Есть ли жизнь на Марсе?

[DSM]

Вот кстати по поводу жизни на Марсе - в метеорите вроде марсианском нашли окаменелости органического происхождения
http://www.membrana.ru/lenta/?5620

[Doof]

Есть ли жизнь на Марсе?

Странный вопрос   

Что же в нем странного? Советую прочитать всю тему, если еще не...

[Titaniumdarck]

Может кто сталкивался с информацией или может сам сказать о минимальных и необходимых условиях для зарождения белковой жизни?
 Под минимальными условиями я подразумеваю возможность организациии белковых веществ из неорганических (начиная от аминокислот, "простейших" микроорганизмов), а под необходимыми условиями возможность для эволюции.

[Doof]

Может кто сталкивался с информацией или может сам сказать о минимальных и необходимых условиях для зарождения белковой жизни?
 Под минимальными условиями я подразумеваю возможность организациии белковых веществ из неорганических (начиная от аминокислот, "простейших" микроорганизмов), а под необходимыми условиями возможность для эволюции.

Если Вам кто-то это расскажет - не верьте, никто этого не знает!

[Луна_тик]

Если Вам кто-то это расскажет - не верьте, никто этого не знает!

ну почему? если брать к примеру земную жизнь, то в условия образования жизни на земле, можно выдвинуть на первое место наличие воды.
без воды не протикают химические реакции. наличие воды на других планетах может способствовать развитию живых организмов на этой планете. конечно это зависит и от других факторов.

[Луна_тик]

хотя нет, Вы правы!

[Любитель]

Если Вам кто-то это расскажет - не верьте, никто этого не знает!

Условия самостоятельного возникновения сложных органических молекул (аминокислот, нуклеотидов, даже коротких пептидов) очень просто воссаздать. Точных цифр я не знаю, но в общих чертах так: тепло, влажно, высокое давление, нет кислорода; много СО2, NH3, и прочих "простых" соединений; еще электрические разряды (молнии), и УФ-излучение. Если это собрать, то все получится.

Но все было не так, и на Марсе, и на Земле, и вообще везде. Жизнь не может возникнуть сама, даже если будут и белки, и нуклеотиды, и углеводы. Дело в том, что все эти молекулы входят в состав гораздо более сложных. А эти сложные в свою очередь могут жить только в НЕВЕРОЯТНО сложном взаимодействии и многообразии составляющих. Одна живая клетка сложнее всего космоса. Я знаю что говорю. Сами-собой такие живые системы макромолекул могли бы возникнуть из "кучи всего-всего", вероятно, только один раз за вечность. ДВА раза точно не получится.Такую удачу и представить нельзя. Но, возникнув однажды, жизнь распространилась по Вселенной и стала ее неизменным свойством. Жизнь попала на Землю извне... может и на Марс тоже.

[Doof]

Условия самостоятельного возникновения сложных органических молекул (аминокислот, нуклеотидов, даже коротких пептидов) очень просто воссаздать. Точных цифр я не знаю, но в общих чертах так: тепло, влажно, высокое давление, нет кислорода; много СО2, NH3, и прочих "простых" соединений; еще электрические разряды (молнии), и УФ-излучение. Если это собрать, то все получится.

Как Вы правильно заметили, наличие сложных органических молекул, совсем не означает наличие Жизни. Поэтому, если такие молекулы даже будут обнаружены в космосе, это еще не повод считать доказанной теорию панспермии.

[Любитель]

Я не считаю ее доказанной. Но согласитесь, она пока самая разумная.

[Doof]

Я не считаю ее доказанной. Но согласитесь, она пока самая разумная.

Это теория, которая в принципе ничего не решает. Эдакий самообман...

[Любитель]

Если на Марсе будет обнаружена даже самая-самая примитивная жизнь, это станет веским аргументом теории панспермии. Не могла же она возникнуть на двух соседних планетах независимо друг от друга... С другой стороны, если жизнь на Марсе так и не найдут, это станет таким же веским аргументом против.

[Doof]

Если на Марсе будет обнаружена даже самая-самая примитивная жизнь, это станет веским аргументом теории панспермии. Не могла же она возникнуть на двух соседних планетах независимо друг от друга... С другой стороны, если жизнь на Марсе так и не найдут, это станет таким же веским аргументом против.

Есть и другие варианты появления жизни на Земле, кроме самозарождения (см. соответствующую тему). В таком случае, наличие форм жизни на Марсе ровным счетом ни о чем не говорит. Но пока, даже о наличии там органических соединений рано говорить. А факты наличия растениеподобных кристаллических структур на доказательство вообще не тянут.

[zenixt]

Жизнь не может возникнуть сама, даже если будут и белки, и нуклеотиды, и углеводы. Дело в том, что все эти молекулы входят в состав гораздо более сложных. А эти сложные в свою очередь могут жить только в НЕВЕРОЯТНО сложном взаимодействии и многообразии составляющих. Одна живая клетка сложнее всего космоса. Я знаю что говорю. Сами-собой такие живые системы макромолекул могли бы возникнуть из "кучи всего-всего", вероятно, только один раз за вечность.

Многоклеточные животные не могут возникнуть сами по себе, даже если будут микробы в качестве пищи для них. Дело в том, что все эти микроорганизмы должны входить в состав более сложных организмов. А эти сложные животные в свою очередь могут жить только в НЕВЕРОЯТНО сложном взаимодействии и многообразии составляющих. Одно млекопитающее сложнее всего космоса. Я знаю, что говорю. Сами-собой такие живые системы макроорганизмов могли бы возникнуть из "кучи микробов", вероятно, только раз в вечность.

[Любитель]

Жизнь не может возникнуть сама, даже если будут и белки, и нуклеотиды, и углеводы. Дело в том, что все эти молекулы входят в состав гораздо более сложных. А эти сложные в свою очередь могут жить только в НЕВЕРОЯТНО сложном взаимодействии и многообразии составляющих. Одна живая клетка сложнее всего космоса. Я знаю что говорю. Сами-собой такие живые системы макромолекул могли бы возникнуть из "кучи всего-всего", вероятно, только один раз за вечность.

Многоклеточные животные не могут возникнуть сами по себе, даже если будут микробы в качестве пищи для них. Дело в том, что все эти микроорганизмы должны входить в состав более сложных организмов. А эти сложные животные в свою очередь могут жить только в НЕВЕРОЯТНО сложном взаимодействии и многообразии составляющих. Одно млекопитающее сложнее всего космоса. Я знаю, что говорю. Сами-собой такие живые системы макроорганизмов могли бы возникнуть из "кучи микробов", вероятно, только раз в вечность.

А вот тут Вы, дорогой друг, неправы. Многоклеточные организмы вполне могут развиться в результате эволюции колониальных форм одноклеточных. Биология это знает.    Проблема в возникновении самой первой клетки, а остальное -- дело естественного отбора.

[zenixt]

А вот тут Вы, дорогой друг, неправы. Многоклеточные организмы вполне могут развиться в результате эволюции колониальных форм одноклеточных. Биология это знает.    Проблема в возникновении самой первой клетки, а остальное -- дело естественного отбора.

Так-так, а комплексов молекул, значит, естесственный отбор не касается? Или выживание наиболее приспособленных к внешней среде комплексов молекул противоестественно? Или вы не знаете, что такое молекулярные комплексы? Тогда как вы можете судить?
 А вот генетика как раз доказала, что случайным образом получить млекопитющее из земноводного практически невозможно. Десяти жизней Земли на это и близко не хватит.
 Ващето не знаю, как это соотносится с темой жизни на Марсе. Ваши мысли скорей по теме -" происхождение жизни".

[Alexey_Smirnov]

Ув. Любитель абсолютно прав.

Многоклеточные формы развивались именно из колониальных. А Вашу идею про

А вот генетика как раз доказала, что случайным образом получить млекопитющее из земноводного практически невозможно. Десяти жизней Земли на это и близко не хватит.

можно было бы доказать ссылками? Я что-то совершенно такого не слышал.

Хотя, постойте, какое еще млекопитающее из земноводного??? Наверно, Вы имели в виду динозавров (рептилий)? 

С уважением.

[Любитель]

Ващето не знаю, как это соотносится с темой жизни на Марсе. Ваши мысли скорей по теме -" происхождение жизни".

Ув. Zenix, я как раз и предположил (см. выше), что жизнь на Марсе, скорее всего, есть. Так как она есть у нас.

[Titaniumdarck]

Некоторые вирусы например имеют кристаллоподобное строение. (поправте пожалуйста если я не верно говорю).

                                                               Один пример.
      Рост кристаллов в насыщеном растворе (солей, расплавов) можно рассматривать как "модель жизни",
если охладить или испарить часть раствора, то раствор станет перенасыщенным. Для роста кристалла(ов) созданы
все условия. Если не введена затравка то скорее всего кристаллы будут выпадать в осадок. Если воздействовать на  них радиацией (нагрев, жесткое излучение), то это приведет к изменению в строении решетки и кристаллы не получаться равномерными и идеальными. Этим дастигается "эволюция".
      Для подобного роста я думаю найдёться очень много подходящих мест во Вселенной. Планеты, кометы с нормальными условиями, где гравитация, давление и температура позволяет это. Предположительно от -273 С (для стабильного существования образовавщижся кристаллов) до 2000-2500 С (для расплава тугоплавких веществ).
      Конечно многие скажут это не жизнь, хоть и кристаллы могут дать рост другим кристаллам!

p.s. Я не имею в виду, что вирусы это кристаллы каких то вещест (солей, металлов). Мне понятно, что в их строении могут присутствовать аминокислоты, структуры ДНК.

                                                                     
   Данная модель (роста кристаллов) уже ни кому не покажеться абсурдной, надеюсь люди смогут
себе представлять в будущем так же легко и условия для зарождения и существования жизни.


 
 
 

[Oko]

Ещё для возникновения жизни необходимо вулканическое извержение причём лава должна попасть в воду. У меня была книжечка
о возникновении жизни на Земле к сожалению я её кому-то дал почитать и в общем потерялась а я и автора не запомнил там
так классно и убедительно всё представленно что я не сомневаюсь что так именно и было.Жаль инфу.Я всё равно найду её.
Очень убедительно написано возникновение аминокислот и белка и как это строение стало дествительно живым.Oko.

[Einsturzende]

ухх.... прям вот так сел и прочитал все 9 страниц топика. с сожалением отмечаю, что ничего нового или интересного для себя так и не обнаружил - всё это уже было переварено и очень давно, жаль что сдешние форумчане этого не знают.

не буду копаться в сообщениях и много цитировать, выскажу только часть своих размышлений по этому поводу.

для начала статья (интересные для меня кусочки), наиболее лаконично презентующая проблему возможности существования жизни на Марсе:

///
Сила тяжести на поверхности Марса примерно в 2.6 раза меньше чем на Земле.  На поверхность Марса падает вдвое меньше солнечной энергии.  Давление атмосферы на поверхности Марса составляет от 0.005 до 0.01 доли земного.

На поверхности Марса широко распространены вулканические структуры, нередко имеющие весьма внушительные размеры (плато Тарсис или вулкан Олимпус Монс). Это позволяет допустить, что на определенных этапах истории Марса активность его недр была не меньше, чем у современной Земли, а следовательно, позволяет предполагать, что Марс в эти моменты своей истории имел термический градиент, соответствующий современному земному. В этих условиях зоны естественного углеводородного синтеза располагались по периферии наиболее крупных вулканогенных структур. Для сравнения - в условиях Земли наиболее крупные нефтегазоносные бассейны окаймляют либо области некогда высокой тектоно-магматической активности, либо материковые образования в целом, располагаясь на шельфе последних. Для Марса же плато Тарсис нередко рассматривают не только как планетарную вулканическую структуру, но и как протоматериковое образование.

Более низкие температуры поверхности и сила тяжести Марса приводят к тому, что зоны естественного углеводородного синтеза находились на больших глубинах даже в случае термического градиента, аналогичного современному земному. При этом зона сероводородной отгонки находилась на вероятной глубине около 6.3 км, углеводородной - на глубине около 4 км. Однако если учесть гигантские размеры древних вулканов Марса, достигавшие высот более 20 км, то можно считать, что зоны естественного углеводородного синтеза на Марсе в эти периоды располагались хотя и на глубине, но внутри разреза пород этих вулканических структур.

Большие глубины залегания зон естественного углеводородного синтеза снижают вероятность выноса зарождающихся примитивных хемотрофных микроорганизмов на поверхность планеты. Низкие температуры поверхности Марса резко снижают скорости протекания химических реакций в поверхностных условиях, а следовательно, препятствуют и процессам эволюционной адаптации микроорганизмов в этих условиях. В свою очередь, низкий уровень потока солнечной энергии на поверхность Марса понижает вероятность перехода от хемотрофного типа питания к гелиотрофному.

И наконец, следует отметить общую тенденцию к затуханию активности недр Марса, а следовательно к снижению его температурного градиента. В этих условиях зоны естественного углеводородного синтеза постепенно отступают в глубь планеты. Следовательно, в отличие от земной жизни с ее выходом из зон зарождения и переходом от хемотрофного типа питания к гелиотрофному, для Марса наиболее вероятен иной вектор биологической эволюции: сохранение хемотрофного типа питания и смещение областей существования и эволюции марсианских микроорганизмов в глубины планеты вслед за отступающими в глубины планеты источниками энергии и питания.

Прямое обнаружение подобной марсианской жизни практически невозможно. Даже в том случае, если жизнь на Марсе сейчас располагается на глубинах 6-10 км, бурение на такие глубины - довольно сложная задача даже в земных условиях. Тем не менее эта точка зрения вполне соответствует самой возможности обнаружения примитивных микроорганизмов в марсианских метеоритах, тогда как присутствие подобных микроорганизмов в считающихся марсианскими метеоритах в настоящее время является предметом оживленной научной дискуссии. Следует учитывать, что из-за угасания Марса для его каменных бактерий наиболее вероятен переход в иной ритм времени, несопоставимо более медленный по сравнению с нашим человеческим восприятием. Обнаружив такую жизнь, мы можем даже не понять, что она по-прежнему живая.
\\\

таким образом, если жизнь на Марсе и есть (была) мы вряд-ли докопаемся до нее в обозримом будущем. на Марсе были Земные условия? не правда. (см. начало статьи), Марс остывал в 2 или 3 раза быстрее (сравните еще диаметр планет), а для развития жизни из пресловутых надмолекулярных систем необходимы миллионы лет "варения" в первичном бульоне, с сохранением всех необходимых параметров.

ученые не смогли сами создать условия первичной Земли? а вы разве не знаете про установку Мюллера??? между прочим аминокислоты, моносахариды и еще целый ряд сложных органических веществ легко получаются при воссоздании "первичного бульона" в лаборатории. проблема только: где взять миллионы лет на развитие? а коацерваты Опарина давным давно морально устарели, сейчас развитие получили совсем другие концепции, на которых останавливаться не будем (пока).

небелковые формы жизни... возможно. но тогда что лежит в их основе? неуглеродные формы жизни... силикатные? - полная чушь, достаточно почитать любой вменяемый учебник орг. химии чтобы это понять.

к вероятности жизни на Юпитере (из той же статьи): чтобы выжить в самой агрессивной, после Солнца,  среде атмосферы Юпитера живым организмам, питающимся по теории конвектирующими из плотных планетарных недр веществами, необходимо будет иметь прочнейшую оболочку (как минимум на основе фулерренов), да и аппарат самовоспроизведения должен выдерживать чудовищную энтропийную нагрузку да еще при этом сохранять наследственность! есть ли такие вещества и могут ли они вообще существовать? ответ отрицателен и однозначен.

по поводу "НЕВЕРОЯТНО" сложных взаимодействий... а кто вам сказал что они так уж НЕВЕРОЯТНЫ-то? биохимия - не так страшна как ее молюют может стоит попробовать вникнуть в суть основных процессов? - и тогда, я вас уверяю, вся эта невероятность отпадет сама собой. жизнь это сложная система - несомненно, но познаваемая - факт. самое сложное - прокариотическая клетка и детальная история ее возникновения. вся остальная эволюция куда менее фундаментальна в принципе.

еще по поводу панспермии - считаю эту гипотезу (хотя все упорно называют ее теорией) чистой воды антинаучным эскапизмом. неужели вы верите, что вероятность залёта от куда-то из-вне чего-то несусветного, что смогло прижится на Земле больше, чем вероятность естесвенного синтеза?! я не могу поверить, что люди считающие себя учеными (или просто интересующиеся наукой) способны воспринемать в серьез подобного рода профонации. но даже если предположить что это так - ведь где-то ТАМ, от куда это нечно прилетело к нам на Землю, жизнь тоже как-то зародилась! или туда ее тоже привенесли? но ведь нашей вселенной (по крайней мере той ее части, которую мы имеем возможность наблюдать) всего-то несколько миллиардов лет отроду. когда-ж успело всё? получается, что жизнь зародилась во время большог овзрыва и носится по вселенной, падая куда ни поподя? )))) хотя да, некоторые еще в бога верят... хотя это уже, извините, не в нашу клинику

p/s/

2 Titaniumdarck: а вы в школе рост коисталлов не смотрели? нам еще в 9-м классе объяснили чем растущие кристаллы отличаются от живых существ. неужели вас просветить, или сами догадаетесь?

а то что вирусы это кристаллы.. так ведь кристаллы тоже разные бывают этиловый спирт, при определенных условиях тоже кристалл. и водород может быть кристаллом (например в ядре Юпитера) и чтож из этого? вирусы это взбесившиеся куски ДНК, а ДНК на воздухе кристаллизуется. но вирусы, поверьте мне, не растут в растворе солей или сплавов %)))))

подводя итог всему сказанному, хочется отметить, что биология это всётаки не химия, и здесь не стоит смешивать понятия и спикулировать терминами. но с другой стороны, биология это не учение о чудесной жизни, а наука о биополимерных системах.