиков или за эфиритиков? - За эфиритиков, поскольку "скорости относительно пустоты не бывает". Снимают станы, бьют попу.

Сизу пью сяй. Стусят. За релитивитиков или за эфиритиков? - За релятивитиков, поскольку "скорость - понятие бессмысленное". Снимают станы, бьют попу.

Сизу пью сяй. Стусят. Снимаю станы, открываю дверь. Приходят гости на Новый год 28 июня.

Скорость света – это не скорость, а горизонт событий.

Сказали бы уже не "горизонт", а "перманент", красивше было б.

Нет абсолютного движения, везде покой!       

И в человецех благоволение и просветление.

Любарь В. «Четырёхмерное пространство? Это очень просто!»

А почему не четырехтомное? Это же еще проще! Сходите-ка, Феликс Эдмундович, в библиотеку, там между вторым и третьим томом "Четырехмерного пространства" пол-литра стоит. Берите и СРАЗУ сюда!

Сергей

Оффлайн Karavashkin

  • *****
  • Сообщений: 1 254
  • Благодарностей: -2
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Karavashkin
    • Лаборатория SELF
Re: Парадокс близнецов и увеличение массы
« Ответ #77 : 29 Июн 2005 [22:25:54] »
Я нарисовал мультик, который показывает, как работают преобразования Лоренца. Если бы в них были логические или математические ошибки, то мультик бы нарисовать у меня не получилось. Однако, получилось. Это доказывает (и наглядно показывает), что в формулах СТО нет противоречий. Кто-то может сомневаться, что они соответствуют действительности, но то, что в них нет внутрненних противоречий - несомненно и очевидно.

Мультик показывает и парадокс близнецов, и замедление времени, и описание ускорений при помощи СТО и относительность одновременности и лоренцево сокращение. Кроме того видно, как получается, что скорость света одинакова со всех точек зрения и почему при движение время замедляется всегда у другого.

Кстати, по-поводу! В начале перестройки уже был такой мультик, который Вам слабо нарисовать. Полнометражный, скажу я Вам, французский мультик. Назывался он "Властелин времени". В нём звездолёт бегал по кругу и привозил одного и того же героя самого к себе, пока Властелин времени не освободил их от этой повинности Мартовского Зайца. ;-)

И между прочим, если Вы составите новую таблицу умножения, деления и т.д., в которой 2+2 = 3687 и т.д., то машина прекрасно посчитает и результат выдаст. А вот что и как считают релятивисты, читайте здесь

http://selftrans.narod.ru/v5_1/doppler/supp/supp1/supp1rus.html

После этого Вам только мультики составлять. Хе-хе. Убедительное доказательство! Совсем в духе релятивистов! ;-)

Сергей

Оффлайн Тать

  • *****
  • Сообщений: 9 947
  • Благодарностей: 58
    • Сообщения от Тать
Re: Парадокс близнецов и увеличение массы
« Ответ #78 : 29 Июн 2005 [23:01:01] »
Сизу пью сяй. Стусят. За релитивитиков или за эфиритиков? - За эфиритиков, поскольку "скорости относительно пустоты не бывает". Снимают станы, бьют попу.

Сизу пью сяй. Стусят. За релитивитиков или за эфиритиков? - За релятивитиков, поскольку "скорость - понятие бессмысленное". Снимают станы, бьют попу.

Сизу пью сяй. Стусят. Снимаю станы, открываю дверь. Приходят гости на Новый год 28 июня.

И все. что до этого и после. Это что такое надо сьесть или выпить чтобы стать ТАКИМ Каравашкиным? ??? Как кому, по мне так раньше было лучше...
В.Высоцкий: " Ловко пользуется Тать тем, что может он летать"

Оффлайн george telezhko

  • *****
  • Сообщений: 5 364
  • Благодарностей: 21
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от george telezhko
    • George Telezhko. Gravitation and Perception
Re: Парадокс близнецов и увеличение массы
« Ответ #79 : 29 Июн 2005 [23:11:46] »
Сергей, я Вам ответил коротко и без эмоций в ветке, где мы беседуем о формуле доплер-эффекта.
Про торможение и ускорение близнеца - это очевидно, иначе путешественник не смог бы вернуться к домоседу-брату. В интеграле собственного времени, формулу элемента которого я Вам приводил, это учтено.