Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Двигатель для межзвёздных перелётов  (Прочитано 644864 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 16 324
  • Благодарностей: 583
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #6740 : 21 Дек 2017 [13:43:36] »
рогнозировать будущее на 100 лет?!Технологии разовьют, если будут соотв. ресурсы
А нах_р (простите мне мой французский) вы тут языками ляпаете, Клаву давите? Зачем этот форум? Просто покрасоваться?
Какие в ж. технологии могут развиться САМИ СОБОЙ, если даже здесь вам всем лень мозгами шевелить по сути?
Вы тут приходите обсудить кто другой что придумал?
А самим что-то думать?
Вы думаете у ученых мозги лучше соображают чем у вас? Хера! Они все - узкозаточенные спецы. Для этого и есть такие вот площадки. Что бы узкие всезнайки встречались с широкими незнайками. Для мозгового штурма. Но не для лясоточения же пустопорожнего чем в основном интернет и занят!
Если вы утверждаете что знать наперед ничего нельзя, то на кой Х... вы тут такой "му--рец" нужны?!

А как там с торможением о среду?
Если задача только разогнаться (а юбилейная задача вроде такая), то пофиг проблема торможения о среду. Парус можно отбросить после разгона.

Суть в том что просто пленка из алюминия (которая светится на 60%) разгоняется у земли "всего" с ускорение 0.2 м/с Не хватает 50 раз для поставленной задачи добраться до А-Центавны за 100 лет.  Но у товарищей же  есть время еще, до юбилейной даты!
Могут успеть что-либо придумать?
 :)
Выстрел от Солнца - самая что ни наесть подходящая идея. Энергия ведь шаровая. Если тратить свою (двигатель какой, лазер) то к юбилею никак не успеть. Вот моя базовая думка-идея.
« Последнее редактирование: 21 Дек 2017 [13:52:06] от alex_semenov »
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн crazy_terraformer

  • *****
  • Сообщений: 11 191
  • Благодарностей: 336
  • AdAstraPerAspera! Вот там мы и будем!Или не будем!
    • Сообщения от crazy_terraformer
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #6741 : 21 Дек 2017 [13:57:09] »
Извиняйте, я не Кассандра и не оракул из Дельф :'(
А как там с торможением о среду?
Если задача только разогнаться (а юбилейная задача вроде такая), то пофиг проблема торможения о среду. Парус можно отбросить после разгона.
Свернуть его тогда.  Пойдёт как щит от набегающих частиц.
Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ пайдиомь мы чьюжымь вна абедъ!

Следи за собой! Будь осторожен!(с)

Оффлайн sharp

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 498
  • Благодарностей: 220
    • Сообщения от sharp
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #6742 : 21 Дек 2017 [14:18:37] »
Был бы жив "проклятый тоталитаризм" он бы ответил чем? К НАШЕМУ (теперь нашему) юбилею, к 2061-му или даже 2057-му должен был бы дать достойный ответ? Но проклятый помер. И теперь дать ответ некому...
Не переживайте, почти нет сомнений, что на 100-летие полета Гагарина разродятся каким-нибудь прожектом. :)

Цитата
Выстрел от Солнца - самая что ни наесть подходящая идея. Энергия ведь шаровая.
Если зонд пролетает околосолнечный перигелий по параболической траектории, скорость - сотни км/с, а следовательно зонд будет получать пиковую мощность всего несколько десятков минут. То есть, маловато будет для ускорения до 1000 км/с. На деле, скорее всего, будут примерно те же скорости выхода из СС, что при маневре Оберта - около 300-400 км/с.

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 16 324
  • Благодарностей: 583
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #6743 : 21 Дек 2017 [14:46:32] »
Не переживайте, почти нет сомнений, что на 100-летие полета Гагарина разродятся каким-нибудь прожектом. :)
Да х_ера они разродятся! (При разговоре о "наших" других слов нет) Поймите. Нас опускают. Как опускали немцев (заставив каятся где непоподя). За что "запад" (то есть хозяева мира, глобальные англо-саксонские элиты) на "рашку" так взъелись? А не становится рашка на колени и не сосет что полжено сосать. Французы (после наполеоновских войн) стали (хотя и гоношаться до сих пор порой но слабо, терпимо). Немцев двумя мировыми войнами крутили крутили - скрутили таки. Даже Яше Кедми смотреть на то что из немцев сделали - противно. А рашка - каочевряжится. Но укатать почти укатали... Вот рассорили со своими... Разделяй и властвуй... Еще немного осталось. Что бы эти забыли о своем Гагарине и своей дурацкой Победе... Мытьем, катаньем...  Элиты русские уже все куплены и сосут. Они и не рыпнутся даже. Осталось додавить нас. Народ так сказать. Неуправляемые флуктуации...

Цитата
Цитата
Выстрел от Солнца - самая что ни наесть подходящая идея. Энергия ведь шаровая.
Если зонд пролетает околосолнечный перигелий по параболической траектории, скорость - сотни км/с, а следовательно зонд будет получать пиковую мощность всего несколько десятков минут. То есть, маловато будет для ускорения до 1000 км/с. На деле, скорее всего, будут примерно те же скорости выхода из СС, что при маневре Оберта - около 300-400 км/с.

Я зачем привел две ссылки?
http://go2starss.narod.ru/pub/E32_UTSS.html
http://go2starss.narod.ru/pub/E029_MMKG.html
Там все посчитано.
Выстрелом от Солнца  можно получить скорость для 100-1000 летнего перелета к ближайшей звезде. "Нашару". Но нужны "нанотехнологии" парусов (за которые у нас отвечает компрадор Чубайс).

Вот идея 1980-го года рождения (нанотехнологий тогда "не было"):

Цитата
ПРИЛОЖЕНИЕ:



РОБОТИЗИРОВАННЫЙ МЕЖЗВЕЗДНЫЙ ЗОНД НА СОЛНЕЧНОМ ПАРУСЕ

 Хотя главные усилия авторов данной работы были направлены на пилотируемый звездолет, запускаемый солнечным парусом, более реалистичное применение данной технологии могло бы начаться с запуска легкого роботизированного межзвездного зонда. Он мог бы быть либо уменьшенной версией межзвездного пилотируемого звездолета, с полезной нагрузкой подвешенной на стропах развернутого к солнцу паруса, или быть аппаратом, полезная нагрузка которого распределена в виде тонкой пленки на теневой стороне паруса.
В любом случае, так как миссия не лимитируется жесткими требованиями по ограничению пикового ускорения, то может быть достигнута несколько большая конечная скорость, чем в случае пилотируемой мисси. Маневр у Сатурна, как обозначено в уравнении (5) является достаточно несущественным для высокого Vinf. Небольшой зонд, скорей всего, мог бы стартовать непосредственно с орбиты Земли, обходясь только этим маневром.
Типичная миссия межзвездного зонда с солнечным парусом могла бы происходить следующим образом. Парус/полезная нагрузка имеют плотность be = 2x10-5 кг/м2 и Rs = 103 м и могут быть развернуты на околоземной орбите. Полная масса зонда могла бы составить 63 кг и если зонд отправляется с орбиты Земли на почти параболическую орбиту Солнца с V0 = 0,001с, то он уйдет от Солнца с максимальным ускорением 439gearth и достигнет Vinf = 0,012с. Тогда полет до Альфа Центавра занял бы приблизительно 350 лет.
В течение длительного межзвездного полета 10 кг полезной нагрузки (или около того) могли бы использоваться для исследования межзвездной среды. Тонкая оптическая структура может быть нанесена на многокомпонентный парус. Недавно было сделано предложение, что межзвездные зонды, покидающие Солнечную систему, могут использовать гравитационное поле Солнца как усилитель (радиолинзу) радиоизлучения от других звезд, неслышного вблизи Солнца и таким образом действовать как SETI детекторы [32].
Чтобы зонд извлекал энергию из межзвездной среды, можно применить межзвездную версию межпланетной машины Алфвена (Alfven) [33] или использоваться лист сверхпроводника, типа недавно предложенного Метлоффом и Фенелли (Matloff, Fennelly) [22]. Оба эти подхода в конечном итоге привели бы к некоторому торможению корабля, поэтому тонкопленочная радиоизотопная батарея все еще может рассматриваться как альтернатива.
Перед уходом из Солнечной системы зонд должен двигаться в тени намного более массивного щита подобных ему размеров. Для темного (возможно аблятивного) щита/паруса ускорение может быть ограничено 0,44gearth если масса щита составляет 3,2x104 кг, что является в пределах существующих транспортных систем, особенно если внешний топливный бак челнока может быть оставлен на орбите и использован для формирования тела щита. Таким образом, еще в XX столетии мы можем разработать тонкопленочный межзвездный зонд, разгоняемый солнечным парусом, которому потребуется несколько столетий для того чтобы достигнуть Альфа Центавра.

То есть 350 лет - вполне себе достижимы.
Вопрос. А можно ли быстрей? Ужать это в 3 раза?
Если пофантазировать (чуток), то ведь получается даже своего рода регата. Запустить можно и позже, но если технологии дают скорость больше, то к цели можно прийти первым.

Еще тонкость. Скорости небольшие получаются все равно и маневр Оберта может оказаться очень даже хорошим довеском. И сразу возникает идея многоцелевой миссии. Возможно что ради самой Альфы никто запускать специально зонд не станет. Но вот если запустить тяжелый (в тонны массой) зонд в Оорта маневром Оберта, а  с него (в перигелии) запустить еще и сто граммовый-килограмоввый (примерно) межзвездный парусник - вот это может вполне выгореть.
Смотрите.
Есть у нас порох в пороховницах, ягоды в ягодицах.
Они не знают как. Но мы уже знаем!
:)
Можно вообразить соревнование. Наш "Юрий Гагарин" их "Нил Армстронг". Оба летят к А-Центавре.
Событие (по пиар-важности) превосходит все реальные результаты.
Глобальный капитализм жив и процветает!!! И вот вам доказательство!
Почему нет?
 :D

Зы. О межзвездной среде. На скорости 0,001- 0,01 с не думаю что межзвездная среда будет так уж страшна развернутому парусу. Надо отдельно считать. Но если так, то можно действительно распластать оборудование зонда по поверхности паруса.
За что Штерн критикует Мильнера-Хокинга?
За то что они пытаются впихнуть зонд в 1 грамм. Ну вот возьмите килограмм. Распластайте его по парусу. У вас будет и антенна нужного диаметра и передатчик разумной мощности (зонд ведь может использовать энергию набегающей среды!). И самое главное. Не нужны сверхмощные лазеры. Зонд (сюда входить и тяжелый окультер-матка он же солнечный глиссер который полетит в облако Оорта) можно пустить одним (возможно мощным) пуском. Если мощных носителей к тому моменту еще или уже не будет - можно собрать на орбите караван.
По сути то что я нарисовал - техзадание.
Смысл в чем?
Если кто помнит - была задумка в 90-х к 500-летию октрытия Америки устроить парусную регатту солнечных парусников к Луне. США, СССР, Европа... Даже Индия вроде подряжались. Все выдвигали проекты. Но грянула перестройка с развалом и все заглохло. Да и США просто не тянули тогда (они на ладан дышали, а тут счастье подвалило - супостат рухнул). Так вот. Юбилейное столетие (Гагарин, Армстронг) - как раз повод для второй такой попытки. Но уже на межзвездное расстояние.
Красивая идея?
« Последнее редактирование: 21 Дек 2017 [15:05:41] от alex_semenov »
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн sharp

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 498
  • Благодарностей: 220
    • Сообщения от sharp
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #6744 : 21 Дек 2017 [15:17:46] »
http://go2starss.narod.ru/pub/E029_MMKG.html
Там все посчитано.
Так этот подсчет меня и смущает. В частности ф-ла 4, где интегрируют по радиусу, а не по времени. Надо будет попробовать сделать программку с численным интегрированием такого разгона.

Еще тонкость. Скорости небольшие получаются все равно и маневр Оберта может оказаться очень даже хорошим довеском. И сразу возникает идея многоцелевой миссии. Возможно что ради самой Альфы никто запускать специально зонд не станет. Но вот если запустить тяжелый (в тонны массой) зонд в Оорта маневром Оберта, а  с него (в перигелии) запустить еще и сто граммовый-килограмоввый (примерно) межзвездный парусник - вот это может вполне выгореть.
Пока что никто даже не чешется запускать быстрый зонд в облако Оорта. :) То есть скорее эта миссия может пойти паравозом к межзвездной а не наоборот.
Но и с технической точки зрения вообще не видно, как одна миссия могла бы помочь другой.

Онлайн Инопланетянин

  • *****
  • Сообщений: 10 400
  • Благодарностей: 524
    • Сообщения от Инопланетянин
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #6745 : 21 Дек 2017 [15:51:23] »
А нужно ли точное помолекулярное копирование? Наверняка, есть варианты попроще.
Есть. Только Раттус называет их "эмуляция личности с помощью ИИ, неотличимая для внешнего пользователя".
Крейзи Тераформер, вот скажите, нафига продолжать оффтопную тему в теме про межзвездные двигатели да еще и такую замшелую?
Возможность скопировать личность и собрать её у другой звезды, хоть и не имеет прямого отношения к двигателям, но к межзвёздным путешествиям как таковым отношение очень даже имеет.
Это я к чему ерничаю и дразню? Если некому соревноваться по-взросолму, то любой проект вырождается в обучение осла говорить пока бай не сдохнет. Это неустранимая ничем аксиома эволюции.
Всё же, космическая гонка невозможна без идеологии слабо связанной с непосредственно выживанием. Настоящая гонка двух систем на выживание космоса не требует. Наоборот, расход ресурсов на чисто приземлённо-оружейные задачи даст выигрыш. Другое дело раньше, когда идеология была и рисовала в массовом сознании перспективы освоения планет. Если мы сейчас схлестнёмся (а фактически, уже), то космос прочно забудут. Потом, может быть, когда можно будет тратить гигантские ресурсы без страха, что противник возьмёт измором. Увы, такова селяви.
Есть идеи ЧЕМ ПОМОЧЬ БЕДНЫМ ПЕНДОСАМ вложиться в сроки к юбилею?
А надо? Может, их пропустить вперёд и выставить дураками? А может они и не собираются ничего запускать? Может, они хотят нас опять надорвать как с СОИ?
Можно вообразить соревнование. Наш "Юрий Гагарин" их "Нил Армстронг". Оба летят к А-Центавре.
Можно. Но сначала оттяпать себе хотя бы полпланеты ресурсов, тогда пожалуйста. Но и тогда внимательно следить, чтобы противник вкладывался не меньше и не больше на оружие.
За то что они пытаются впихнуть зонд в 1 грамм. Ну вот возьмите килограмм. Распластайте его по парусу. У вас будет и антенна нужного диаметра и передатчик разумной мощности (зонд ведь может использовать энергию набегающей среды!). И самое главное. Не нужны сверхмощные лазеры. Зонд (сюда входить и тяжелый окультер-матка он же солнечный глиссер который полетит в облако Оорта) можно пустить одним (возможно мощным) пуском.
Знаете, вашу гравицапу лучше бы собрать на околосолнечной орбите и разгонять пепелац пучком частиц. Преимущества:
Не надо переделывать планетоид вдали от ресурсов.
Не надо жечь бомбы, можно запитаться от дармовой энергии Солнца.
Не нужна планковская точность. Можно вместо пяти лет разогнаться, скажем, за два месяца. Потребуется много ускорителей, может, не меньше, чем масса планетоида, но дело того стоит.
Это не для людей, естественно. Пепелац придётся разгонять с огромной перегрузкой, но машины должны выдержать.
Тут-то и понадобятся технологии копирования личности. Можно будет собирать личности по прибытии. Может, даже человеческие, были бы технологии.

ЗЫ. А вообще, просто Седну сфотографировать, стартовав с Восточного, полностью за наш счёт. Вполне реальный на сегодня проект. Можно даже с высадкой. Должно обойтись в где-то 100-200 обычных запусков.

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 16 324
  • Благодарностей: 583
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #6746 : 21 Дек 2017 [15:54:32] »
Так этот подсчет меня и смущает. В частности ф-ла 4, где интегрируют по радиусу, а не по времени.
А что тут не так? Радиус - расстояние от Солнца. Давление падает с квадратом этого расстояния.
Вот совсем простая (для прикидок - вполне хватит) версия этого же интеграла, только уже решенного из второй статьи:



Здесь ускорение ac, измеряемое в м/с2, паруса на орбите Земли, а rs - ближайшая точка прохождения парусником у Солнца в астрономических единицах. Интеграл корень из отношения этих величин. То есть видно что дабы добиться максимальной скорости, нужно иметь суперлегкий парус, но он должен быть очень жаропрочным ибо дабы разогнаться получше надо опуститься поближе к Солнцу (минимум rs). Обе задачи - головоломка для нанотехнологов. Кто окажется круче - тот создаст более быстрый парусник.
Вот тут см. таблицу 1. Там есть совсем фантастические цифры. Но парусник-зонд Малова-Мэтлоффа тут вторая-третья позиция сверху.

Цитата
Надо будет попробовать сделать программку с численным интегрированием такого разгона.
Попробуйте. Но это будет иметь смысл если, скажем у вас парус будет иметь переменный диаметр (раскрываться по ходу) или массу (сбрасывать балласт). У Малова и Мэтлоффа кстати такая програмка была. И в статье есть из нее график. Не заметили?
Но вообще говоря формула парусника точ в точь формула гравитационного потенциала.
Вам даже не нужно брать интеграл.
Посмотрите интеграл энергии (а конень - скорость) для гравямы и выверните его наизнанку. Замените знак  :)
Вот почему радиус тут входит линейно. Потому что  сила - обратно пропорциональна квадрату расстояния.

Цитата
Пока что никто даже не чешется запускать быстрый зонд в облако Оорта. :)
До юбилейной даты еще есть время! :)
Цитата
То есть скорее эта миссия может пойти паравозом к межзвездной а не наоборот.
Вы не уловили.
Признайтесь. Явно же не читали перевода? Текст непроходимый. Согласен. Много цифр и формул
Но суть в чем?
Вы не запустите такой парус без тяжеленного оккультера. То есть щита, который подведет парус в перигелий.



Ведь Солнце давит. И давит сильно. Значит вы должны подойти в перегелий на тяжеленном массивном теле (которое будет все же испытывать дваление света и чуть-чуть затормозит). В тени этого тела вы раскрываете парус (это не мгновенный процесс а при выстреле каждая первая секунда - на учете) и тень быстро убираете. Поэтому и получается именно ВЫСТРЕЛ от Солнца.
При этом сам носитель тени как бы выбрасывается. Он уже не нужен.
Но мы можем же его запустить к некой более близкой цели на меньшей скорости. В этом - фокус. Ничто не пропадает.

Цитата
Но и с технической точки зрения вообще не видно, как одна миссия могла бы помочь другой.
Вот именно так.
Мы запускаем миссию близкую. Скажем  запускаем тяжелую станцию, которая должна пройти в пояс Койпера и посмотреть на один из трансплутонов и за одно, скажем выйти в точку 100 а.е. или 1000 а.е. для грав. линзы. В общем тяжелая, комплексная станция для ближних целей. Ее желательно запустить маневром Оберта. И она почапает. Но раз маневт оберта делается "касанием Солнца", то можно наградить эту миссию запуском легкого межзвездного паруса.
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн crazy_terraformer

  • *****
  • Сообщений: 11 191
  • Благодарностей: 336
  • AdAstraPerAspera! Вот там мы и будем!Или не будем!
    • Сообщения от crazy_terraformer
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #6747 : 21 Дек 2017 [19:17:50] »
За что Штерн критикует Мильнера-Хокинга?
За то что они пытаются впихнуть зонд в 1 грамм. Ну вот возьмите килограмм. Распластайте его по парусу. У вас будет и антенна нужного диаметра и передатчик разумной мощности (зонд ведь может использовать энергию набегающей среды!).
на МКС планшетники постоянно накрываются из-за галактических космических лучей, а тут волшебный комп распластанный по парусу.
« Последнее редактирование: 21 Дек 2017 [19:40:03] от crazy_terraformer »
Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ пайдиомь мы чьюжымь вна абедъ!

Следи за собой! Будь осторожен!(с)

Оффлайн sharp

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 498
  • Благодарностей: 220
    • Сообщения от sharp
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #6748 : 21 Дек 2017 [19:22:16] »
Но вообще говоря формула парусника точ в точь формула гравитационного потенциала.
Вам даже не нужно брать интеграл.
Посмотрите интеграл энергии (а конень - скорость) для гравямы и выверните его наизнанку. Замените знак
Да, вы правы, разобрался. Около Солнца просто берем максимум потенциальной энергии вместо минимума.

Ведь Солнце давит. И давит сильно. Значит вы должны подойти в перегелий на тяжеленном массивном теле (которое будет все же испытывать дваление света и чуть-чуть затормозит).
Обратите внимание, какие ненормальные значения отношения массы к плотности приходится брать, чтобы получить тягу 6g в перигелии. если парус будет свернут и компактно упакован в капсулу - давление света будет ничтожно в сравнении с притяжением Солнца. Тень нужна скорее для другого -чтобы зонд и материал паруса не перегрелись на подлете к Солнцу.

то можно наградить эту миссию запуском легкого межзвездного паруса.
Вопрос только в том, будет ли какой-то толк от легкого зонда, когда он туда долетит? Если мощность будет мала, то мы можем даже не суметь принять его сигналы.
И в худшем случае его ждет забытье, в лучшем - через тысячи лет астрономы на далекой планете обнаружат межзвездный объект странной формы :)

Оффлайн crazy_terraformer

  • *****
  • Сообщений: 11 191
  • Благодарностей: 336
  • AdAstraPerAspera! Вот там мы и будем!Или не будем!
    • Сообщения от crazy_terraformer
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #6749 : 21 Дек 2017 [19:37:16] »
А нужно ли точное помолекулярное копирование? Наверняка, есть варианты попроще.
Есть. Только Раттус называет их "эмуляция личности с помощью ИИ, неотличимая для внешнего пользователя".
Это один из вариантов использования. А я говорю о временной поддержке угасающих функций мозга, за счёт протезирования пока в него интегрируются новые клетки.
Крейзи Тераформер, вот скажите, нафига продолжать оффтопную тему в теме про межзвездные двигатели да еще и такую замшелую?
Возможность скопировать личность и собрать её у другой звезды, хоть и не имеет прямого отношения к двигателям, но к межзвёздным путешествиям как таковым отношение очень даже имеет.
Это не для людей, естественно. Пепелац придётся разгонять с огромной перегрузкой, но машины должны выдержать.
Тут-то и понадобятся технологии копирования личности. Можно будет собирать личности по прибытии. Может, даже человеческие, были бы технологии.
Загрузка эмуляции личности в биоробота или киборга для исследования и колонизации др.СС, и воспитания и обучения репликантов(выращенных в инкубаторах детей).
Распространение человеческого разума по Галактике без отправки человеческих тушек.
Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ пайдиомь мы чьюжымь вна абедъ!

Следи за собой! Будь осторожен!(с)

Оффлайн SpaceEngineer

  • *****
  • Сообщений: 2 331
  • Благодарностей: 197
    • Сообщения от SpaceEngineer
    • SpaceEngine - бесплатный космический симулятор
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #6750 : 21 Дек 2017 [19:38:42] »
Почему никто не вспоминает о fission fragment rocket? (Как оно по-русски будет, кстати?) Вот:

https://www.nasa.gov/pdf/718391main_Werka_2011_PhI_FFRE.pdf

Идея проста как пробка. Осколки деления ядер урана (плутония, тория, ...) имеют массы порядка 100 а.е.м. и энергии порядка 100 МэВ. Пересчитав в скорость, получим 3-5% c. Добавляем магнитное сопло, и получаем мечту всех ракетных инженеров - скорость истечения в те самые 3-5% с. Не надо никаких километровых магнитных ловушек, стомиллионоградусной плазмы, гигантских баков с дейтерием и прочих наворотов. Топливо, оно же реактивная масса, это сам уран; плотность у него такая, что канистры хватит на полёт к Плутону. Единственная проблема - надо избавиться от гигаватта паразитного тепла, вызванного гамма-излучением от реакции. Но такая проблема есть почти у всех высокоимпульсных двигателей.

Даже первое поколение двигателя, описанное в работе, выдаёт скорость истечения 1.6% световой. Т.е. чтобы разогнаться до желанных 0.01с, корабль должен иметь массовое отношение всего 1.8 (т.е. масса урана - 80% массы аппарата). Конечно тяга, всего 43 Ньютона, но есть резерв для апгрейда.

Лучше всего будет скрестить солнечный парус и такой двигатель. Тогда аппарат сможет либо быстрее долететь, либо затормозить у цели, либо долго и плодотворно маневрировать в целевой системе.
SpaceEngine - космический симулятор и планетарий

12" Meade LX200 GPS
DeepSky 25x100, Olympus 10x50

Оффлайн SpaceEngineer

  • *****
  • Сообщений: 2 331
  • Благодарностей: 197
    • Сообщения от SpaceEngineer
    • SpaceEngine - бесплатный космический симулятор
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #6751 : 21 Дек 2017 [19:41:31] »
Обратите внимание, какие ненормальные значения отношения массы к плотности приходится брать, чтобы получить тягу 6g в перигелии. если парус будет свернут и компактно упакован в капсулу - давление света будет ничтожно в сравнении с притяжением Солнца. Тень нужна скорее для другого -чтобы зонд и материал паруса не перегрелись на подлете к Солнцу.
А не проще ли лететь боком, а в перигелии развернуться плашмя?

Вопрос только в том, будет ли какой-то толк от легкого зонда, когда он туда долетит? Если мощность будет мала, то мы можем даже не суметь принять его сигналы.
Так у него же километровая тарелка под брюхом! Сам парус! Мощность не проблема - от местного солнца можно запитаться.
SpaceEngine - космический симулятор и планетарий

12" Meade LX200 GPS
DeepSky 25x100, Olympus 10x50

Оффлайн sharp

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 498
  • Благодарностей: 220
    • Сообщения от sharp
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #6752 : 21 Дек 2017 [19:46:48] »
Возможность скопировать личность и собрать её у другой звезды, хоть и не имеет прямого отношения к двигателям, но к межзвёздным путешествиям как таковым отношение очень даже имеет.
Во-первых, "приемник" все равно придется доставлять физически. Во-вторых, зачем возиться с эмуляцией человеческой личности - все равно на том конце провода будете уже не вы, а эмуляция.
Так что просто отправляйте ИИ, оптимизированные под управление роверами и зондами.

Не нужна планковская точность. Можно вместо пяти лет разогнаться, скажем, за два месяца. Потребуется много ускорителей, может, не меньше, чем масса планетоида, но дело того стоит.
Зонд слишком быстро удаляется от Солнца, и вы уже через несколько дней не сможете на него прицеливаться, не говоря о месяцах. Будет требоваться та самая планковская точность... Да еще и ускорители массой планетоида - не, слишком фентезийно.

Оффлайн sharp

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 498
  • Благодарностей: 220
    • Сообщения от sharp
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #6753 : 21 Дек 2017 [19:50:00] »
А не проще ли лететь боком, а в перигелии развернуться плашмя?
Парусник же не плоская тарелка, а скорее парашют, поэтому думаю что не проще.

Так у него же километровая тарелка под брюхом! Сам парус! Мощность не проблема - от местного солнца можно запитаться.
С учетом пролетной траектории, запитываться от местного Солнца он недолго сможет. Тут спящий реактор bob'a пригодился бы :) Но это уже не 1 кг, а минимум несколько тонн.

Онлайн Инопланетянин

  • *****
  • Сообщений: 10 400
  • Благодарностей: 524
    • Сообщения от Инопланетянин
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #6754 : 21 Дек 2017 [19:51:53] »
Будет требоваться та самая планковская точность... Да еще и ускорители массой планетоида - не, слишком фентезийно.
Почитайте семёновскую тему про гравицапу. Поверьте, там намного тяжелее проект. И планковская точность нужна при фокусировке на световые года. Пучок околосветовых частиц не более одного св. месяца сущая ерунда в сравнении.

Оффлайн sharp

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 498
  • Благодарностей: 220
    • Сообщения от sharp
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #6755 : 21 Дек 2017 [19:57:31] »
Почитайте семёновскую тему про гравицапу. Поверьте, там намного тяжелее проект. И планковская точность нужна при фокусировке на световые года. Пучок околосветовых частиц не более одного св. месяца сущая ерунда в сравнении.
Гравицапу вы имеете в виду - разгоняемую лазером? Ну да, там та еще махина. Но сегодня обсуждается солнечный парус, а не лазерный, для него никакая фокусировка на св.года не нужна.

Оффлайн SpaceEngineer

  • *****
  • Сообщений: 2 331
  • Благодарностей: 197
    • Сообщения от SpaceEngineer
    • SpaceEngine - бесплатный космический симулятор
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #6756 : 21 Дек 2017 [20:55:49] »
С учетом пролетной траектории, запитываться от местного Солнца он недолго сможет.
Толку-то с пролётной миссии. Сто лет ждать, чтобы получить пару фоток?
Нет уж, давайте тормозить будем, да исследовать все планеты системы. Для этого ядерный двигатель и пригодится. Схема такая:
- Разгоняемся от Солнца парусом.
- Летим сотню-другую лет, периодически подруливая двигателем.
- На этапе сближения подруливам очень точно, чтобы попасть прямо в звезду.
- В процессе полёта через систему ищем планеты (если они не будут к тому времени открыты с Земли).
- Тормозим давлением света от звезды, точно так же, как разгонялись от Солнца. Траекторию и конечную скорость выбираем так, чтобы отправиться к какой-либо планете, находящейся "по пути". После основного торможения парус складывается.
- Пролетая мимо планеты, делаем фотки, сбрасываем кубесат-зонд. Работая двигателем и парусом (вновь развёрнутым), отправляемся к следующей планете.
- Парус может работать в режиме антенны-рефлектора для передачи данных на Землю. Нужно придумать систему управляемого "скелета" для него.
- Если дельта-V двигательной установки будет хотя бы 1000 км/с (0.3%с), можно будет не спеша исследовать всю систему, с неоднократным посещением планет и выходом на орбиту. FFRE вполне по силам обеспечить такое дельта-V, но корабль, конечно, будет не 100 кг, а порядка на 3 массивнее.
SpaceEngine - космический симулятор и планетарий

12" Meade LX200 GPS
DeepSky 25x100, Olympus 10x50

Оффлайн sharp

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 498
  • Благодарностей: 220
    • Сообщения от sharp
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #6757 : 21 Дек 2017 [22:32:33] »
Толку-то с пролётной миссии. Сто лет ждать, чтобы получить пару фоток?
Нет уж, давайте тормозить будем, да исследовать все планеты системы.
Это тоже можно, но не первой миссией. Человек так устроен, что ему легче решать проблемы и задачи поэтапно. И первым этапом нужно проверить работоспособность технологии паруса. После того как поплывет первая каравелла на скорости около 1000 км/с, можно будет думать о чем-то большем.
Но даже если это большее не будет реализовано - по крайней мере один зонд уже будет и какую-то инфу через тысячу лет передаст.

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 16 324
  • Благодарностей: 583
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #6758 : 22 Дек 2017 [10:19:32] »
Почему никто не вспоминает о fission fragment rocket? (Как оно по-русски будет, кстати?) Вот:

Потому что помимо удельного импульса у звездолета-ракеты должна быть соответствующая полезная ЭНЕРГОВООРУЖЕННОСТЬ.
То есть ватт полезной энергии ракетной струи на килограмм пустой массы ракеты!
Улавливаете?
Вот кривые для оптимальных ракетных перелетов с постоянно включенным двигателем (меньше энерговооруженность невозможна, большая - пожалуйства):



Если без торможения, то необходимая удельная мощность будет ну в разы меньше. Но у нас проблемы же с порядками!
Ваш двигатель на осколках деления выдаст минимально-необходимые 100 квт/кг (кг звездолета! То есть сам по себе двигатель раза в 3-10 должен давать больше!)?
И даже не вдаваясь в детали, я вот что сразу скажу. Раз вы собираетесь отводить тепло на радиаторы вы более 1-5 квт/кг (при самой буйной фантазии! Я фантазировал же!) не получите.
А значит (и тут не важна СХЕМА двигателя) вы будете чапать до цели (смотрите график) 1000 лет. И все 1000 лет двигатель не выключается. Уловите техническую сложность задачи!

Здесь мыслима только вот какая идея. Сам источник осколков деления должен быть СОВМЕЩЕН с радиатором. То есть это должен быть этакий парус типа паруса на распаде (сам радиоактивный распад слишком слаб чтобы сообщить нужную скорость).



Тогда мы можем наедятся получить чудовищную удельную мощность в ~0.1 Мв/кг. Пока что я видел только одну схему, намекающую на это. Это антипротонный парус.



Но в свое время AlexAV сказал что идея тухлая (я лично не проверял). Мол энергия деления получится ниже энергии анигиляции и игра не стоит свеч (слишком много антиматерии надо).
Я думал, что если бы заменить антипротоны чем бы подешевле. Но пока я думал, другие предложили:

https://arxiv.org/ftp/arxiv/papers/1408/1408.6225.pdf

Хотя и тут есть сомнения, мол ВЛОЖАТСЯ ли в жесткие требования удельной мощности? Все таки источник нейтронов тут может утопить своей массой всю задумку. Но именно к этой идее AlexAV тут предлалаг электростатическое зеркало. Но зеркало улучшит в разы эффективность паруса. Если же мы не доберем порядки, то это все - мертвому припарки.

Еще и еще раз. Практически все известные мне разговоры о звездолетах - разговоры слепых о красоте цветов. Люди (порой очень образованные и даже имеющие академические звания) просто тупо не понимают проблему в целом. Не видят ее в нужной полноте. Поэтому не мудрено что ее не понимают и люди с улицы.
Простых решений нет.
Все прожекты звездолетов нам известных (за крайне редким исключением) это все прожекты летательных аппаратов из 16-17 века. Псевдореализм.



Да, здравый корень в идее есть. Вакуум (например) действительно "легче" воздуха. Но как это может помочь "лодке" взлететь?


Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 16 324
  • Благодарностей: 583
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #6759 : 22 Дек 2017 [11:33:42] »
Об идее Мэтлоффа.
Я прикинул. Для 340-летнего полета паруса-автомата  к А-Центавре общей массой всего 300 грамм (Всего!) нужно очень быстро раскрыть парус диаметром в 140 м !!!



Улавливаете насколько тонкая и габаритная структура?
Ничего подвесить к ней вы не сможете.
Ускорение в сотри g в начале выстрела не позволит использовать никакие "гондолы". Вся структура зонда (датчики-телескопы, антенны связи, генераторы тока, вычислительная сеть-мозг робота) должны быть РАСПЛАСТАНЫ по поверхности тончайшей структуры.
Сама проблема очень быстрого разворачивания и безаварийного отделения эфимерного паруса - отдельная инженерная сверхзадача.
Да. Окультер не сможет закрывать парус все время. Значит должна быть сложная многостадийная схема раскрытия. Видимо раскрываться должна тяжеленная (в тонны) подложка типа парашюта. После быстрого раскрытия должен произойти процесс (сублимация пластика в жаре близкого Солнца?) который мягко и точно отделит тонкую структуру в граммы от тонного несущего стапеля. При этом солнечное давление уже будет толкать сам стапель и запускающий окультер. В общем тут проблем - масса.

Я еще раз напоминаю. Речь идет в данном случае о "юбилейном" пуске. О техническом РЕАЛИЗМЕ (натянутом до предела, мол мир процветает до конца века. Политический утопизм проекта пока не учитываем).  Идея как раз красива тем что бы оценить реальную возможность это сделать. Или что РЕАЛЬНО действительно можно сделать? И фантазировать о тормозящих у цели зондах - так же глупо как фантазировать о перелете за десятилетия. Это если и возможно то не в этой жизни!
« Последнее редактирование: 22 Дек 2017 [11:41:18] от alex_semenov »
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.