ВНИМАНИЕ! На форуме началось голосование в конкурсе - астрофотография месяца МАРТ!
0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.
О том ли спорим, господа? Пространство - геометрическое понятие а его "заполненность"- субьективное. В сказке хозяин накормил работника супом и спросил: "сыт ли" Да, ответил тот. Подали второе, съел. "сыт ли" Да, ответил тот. Дали жбан квасу, выпил. "сыт ли" Да, ответил тот. Так что ты раньше врал? И отколотил.Тогда работник наполнил бочку камнями, спросил хозяина: полная? Да. Насыпал туда же песок: полная? Да. Налил воды до краев: полная? Да. И отколотил хозяина на том же основании.Так вот, когда мы мысленно вынем из пространства "камни", затем "песок", затем " воду", затем "воздух" и т.д. и наконец будем уверены, что больше там ничего нет- останется пустое пространство. Вряд ли мы сегодня знаем столько, чтобы быть уверенными, что больше там ничего нет.И всегда остается вопрос: куда расширяется пространство.
Уважаемый EVV. Разъясните, пожалуйста, термин "полностью заполненное пространство".
Иначе что между ними?
Цитата: bob от 29 Июн 2005 [10:46:31]Уважаемый EVV. Разъясните, пожалуйста, термин "полностью заполненное пространство". Уважаемый bob!Я имел ввиду, что можно представлять пространство или в виде простой арены физических событий между частицами "вещества" или в виде некой праматерии (физвакуума, эфира) "без пустот". Во втором случае понятие "вещество" теряет самостоятельную сущность, т.к. наши фантазии по поводу буйства праматерии в различных масштабах измерений могут иметь бесчисленное число вариаций. Версия "заполненности" пространства отвратительна прежде всего именно из-за предоставляемых ею возможностей для квазинаучных спекуляций. В этом случае позволено практически все вплоть до рассмотрения самых извращенных геометрий (суперструны), бесконечного дробления "элементрных ячеек" и многие прочие фокусы.Версия пространства как арены на мой взгляд имеет свои плюсы-минусы, но свободы для спекуляций оставляет значительно меньше. Тем и привлекает.
Я считаю, что точнее путь "прегеометрии" - возникновение "пространства" в макроскопическом пределе совокупности преобразований неких базовых элементов, которые сами по себе пространства не образуют.
Хорошо. Пусть сами "базовые элементы" пространство не образуют. Но тогда где они существуют вне пространства?В потустороннем мире? В виде идеи о пространстве?
Как и вселенная, они существуют НИГДЕ и образуют вселенную. Вовне вселенной пространствия несть.
Получается, что Вы сторонник "праматерии без пустот".
Скорее, "отсутствия пустоты".
Цитата: bob от 29 Июн 2005 [15:32:00]Скорее, "отсутствия пустоты". Значит "пустоты" нет. Значит каждая щель чем-то заполнена.Значит и частиц нет, а с ними и тел нет и, может, и нас с Вами нет?Потому что если заполнение реально оно должно оказывать сопротивление.Почему-то как раз сопротивления и не наблюдается. Значит "пустота" есть .
В психологии известен закон: если некто эмоционально обвиняет другого некто в чем-то, то смотри внимательно за первым некто. Он проявит все то, в чем обвиняет другого.
Теперь давайте обратим внимание на важность расчетов в формировании доводов и контрдоводов.Для того, чтобы считать ВОЗРАСТЫ, надо рассчитывать СОБСТВЕННОЕ ВРЕМЯ каждого из близнецов.Элемент собственного времени выражается через элементы координат и координатного времени декартовой инерциальной системы по формуле:(d tau)2 = dt2 - dx2 - dy2 - dz2Теперь можете придумывать любые способы сверки возрастов, с точки зрения любого поезда - и не ошибетесь ни разу. Формула "замедления времени" - это всего лишь частный случай применения вышеприведенной формулы для элемента собственного времени, он же элементарный интервал.Вступление было сделано для господ, увлеченно считающих нечто свое и не дающих себе труда посчитать, что считают другие.
Вах... пропустил огромное сообщение, простите, Сергей! С опозданием - отвечаю.ЦитатаУважаемый Геoргий,Вы процитировали в собственном пересказе стандартное объяснение релятивистов, связанное с движением близнеца в световом конусе. Во-первых, оно жёстко основано на четырёхмерной метрике Эйнштейна - Минковского, проистекающей из гипотезы Фицджеральда, которая очень и очень сомнительна, поскольку базируется в свою очередь на неверно истолкованных экспериментах ММХ. И об этом мы неоднократно писали, в том числе и в статье по эффекту Доплера. Уважаемый Сергей. Согласитесь, что я могу разделять Ваши сомнения относительно метрики Минковского, могу не разделять, но эти субъективные особенности не могут быть положены в основу доказательства или опровержения теории. Неверность истолкования ММ-эксперимента – это пока дело субъективного убеждения также. Нет опыта, который бы опроверг это истолкование, какими бы симпатичными ни казались другие.
Уважаемый Геoргий,Вы процитировали в собственном пересказе стандартное объяснение релятивистов, связанное с движением близнеца в световом конусе. Во-первых, оно жёстко основано на четырёхмерной метрике Эйнштейна - Минковского, проистекающей из гипотезы Фицджеральда, которая очень и очень сомнительна, поскольку базируется в свою очередь на неверно истолкованных экспериментах ММХ. И об этом мы неоднократно писали, в том числе и в статье по эффекту Доплера.
ЦитатаВо-вторых, если говорить об эффекте Доплера, который будет иметь место при посылке сигналов между близнецами, то в этом нет ничего удивительного с точки зрения классической физики и это нисколько не говорит о том, что часы у улетающего близнеца будут идти медленнее. Мне не очень нравится формулировка о "медленных часах" – она сбивает с толку. С точки зрения принципа относительности все часы идут одинаково, с точки зрения их "носителей на руках".
Во-вторых, если говорить об эффекте Доплера, который будет иметь место при посылке сигналов между близнецами, то в этом нет ничего удивительного с точки зрения классической физики и это нисколько не говорит о том, что часы у улетающего близнеца будут идти медленнее.
Результаты последовательных сверок часов при встрече их обладателей (то есть сверок при нахождении наблюдателей В ОДНОЙ ТОЧКЕ) могут привести, в общем случае к несовпадению показаний, ИНВАРИАНТНОМУ ПО ОТНОШЕНИЮ К ЛЮБОМУ НАБЛЮДАТЕЛЮ, где бы он ни находился и как бы он ни двигался. Несовпадение это может быть рассчитано, если известны мировые линии сверяющихся. Скорости и ускорения, взятые сами по себе, роли не играют, важны интегралы элементов собственного времени по кривым.Цитата Но ведь системы отсчёта полностью должны быть идентичными, не так ли? Чем лучше первая по сравнению со второй? Может быть, как перефразируете Вы утверждение релятивистов, << На ускоренном участке, с точки зрения СТО, происходит изменение представления о синхронности, чего не происходит на всюду инерциальном пути первого близнеца, "домашнего". >> ?Но мы не можем сказать, какая из систем ускорялась, если рассматриваем вопрос в общем, а не в частной задаче близнецов. Ведь сокращение времени в СТО записано в общем случае без учёта предыстории. Не так ли? И говоря "в общем", мы не можем разделять систему отсчёта на удобную и неудобную. Тогда является ли сокращение времени реальным? ;-) Для проверки мы можем заставить наблюдателей в указанных системах отсчёта по одному и тому же закону в собственных часах затормозить эти системы и провести стыковку систем отсчёта: в какой системе тогда будет суммарное время меньше с начала эксперимента. Ни у кого? Но ведь с точки зрения неподвижного наблюдателя в подвижной системе отсчёта часы шли медленнее, не так ли? ;-) А если в обоих системах отсчёта эффект Доплера одинаково изменял частоту, то торможение времени фиктивно. Что ж, давайте подробно рассмотрим варианты. 1. Если мы рассматриваем опыт, в котором в одной и той же точке наблюдатели сверили часы, затем один изменил характер движения, куда-то улетел, затем вернулся обратно, то предыстория известна, и этот случай мы уже подробно разобрали. ВСЕ наблюдатели, включая участников сверки часов согласятся, что в момент возвращения того наблюдателя, который улетал и возвращался, его часы показали меньшее время, чем у второго участника эксперимента, который не тормозился и не ускорялся.2. Если предыстория не известна, то для корректной сверки нам надо сверить часы двух наблюдателей в двух разных местах. Пусть наблюдатель 1 находится в точке А, а наблюдатель 2 пролетает точку В, в которой он сверит часы с часами системы наблюдателя 1. Сверка с локально совпадающими часами пройдет успешно, но наблюдатель 2 отметит что синхронные (с его точки зрения) показания часов системы наблюдателя 1 – различны! Часы по ходу движения показывают единовременно тем большее время, чем дальше они от точки сверки. Теперь наблюдатель 2 не сомневается, что при подлете к точке А ему несправедливо припишут большее время в пути между точками В и А! Эта разница частично компенсируется тем обстоятельством, что часы наблюдателя 1 идут медленнее. При встрече оказывается, что при такой организации эксперимента часы 2 в точке А покажут меньшее время, чем часы 1.Если же наблюдатель 2 настоит на том, что правильно синхронизированы часы в его системе, то результат окажется иным: перестроенные часы системы 1 отстанут от часов системы наблюдателя 2 – при их сверке в той же точке А. Проблема сравнения возрастов упрется в согласование показаний часов в разных точках в моменты, от которых эти возрасты отсчитывать. Этой проблемы нет в первом варианте, как вы понимаете.Я надеюсь, что если я допустил где-то описки – то вы не будете их приписывыать релятивизму как таковому
Но ведь системы отсчёта полностью должны быть идентичными, не так ли? Чем лучше первая по сравнению со второй? Может быть, как перефразируете Вы утверждение релятивистов, << На ускоренном участке, с точки зрения СТО, происходит изменение представления о синхронности, чего не происходит на всюду инерциальном пути первого близнеца, "домашнего". >> ?Но мы не можем сказать, какая из систем ускорялась, если рассматриваем вопрос в общем, а не в частной задаче близнецов. Ведь сокращение времени в СТО записано в общем случае без учёта предыстории. Не так ли? И говоря "в общем", мы не можем разделять систему отсчёта на удобную и неудобную. Тогда является ли сокращение времени реальным? ;-) Для проверки мы можем заставить наблюдателей в указанных системах отсчёта по одному и тому же закону в собственных часах затормозить эти системы и провести стыковку систем отсчёта: в какой системе тогда будет суммарное время меньше с начала эксперимента. Ни у кого? Но ведь с точки зрения неподвижного наблюдателя в подвижной системе отсчёта часы шли медленнее, не так ли? ;-) А если в обоих системах отсчёта эффект Доплера одинаково изменял частоту, то торможение времени фиктивно.
ЦитатаВы можете заявить, что всё дело в ускорении, которое делает системы неравноценными. Но во-первых, сама возможность неравноценности систем отсчёта вводит абсолютную систему, что полностью уничтожает принцип относительности Эйнштейна - Маха. Во-вторых, говоря так, Вы подтверждаете, что не ознакомились с нашей работой "Заметки об Абсолюте". В ней кроме всего прочего показано, что ускорение само по себе не всегда означает увеличение скорости тела. Для релятивистских же формул это безразлично. В реальности ускоренное тело может затормозиться, ускоряясь относительно неподвижного для нас наблюдателя - близнеца на Земле, и это должно было бы повлиять на ход часов в обратную сторону. Так что все релятивистские диаграммы со световыми конусами являются фикцией. Нарисовать можно многое, не так ли? ;-) В том числе и с углами. Здесь нужно смотреть феноменологию процесса, а не релятивистскую псевдогеометрию, в основу которой положен вымысел. Вот в чём дело, а не в симметрии. Реально симметрия сохранится. Искажения же, которые возникнут в быстро движущихся системах отсчёта, будут иметь совсем иной вид, чем это представляют релятивисты. Для каждого тела в зависимости от его структуры коэффициенты сокращения будут различны. Также они будут различны и для различной ориентации тел по отношению к направлению движения. Но это ни в коем случае не будут процессы сокращения времени. Это будут реальные процессы трансформации МАТЕРИАЛЬНЫХ РАЗМЕРОВ тел при высоких скоростях движения. Причём движения не относительного, а по отношению к эфиру. И в этом тоже особенность, которую следует учитывать, если задумываться над физикой процессов, а не над "спасением" релятивистской концепции.СергейУ меня нет нужды "спасать" релятивистскую концепцию. Работает непротиворечиво – и ладно.
Вы можете заявить, что всё дело в ускорении, которое делает системы неравноценными. Но во-первых, сама возможность неравноценности систем отсчёта вводит абсолютную систему, что полностью уничтожает принцип относительности Эйнштейна - Маха. Во-вторых, говоря так, Вы подтверждаете, что не ознакомились с нашей работой "Заметки об Абсолюте". В ней кроме всего прочего показано, что ускорение само по себе не всегда означает увеличение скорости тела. Для релятивистских же формул это безразлично. В реальности ускоренное тело может затормозиться, ускоряясь относительно неподвижного для нас наблюдателя - близнеца на Земле, и это должно было бы повлиять на ход часов в обратную сторону. Так что все релятивистские диаграммы со световыми конусами являются фикцией. Нарисовать можно многое, не так ли? ;-) В том числе и с углами. Здесь нужно смотреть феноменологию процесса, а не релятивистскую псевдогеометрию, в основу которой положен вымысел. Вот в чём дело, а не в симметрии. Реально симметрия сохранится. Искажения же, которые возникнут в быстро движущихся системах отсчёта, будут иметь совсем иной вид, чем это представляют релятивисты. Для каждого тела в зависимости от его структуры коэффициенты сокращения будут различны. Также они будут различны и для различной ориентации тел по отношению к направлению движения. Но это ни в коем случае не будут процессы сокращения времени. Это будут реальные процессы трансформации МАТЕРИАЛЬНЫХ РАЗМЕРОВ тел при высоких скоростях движения. Причём движения не относительного, а по отношению к эфиру. И в этом тоже особенность, которую следует учитывать, если задумываться над физикой процессов, а не над "спасением" релятивистской концепции.Сергей
Тем более что я давно пришел к выводу, что нет относительности – есть калибровочная инвариантность.
При таком раскладе нет нужды обижаться на выделенность ускоренных систем – они просто находятся в реальном гравидинамическом поле, подобном электрическому вихревому полю, возникающему при ускоренном движении сторонних электрических зарядов.
Цитата: Karavashkin от 18 Июн 2005 [14:25:35]В своём стремлении "опровергнуть" меня Вы даже не заметили, что опровергли самого Эйнштейна. ;-) Как Вы прекрасно понимаете, это не аргумент. Лично я был бы "доволен", если бы такое случилось, но, к сожалению (или к счастью?), этого не произошло .
В своём стремлении "опровергнуть" меня Вы даже не заметили, что опровергли самого Эйнштейна. ;-)
Цитата: Karavashkin от 18 Июн 2005 [14:25:35]Показать Вам конкретное место? Нет проблем. В конце письма Вы написали:" И если два близнеца, родившиеся в середине некоторого движущегося по рельсам вагона, разошлись с одинаковой скоростью относительно вагона, один - в хвост вагона, другой - в голову, то их возраст остается одинаковым только для наблюдателей, находящихся в вагоне. для всех остальных наблюдателей, покоящихся в других ИСО, возраст этих близнецов разный. Не забываем об относительности промежутков времени! Или отказываемся от СТО, если есть предложить что-то новенькое ."Позвольте я еще раз подтвержу, что не отказываюсь от сказанного .Цитата: Karavashkin от 18 Июн 2005 [14:25:35]Так Вы утверждаете, что для пассажиров вагона возраст будет одинаков, а для других систем отсчёта, движущихся относительно вагона - различным? Да, я утверждаю именно это.Цитата: Karavashkin от 18 Июн 2005 [14:25:35]Вот и прекрасно. После того, как близнецы собрались вместе в центре вагона... А вот этого я не говорил. Это сказали Вы. И должны понимать, что если близнецы вновь начали "путешествовать" по вагону, то показания их часов (включая и биологические!) при сравнении этих показаний друг с другом могут меняться в зависимости от того, кто и как движется.
Показать Вам конкретное место? Нет проблем. В конце письма Вы написали:" И если два близнеца, родившиеся в середине некоторого движущегося по рельсам вагона, разошлись с одинаковой скоростью относительно вагона, один - в хвост вагона, другой - в голову, то их возраст остается одинаковым только для наблюдателей, находящихся в вагоне. для всех остальных наблюдателей, покоящихся в других ИСО, возраст этих близнецов разный. Не забываем об относительности промежутков времени! Или отказываемся от СТО, если есть предложить что-то новенькое ."
Так Вы утверждаете, что для пассажиров вагона возраст будет одинаков, а для других систем отсчёта, движущихся относительно вагона - различным?
Вот и прекрасно. После того, как близнецы собрались вместе в центре вагона...
Я сказал лишь одно: когда близнецы разошлись в хвост и голову вагона и покоятся там, то их возраст становится разным для внешних наблюдателей.Цитата: Karavashkin от 18 Июн 2005 [14:25:35]...мимо пролетает наблюдатель, для которого возраст близнецов должен быть различным, и ему просто показывают лица этих близнецов. Лица будут разные, если один близнец в хвосте, другой в голове вагона, а внешний наблюдатель смотрит на фотографии лиц, сделанные одновременно с точки зрения этого внешнего (движущегося относительно вагона) наблюдателя.Цитата: Karavashkin от 18 Июн 2005 [14:25:35]Во-вторых, Вы утверждаете, что если близнецы одинаково ускорятся в разные стороны, то время пойдёт медленнее у того, кто повернёт обратно? Нет, этого я не утверждаю. Я говорю о том, что при встрече близнецов показания часов (соответственно, и возраст) будут меньше у близнеца, повернувшего обратно.
...мимо пролетает наблюдатель, для которого возраст близнецов должен быть различным, и ему просто показывают лица этих близнецов.
Во-вторых, Вы утверждаете, что если близнецы одинаково ускорятся в разные стороны, то время пойдёт медленнее у того, кто повернёт обратно?
И поскольку это абсолютный факт, то все наблюдатели "выражаются" в том смысле, будто бы у "повернувшего" брата время текло медленнее. Как я говорил раньше, на самом деле речь идет просто о корректном измерении промежутков времени, который дает столь удивительный для нас результат.Цитата: Karavashkin от 18 Июн 2005 [14:25:35]А если серьёзно, то нет тут релятивистской правды. Только уловки, бесконечные уловки и гуляние по темам и весям для втискивания релятивистского абсурда в какие-то условные рамки. ;-) Да, объяснить все это доходчиво весьма сложно. Но если Вы еще немного "потерпите", я попытаюсь в одной из уже начатых статей объяснить все эти вещи "на пальцах". Хотелось бы, если нет возражений, чтобы Вы стали той "лакмусовой бумажкой", по которой можно было бы судить о том, смогу ли я в этой статье достичь "вершин" популяризации .Марк
А если серьёзно, то нет тут релятивистской правды. Только уловки, бесконечные уловки и гуляние по темам и весям для втискивания релятивистского абсурда в какие-то условные рамки. ;-)
Цитата: Seslav Тема парадокса близнецов и замедления времени известна всем, кто знаком с СТО.…Но, помимо невероятных технических сложностей, связанных с достижением субсветовых скоростей, должна быть еще и такая: масса космонавтов тоже должна увеличиваться, и как следствие - огромные перегрузки. Сначала надо понять саму суть всего, но для этого надо отбросить все технические сложности.А если рассуждать так:Мелкие метеориты и сейчас представляют опасность для всего, что запускается. А тех скоростей, даже 0,01С, пока не достичь, о чем и зачем спорить? Тогда вообще наукой не надо заниматься, и оставались бы мы до сих пор в каменном веке.Жизнь нашу улучшают только отдельные личности, остальные только портят её.Да, согласно закону Доплера, во время удаления Ашота от Рената частота синхроимпульсов будет ниже, а при возвращении выше. Но никакой разницы между суммарным количеством синхроимпуульсов не будет. А Вы считали? Покажите расчёты! Покажите формулу Доплер – эффекта. У Вас, у эфиритиков (так же, как и у СТО-шников), только брызги слюней и взмахи кулаками по воздуху (по эфиру).
Тема парадокса близнецов и замедления времени известна всем, кто знаком с СТО.…Но, помимо невероятных технических сложностей, связанных с достижением субсветовых скоростей, должна быть еще и такая: масса космонавтов тоже должна увеличиваться, и как следствие - огромные перегрузки.
Я нарисовал мультик, который показывает, как работают преобразования Лоренца. Если бы в них были логические или математические ошибки, то мультик бы нарисовать у меня не получилось. Однако, получилось. Это доказывает (и наглядно показывает), что в формулах СТО нет противоречий. Кто-то может сомневаться, что они соответствуют действительности, но то, что в них нет внутрненних противоречий - несомненно и очевидно.Мультик показывает и парадокс близнецов, и замедление времени, и описание ускорений при помощи СТО и относительность одновременности и лоренцево сокращение. Кроме того видно, как получается, что скорость света одинакова со всех точек зрения и почему при движение время замедляется всегда у другого.