Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Двигатель для межзвёздных перелётов  (Прочитано 644665 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн viesis

  • *****
  • Сообщений: 2 812
  • Благодарностей: 45
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от viesis
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #6220 : 14 Июл 2017 [19:36:03] »
В параллельной ветке обсуждались вопросы иницирования небольших колличеств термоядерного
горючего, а как обстоит дело с иницированием таких колличеств обычных делящихся материалов?
На первый взгляд, эта задача выглядит даже более простой.

Оффлайн AlexAV

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 477
  • Благодарностей: 565
    • Сообщения от AlexAV
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #6221 : 17 Июл 2017 [19:23:06] »
горючего, а как обстоит дело с иницированием таких колличеств обычных делящихся материалов?
На первый взгляд, эта задача выглядит даже более простой.

Здесь действительно проще. Собственно при кумуляции ударных волн от обычной химической взрывчатки удаётся достичь плотностей достаточных для снижения критической массы урана-235 до 5 кг, а плутония-239 до 2 кг.

При лазерном обжатие на установках класса NIF или хотя бы Искра наверное и до 10 г удастся снизить. Вот только зачем? Если уж связываться с делящимися, то и делать нормальный Орион, а то так получается странная система, собирающая все недостатки и от ЛТС и от Ориона (драйвер такой же сложный, как и для ЛТС, грязи море, потери на излучение сравнимы с обычным ядерным взрывом).

Оффлайн noxx77

  • *****
  • Сообщений: 4 969
  • Благодарностей: 154
  • Мне нравится этот форум! ;))
    • Skype - zerghammer1
    • Сообщения от noxx77
    • ВК
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #6222 : 18 Июл 2017 [00:04:43] »
При лазерном обжатие на установках класса NIF или хотя бы Искра наверное и до 10 г удастся снизить. Вот только зачем? Если уж связываться с делящимися, то и делать нормальный Орион, а то так получается странная система, собирающая все недостатки и от ЛТС и от Ориона (драйвер такой же сложный, как и для ЛТС, грязи море, потери на излучение сравнимы с обычным ядерным взрывом).
Как будто бы в "Орионах" всё дофига просто. Начнём с того, что в планетарном варианте схемы необходимо снижать мощность зарядов, а следовательно - КПД. Далее - амортизаторы. На сотнях тонн эквивалента они должны быть рассчитаны на громадные нагрузки. Снижение критической массы зарядов до граммов и мощности до сотен кг делают схему легче.
Что касается ЛТС, то не помню, чтобы где-то  было решено удовлетворительно.

Как раз вопрос, не является ли промежуточная схема оптимальной.
Ещё вопрос, можно ли в такой схеме использовать дешевое сырьё: необогащённый уран и литий по традиционной схеме деление-синтез-деление?
« Последнее редактирование: 18 Июл 2017 [09:32:58] от noxx77 »
В космосе никто не услышит визга той чуши, которую Вы порете

Оффлайн Александр C

  • **
  • Сообщений: 53
  • Благодарностей: 0
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Александр C
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #6223 : 19 Июл 2017 [21:35:31] »
Не пойму, зачем снижать мощность заряда, чтобы избавиться от амортизаторов, если можно увеличить массу корабля?

Оффлайн noxx77

  • *****
  • Сообщений: 4 969
  • Благодарностей: 154
  • Мне нравится этот форум! ;))
    • Skype - zerghammer1
    • Сообщения от noxx77
    • ВК
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #6224 : 25 Июл 2017 [11:07:25] »
Не пойму, зачем снижать мощность заряда, чтобы избавиться от амортизаторов, если можно увеличить массу корабля?
1) Реализуемость схемы в целом. Небольшой межзвездный зонд, наверняка потребует на порядки меньших ресурсов.
2) Пригодность для межпланетных перелётов
3) Возможность использования миниатюрных схем в качестве второй-третьей ступени звездолёта.
4) рекуперация - возможность применить не простую плиту, а например, схему "призрака" - см. выше.
В космосе никто не услышит визга той чуши, которую Вы порете

Оффлайн crazy_terraformer

  • *****
  • Сообщений: 11 191
  • Благодарностей: 336
  • AdAstraPerAspera! Вот там мы и будем!Или не будем!
    • Сообщения от crazy_terraformer
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #6225 : 18 Авг 2017 [07:53:34] »
К 2008-му году угольные электростанции выделили в атмосферу порядка 13 тысяч тонн тория и 6 тысяч тонн урана.
Содержание U-235 в природном уране -- 0,7%. Получается 42 тонны U-235.
http://kiri2ll.livejournal.com/18444.html
Цитата
Для того, чтобы отправить 4000 тонный корабль в межпланетную экспедицию требовалось взорвать 800 бомб. По самым пессимистичным оценкам это бы дало загрязнение эквивалентное подрыву 10 мегатонной ядерной бомбы. По более оптимистичным оценкам, использование более эффективных и дающих меньший выход радиации зарядов сумело бы значительно уменьшить эту цифру.
Хотелось бы соотнести эти 42 тонны и радиоактивное загрязнение от 10 мегатонной бомбы, и какие 10 мегатонные бомбы бывают, вероятно есть более чистые. В среднем на один взрыв получается 12,5 килотонн.
Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ пайдиомь мы чьюжымь вна абедъ!

Следи за собой! Будь осторожен!(с)

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 16 324
  • Благодарностей: 583
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #6226 : 18 Авг 2017 [11:44:44] »
К 2008-му году угольные электростанции выделили в атмосферу порядка 13 тысяч тонн тория и 6 тысяч тонн урана.
Содержание U-235 в природном уране -- 0,7%. Получается 42 тонны U-235.
http://kiri2ll.livejournal.com/18444.html
Цитата
Для того, чтобы отправить 4000 тонный корабль в межпланетную экспедицию требовалось взорвать 800 бомб. По самым пессимистичным оценкам это бы дало загрязнение эквивалентное подрыву 10 мегатонной ядерной бомбы. По более оптимистичным оценкам, использование более эффективных и дающих меньший выход радиации зарядов сумело бы значительно уменьшить эту цифру.
Хотелось бы соотнести эти 42 тонны и радиоактивное загрязнение от 10 мегатонной бомбы, и какие 10 мегатонные бомбы бывают, вероятно есть более чистые. В среднем на один взрыв получается 12,5 килотонн.

А не важно сколько на один взрыв.
Если вся суммарная энергия – от деления (термоядерные заряды не использовались), то расчет прост 10 000 кт делим на 19 (кт/кг), чистую калорийность урана или плутония (тоже особой разницы нет). Можно даже на 20 (для ровного счета). Получается что примерно 530 кг актиноидов претерпели деления (сколько испарилось в зарядах – не важно. Но если кпд бомб 10% то во все бомбы было заряжено порядка 5 тонн плутония (скорей всего будет использоваться именно плутоний так как крит. масса у него меньше, что для маломощных зарядов важно). Итоговый результат, пол тонны осколков деления (весь букет).



Можете из этого прикинуть, например, поступление стронция-90 (самого противного продукта деления) и цезия-137 . Надо знать сколько его выделяется на килограмм разделенного актиноида (судя по графику выше порядка 5%).
Получается, что при взлете испарилось 5 тонн актиноидов и родилось пол тонны осколков. 5 тонн распыленного (несгоревшего в бомбах) актиноида на порядок меньше 42 тонн насчитанных вами (и тем более меньше общей массы выделенного в атмосферу урана и тория), но суть в чем?
42 тонны актиноида не идут (как я думаю) ни в какое сравнение с 0.5 тонны осколков деления по активности и грязности. Возможно эти пол тонны на порядки превосходят 6 000 тонн урана вместе с 13 тысячами тонн тория (в сумме 18 000 тонн). Ведь и они тоже актиноиды! Почему вы взялись считать только 235-й?
Когда прикидывают загрязнение от  ядерного взрыва, обычно считают грязь по осколкам деления. Активность испарившегося материал (который на порядки больше по массе!) обычно считается для уточнения погрешности (тогда учитывается и наведенная радиация, например).
То есть, осколки сильно превосходят все остальное в доле загрязнения. Очень сильно (много порядков).
Но это моя догадка и  чуйка. Между выбросами ТЭС и пол кило осколков от взрывов -  4 порядка разницы… Гм… Надо сравнивать точней. Надо, например, вычислить сколько выделилось стронция-90 (все остальные – я думаю, поправка к этой оценке, по порядку уж точно!), с активность 18 тысяч тонн того же урана и тория. Вполне возможно что они будут сопоставимы или даже у осколков активность будет на порядок меньше.
Расчет простой, но надо поднимать соответствующих таблицы. Но у меня их нет под рукой пока.
Однако даже если активность десятков тысяч тонн урана и тория окажется на порядок выше активности 30 кг стронция-90 (если допустить что он составляет 5% осколков, то запуск образует примерно 30 кг стронция-90) это тоже мало что нам скажет. Активность сама по себе мало что показывает. Почему всех так беспокоит именно стронций (и цезий -похож)? Не только потому что у него "средний" (десятки лет) период полураспада и соответственно высокая активность. Этот материал имеет свойство НАКАПЛИВАТЬСЯ, то есть концентрироваться в организм животных, а значит и человека. То есть стронций, выпавший в атмосферу тонким слоем не страшен сам по себе. 30 кг на всю планету – плюнь и разотри. Да хоть 3 тонны! Но эта дрянь осядет на травку (безопасным слоем), травку съедят коровки (на порядок повысив, скажем, концентрацию), коровка даст молоко (где этого стронция будет уже многовато), молоко выпьют дети. Стронций мимикрирует под калий, который накапливается у растущего организма в костях и в итоге у ребенка в организме появляется опасно активный (как считается) источник радиации.
Тут все очень сложно, скользко и хлипко (тем более учитывая степень маразм в народе вокруг радиации). Поэтому просто сравнивать активность урана и тория с активностью продуктов распада – как сравнивать корову с теплоходом.

« Последнее редактирование: 18 Авг 2017 [11:49:59] от alex_semenov »
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 16 324
  • Благодарностей: 583
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #6227 : 28 Авг 2017 [15:50:22] »
По поводу радиоактивных осадков при запуске "Орионов".



В одном из своих интервью (есть в этом фильме) Дайсон сказал, что в начале 60-х он провел расчет количества смертей, которые вызовут радиоактивные осадки выпадающие на Земли запуском одного взрыволета (речь шла, очевидно о 4000 тонном взрыволете, стартующем с поверхности Земли, хотя большой разницы нет откуда. Дайсон с самого начала понимал что стартующий с орбиты нагадит столько же сколько и с поверхности). И он высчитал что косвенно умрет от 1 до 10 человек. Гуманист Фримен Дайсон посчитал эту цифру неприемлемой (хотя на строительстве самого корабля, как и на строительстве, скажем, небоскреба погибает примерно столько же человек). Далее он добавил, вот если бы цифра расчетных смертей от осадков уменьшилась до 1/10 или 1/100 человека, он бы посчитал  взрыволет приемлимо-чистым.
То есть, количество делящегося материала при старте должно было бы уменьшится в 100 раз (легко понять что количество смертей пропорционально количеству произведенных осадков).
Так вот.
Уже в 1970-х это было возможно. Ибо в начале 1970-х в СССР снеженцы во всю работали со сверхчистыми термоядерными зарядами КИЛОТОННОЙ мощности!
Цитата, найденная мною  в интервью академика Бориса Литвинова "Мирная профессия наших взрывов":

Цитата
..Гордимся и тем, что в институте  проведены эксперименты, которые позволили зажечь чистый дейтерий. У нас есть термоядерные устройства, чистота которых — 99,85 процента.
— Так называемые «чистые заряды», которые, по сути, не заражают местность?
— Да, их можно использовать для проведения промышленных ядерных взрывов.
...
— Чем вы особенно гордитесь?
— Обычно называют термоядерный сверхчистый заряд. Это хорошая работа, но, честно признаюсь, моих идей там немного — я был интегратором, активно поддерживал проект. Основная идея — как очень малым количеством делящегося вещества зажечь термоядерный узел — принадлежит Юрию Сергеевичу Вахрамееву. Очень интересная идея! Из тех, о которых Нильс Бор говорил, что «хорошая идея должна быть достаточно сумасшедшей». Вторая, столь же необычная, идея относится к иной проблеме: она позволила перейти к зажиганию большого количества термоядерного горючего. Это Владислав Николаевич Мохов из Сарова, под его руководством она была реализована. И третье: зажигание газообразного дейтерия. Не в жидком состоянии, как у американцев, а именно в газообразном. Эта идея принадлежит Льву Петровичу Феоктистову. Всё это вместе мы собрали с Вахрамеевым и Моховым, и в результате получалась хорошая работа.
Невостребованная, но хорошая!
— Что такое «чистый заряд»?
— Основная энергия выделяется за счёт  термоядерной реакции, при сгорании дейтерия ничего, кроме гелия и нейтронов, не возникает. Тритий, который образуется,
сгорает полностью, практически его не остаётся. «Чистая» — конечно, условно.
Нейтроны есть, и их много. Нужны такие материалы, которые нейтральны к их воздействию. Вот это была уже моя задача: мне пришлось этим заниматься. В результате
были подобраны материалы, которые слабо активируются под действием нейтронов.
— Вам удалось опробовать «чистый заряд» на Кольском полуострове?
— В институте «Промниипроект» был разработан проект по дроблению горных пород. Одним небольшим ядерным зарядом, мощностью всего около килотонны, можно
раздробить куб породы размером 50 метров, огромное количество руды. И это продемонстрировали, очень аккуратно проведя взрыв. Руда оказалась достаточно хорошо
раздроблена. Некоторое количество руды выпустили, убедились, что она чиста, пригодна к использованию, и на этом эксперимент был завершён. Дальнейшего развития эти работы не получили, как и вся программа промышленного использования ядерных зарядов.(с)

Что впечатляет в этих откровениях? То что 99.85% чистоты получено для КИЛОТОННЫХ зарядов (не к мегатоннам)! Возьмите , к примету мощность заряда 5 кт тнт (именно таковы тяговые заряды для 4000 "Ориона" в открытом космосе!). 0.15% это выход от деления всего 7,5 тонны. Значит, если калорийность плутония 17 кт/кг выгорело всего 0,45 грамм. С какой эффективностью это горит? Если 1% то в каждом триггере по 45 грамм плутония. Если 0.1% то 450 грамм. Тейлор уверял Дайсона, в 1959-м что ядерный заряд можно сделать из чуть меньше 1 кг плутония. Но там речь шла именно о килотоннах именно ядерного выхода. В нашем случае это только запал. Триггер. По-сути, не важно для расчета осадков сколько зарядили плутония в запал. По осадкам важно сколько выгорело на один тяговый юнит.  А выгорает удивительно мало!!!  Главное тут вот что (что впечатляет). 0,15% энергии от деления означает что коэффициент усиления первая ступень - вторая (энергия синтеза/энергия деления) (100-0.15) /0.15 ~ 665. Больше чем пол тысячи! Как? Врут? Вряд ли.
Но в любом случае получается что это более чем в 6 раз ЛУЧШЕ, чем то, о чем мечтал Дайсон по поводу чистоты выхлопа  "Ориона" (1/10-1/100 смертей на запуск).
Таким образом еще с середины 1970-х человечество имеет ТЕХНИЧЕСКУЮ возможность запускать но очень чистые тысячетонные взрыволеты прямо с поверхности Земли, используя сверхчистые термоядерные заряды снеженцев.



Господа! У нас украли настоящий выход из колыбели! Разменяли на политические дрязги, слили все тупорылой коньюктуре политического момента.
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн Кремальера

  • *****
  • Сообщений: 10 741
  • Благодарностей: 475
    • Сообщения от Кремальера
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #6228 : 28 Авг 2017 [16:11:53] »
Идею Ориона можно было б реанимировать.Но одной чистоты зарядов тут мало.Помимо взлета нужно уметь посадить эти тысячи тонн,как тот же ITS Маска.Ведь основное преимущество бомболета-это моноблочность,прочность конструктива,,способность выводить многие и многие тонны.А для посадки нужен чётко управляемый вектор тяги.Стало быть предстоит укротить ядерный взрыв,запихнуть его в камеру.Что весьма не тревиальная  задача.
Fix me up with your sweet dose,
Now I'm feelin' like a ghost..(с)

Оффлайн Андрей Курилов

  • *****
  • Сообщений: 7 392
  • Благодарностей: 169
  • homo homini lupus est
    • Сообщения от Андрей Курилов
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #6229 : 28 Авг 2017 [16:15:00] »
Цитата, найденная мною  в интервью академика Бориса Литвинова "Мирная профессия наших взрывов":
Это уже как-то давно обсуждалось в смежной теме:
Т.е. снежинцами и саровцами достигнут ядерный триггер с энерговыделением всего 300 тонн т/э. Если считать коэффициент выгорания 20%, то это означает, что плутония было использовано всего 80 грамм. Пессимистично - ну пусть будет 100 грамм (чтобы сработало и в случае урана-233 тоже). Собственно взрыв был 15 килотонн т/э.

Оффлайн Андрей Курилов

  • *****
  • Сообщений: 7 392
  • Благодарностей: 169
  • homo homini lupus est
    • Сообщения от Андрей Курилов
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #6230 : 28 Авг 2017 [16:16:44] »
Вот ещё:
Нашёл ещё ссылки, подтверждающие высокую чистоту маломощного термоядерного взрыва:
Цитата

 Three nuclear devices were used for this experiment, each had a 15 kiloton yield. They were placed in vertical shafts 124 meters deep at the base of the alluvial deposits. The devices were spaced 161 meters apart from each other. The nuclear devices were specially designed to have a minimal fission yield. Only 0.3 kilotons of the total yield came from fission reactions.
- если здесь я правильно понимаю, то достигнутая чистота получается для каждого из 3х взрывов более 99%!  :o

На википедии говорится, что институт ВНИИТФ смог добиться максимальной чистоты 99,85%.

И ещё вот тоже:
Цитата
Евгений Аврорин руководил разработкой сверхчистых термоядерных зарядов с минимальным выбросом радиоактивных осколков, в том числе для мирного применения, в которых 99,85% энергии получается за счет синтеза легких элементов.
А вот зацепка:
Цитата
Заключительный — наша совместная с ВНИИЭФ работа, 150-килотонный заряд, в котором лишь доли процента энерговыделения осуществлялось за счет деления, остальное — за счет термоядерных реакций (в 1972 году провели успешное испытание заряда высокого уровня — 99,85% энергии получили за счет синтеза легких элементов.
Здесь можно прикинуть энергию ядерного триггера - получается 225 тонн т/э.

Как видно, добиться дейтериевой чистоты в 99% для 20 килотонного взрыва вполне реально.

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 16 324
  • Благодарностей: 583
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #6231 : 28 Авг 2017 [16:34:28] »
Идею Ориона можно было б реанимировать.Но одной чистоты зарядов тут мало.Помимо взлета нужно уметь посадить эти тысячи тонн,как тот же ITS Маска.Ведь основное преимущество бомболета-это моноблочность,прочность конструктива,,способность выводить многие и многие тонны.А для посадки нужен чётко управляемый вектор тяги.Стало быть предстоит укротить ядерный взрыв,запихнуть его в камеру.Что весьма не тревиальная  задача.
Ну садиться (спускаться в гравяму) - вопрос второстепенный (а надо ли в яму спускаться? на луны можно выбрасывать посадочные капсулы).
На Землю вообще нет смысла спускаться. Но вот на Луну или Марс...
Но и он решается. Вы тормозите на орбите тем же взрывным двигателем, после чего начинаете просто тупо падать вниз. Перед этим отбрасываете плиту с амортизатором (точка ее падения оказывается на сотни километров от точки посадки). У поверхности замедляете падение (именно как это делает Маск) обычной химией. Ее для мягкой посадки потребуется немного ибо львиную долю кинетической энергии (км/с) вы слили еще на орбите, тормозя плитой.
Это не моя идея.
Так еще в 1959-м планировали спускаться на Марс (в середине 60-х).



Разумеется. если бы взрыволеты и садились на поверхность планеты на своей тяге, это был бы полный так сказать "Хиус".  :D
Но даже "Хиус" садился на вспомогательных двигателях.



ту Андрей Курилов.
Да, спасибо за ссылки. В принципе я все это видел краем глаза и раньше, но просто тут читая всякие материалы по атомным проектам еще раз уткнулся в тему что называется "лбом". Главная мысль остается прежней. Технически у нас все есть чтобы выйти из колыбели (по крайней мере высунуться дальше чем мы это сделали реально). Но мы обосрались МЕНТАЛЬНО. Мы погрязли в земных дрязгах и потому никуда не вышли и не выйдем еще долго. Поэтому у Маска ничего не выйдет как не вышло в свое время у Тейлора с Дайсоном. История повторится. Хотя обе идеи (И атомного взрыволета и предельной ЖРД на метане) вполне себе зрелые и воплощаемые в реальность.

Но что меня впечатляет в цитате из интервью. Пол грамма разделенного материала достаточно чтобы выжечь дейтерия на несколько килотонн! Я не удивлюсь, если в основе схемы триггера лежит подкритическое выгорание. Скажем, весь секрет в очень мощной нейтронной пушке. Сто грамм плутония сильно сжимают до почти критической массы, а потом облучают мощным импульсом нейтронов. Загорается НИСХОДЯЩИЙ цепной процесс и этого достаточно чтобы получить температуру для  запуска дейтерий-тритиевого бустинга, который уже дает лавину нейтронов для выжигания тех  самых полграмма. То есть никакого восходящего цепного процесса вообще нет и возможно что заряжаются вообще десятки грамм плутония. Совсем копейки.
Как они потом получают коэффициент усиления в 600 для термоядерной ступени? Это отдельная история. Но факт что получают! Есть механика! Наверняка все дело в овладении механизмом ударной волны горения. В первых термоядерных бомбах волны не было (ее механика была неизвестна). Поэтому использовался толстенный тампер для удерживания сжатого топлива до заметного выгорания. Если идет волна, то толстый тампер просто не нужен. Нужен только сжимающий лайнер. Но уже к середине 60-х в США механикой овладели. Говорили о сверхлегких бомбах с ~10 кт/кг. Мы тоже их к началу 70-х нагнали.
Вот здесь есть такая картиночка:


Изменение относительной массы и габарита зарядов при постоянной мощности

Удельная масса на килотонну термоядерного заряда с 1961-го упала более чем в 4 раза. Не ясно что было взято за 1? Если это 1 кт/кг то получается 4 кт/кг. Но 1 кт/кг это самая грубая оценка Дайсона (явно заниженная). На самом деле у "Кузькиной матери" в 1961-м уже было порядка 2,15 (чистые) порядка 4 кт/кг - грязные. Если считать от нее то получается фантастически 16 кт/кг. Вряд ли так. Но если считать от предела Тейлора в 6 кт/кг "в конце", то получается что удельная мощность взятая за 1 будет 1.5 кт/кг. А если взять 2 кт/кг? Получаем 8 кт/кг. В общем, вопрос открыт и очень увлекателен.
8 кт/кг уже дает НАДЕЖДУ на межзвездный Орион в 3% от света.
Слабую, но все же надежду...  ;)
Но обратная сторона этого вопроса в том, что имея десяток грамм плутония (при том самого дрянного! ибо нарастающий цепной процесс не нужен) вы можете собрать "на коленку" компактную и достаточно чистую термоядерную бомбу! При этом чистота термоядерной бомбы в случае военного применения работает ПРОТИВ идеи нераспространения этого вида оружия. До сих пор ЛЕГЕНДА о якобы неизбежной грязности всякого ядерного оружия сильно сдерживала мировую общественность в вопросе заполучения ядерного оружия (не зря везде в сети рисуется именно очень грязная W-88 и W-87, где видимо гнались за компактностью боеголовок в ущерб чистоте, да и нужна ли была военным чистота оружия?). Поэтому все открытия связанные с чистым ядерным оружием оказываются политически очень неуместными и наверняка засекречиваются сходу. От греха подальше! Поэтому все выставленные на показ общественности секреты ядерной и термоядерной бомбы относятся к секретам конца 50-х, начала 60-х годов. То есть давно устарели. Но как страшилки про ядерное оружие (эффект "головы Медузы") - вполне себе пригодны.
« Последнее редактирование: 28 Авг 2017 [17:21:17] от alex_semenov »
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн AlexAV

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 477
  • Благодарностей: 565
    • Сообщения от AlexAV
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #6232 : 28 Авг 2017 [17:23:18] »
Как они потом получают коэффициент усиления в 600 для термоядерной ступени?

Устойчивые волны детонации. Скажем известен режим устойчивого распространения волны детонации по четырёхслойной трубе с термоядерным горючим (термоядерное горючее - тяжёлый металл - полиэтилен - тяжёлый металл). Запустив по такой трубе волну можно в принципе получить любой наперёд заданный коэффициент усиления. Он ограничен только длинной трубы. :)

Оффлайн Андрей Курилов

  • *****
  • Сообщений: 7 392
  • Благодарностей: 169
  • homo homini lupus est
    • Сообщения от Андрей Курилов
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #6233 : 28 Авг 2017 [17:55:40] »
Но мы обосрались МЕНТАЛЬНО. Мы погрязли в земных дрязгах и потому никуда не вышли и не выйдем еще долго.
Ага, вы здесь подводите к мысли о том, что шара уже была вскрыта - внутриядерная энергия, но ей (и шансом тоже) - не воспользовались по причине коллективной тупизны и всяких гринписов. ТфЯРД, КВС, термоглиссеры - казалось бы, чего ещё не хватает для колонизации Солнечной Системы? Но не тут то было.

И сие есть приговор человечеству. Правильно?

Онлайн -Asket-

  • *****
  • Сообщений: 3 760
  • Благодарностей: 374
  • Шапочка из фольги - последний бастион разума
    • Сообщения от -Asket-
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #6234 : 28 Авг 2017 [18:15:02] »
...В результате нескольких ядерных испытаний удалось довести "чистоту" первичного ядерного узла до такой степени, что после взрыва образовывалось всего несколько грамм осколков деления. Однако этой энергии было недостаточно, чтобы осуществить термоядерные реакции во вторичном, основном, энерговыделяющем узле ЯВУ. Даже для принятого в качестве "рабочего чистого" первичного узла с выходом около 20 грамм осколков деления потребовалось разработать переходное термоядерное взрывное устройство, в котором создавалось бы энерговыделение, необходимое для возбуждения и развития термоядерных реакций с требуемым энерговыделением...

Цитата
В институте «Промниипроект» был разработан проект по дроблению горных пород. Одним небольшим ядерным зарядом, мощностью всего около килотонны, можно раздробить куб породы размером 50 метров, огромное количество руды. И это продемонстрировали, очень аккуратно проведя взрыв. Руда оказалась достаточно хорошо раздроблена. Некоторое количество руды выпустили, убедились, что она чиста, пригодна к использованию, и на этом эксперимент был завершён.
Это же про взрыв "Днепр-1":

...согласно результатам расчётов специалистов ВНИПИпромтехнологии, двумя-тремя взрывами с энерговыделением в каждом 1,0-1,5 кт можно обрушить 1,5-2,0 млн. тонн рудного тела, используя всего 0,3-0,4 км горной проходки, тогда как для производства той же работы с помощью обычного химического ВВ необходима проходка штольни длиной 2,5-5 км. Если учесть, что 30-50% стоимости руды составляет её дробление, то ядерно-взрывная технология позволяет снизить стоимость одной тонны добытой руды в 1,5-2 раза. Расчётная эффективность обрушения рудного тела ядерным взрывом требовала экспериментального подтверждения. Местом опытно-промышленного изучения эффективности ядерной отбойки руды был выбран апатитовый рудник Куэльпор в Хибинах.
Для этих работ специально было сконструировано ЯВУ калибром около 900 мм, длиной до 2 м, массой около 1 т и энерговыделением, равным 2,1 кт или 1,8 кт. В этом ядерном устройстве были использованы "чистый" первичный узел и чисто термоядерный вторичный узел, физическую схему которого предложили физики-теоретики Л.И. Шибаршов и Е.Г. Гамалий. Этот узел прошел проверку в физическом опыте, который был проведен 09.11.1968 г.
Ядерное взрывное устройство с энерговыделением 2,1 кт было применено для дробления руды. Это был взрыв "Днепр-1", произведенный в Мурманской области 04.09.1972 г. Чтобы максимально снизить загрязнение руды продуктами взрыва, ЯВУ было размещено за пределами подвергаемого дроблению блока руды, то есть на границе рудного тела и покрывающих пород. Заряд был дополнительно экранирован слоем карбида бора. Полученные экспериментальные данные подтвердили расчётную эффективность использования ядерных взрывов для дробления рудных тел. Следует отметить, что после этого взрыва общий объем загрязненной руды и выход негабаритных фракций составлял не более 13% от всей раздробленной массы руды...

http://elib.biblioatom.ru/text/mirnye-yadernye-vzryvy_2001/go,0/
Не теряйте мужества - худшее впереди!
Пессимист считает, что хуже, чем есть, быть не может, а оптимист утверждает, что бывает и хуже.

Оффлайн Кремальера

  • *****
  • Сообщений: 10 741
  • Благодарностей: 475
    • Сообщения от Кремальера
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #6235 : 28 Авг 2017 [19:35:55] »
Ув.Александр Анатольевич, под "садиться" я имел ввиду все гравиямы СС,включая Землю.Т.е чистый Орион великолепный межпланетник внутри системы,тяжёлый транспорт для строительства астросооружений.Но звездолет из него не ахти.Идеальный звездолет это Venture Star из Аватара-ажурный мыльный пузырь с раскаленными радиаторами.Понятно что Кэмерон снимал киношку,но многое в самом концепте правдоподобно:2шаттла,разнесенные фермы и пр.Другими словами охотнее верится в "ситечко" AlexAV с 0,2С и с парочкой ITS в качестве лэндеров,нежели в Орион -звездолет.
Fix me up with your sweet dose,
Now I'm feelin' like a ghost..(с)

Оффлайн crazy_terraformer

  • *****
  • Сообщений: 11 191
  • Благодарностей: 336
  • AdAstraPerAspera! Вот там мы и будем!Или не будем!
    • Сообщения от crazy_terraformer
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #6236 : 28 Авг 2017 [20:16:17] »
Ядерное оружие направленного действия
Цитата
Ядерное оружие направленного действия — возможный тип ядерного взрывного устройства, при взрыве которого значительная часть энергии взрыва сконцентрирована в той или иной форме в конкретном направлении. Обычно рассматривается как средство ведения боевых действий в космосе или как средство противоракетной обороны (борьбы). На данный момент, ядерное оружие направленного действия, как и направленный ядерный взрыв, безусловно, возможны, но разработка такового ядерного взрывного устройства на практике сопряжена с рядом технических проблем.
(кликните для показа/скрытия)
Проект «Касаба»
Цитата
Проект «Касаба» основывается на идее концентрации части плазмы, формирующейся при ядерном взрыве, в виде чрезвычайно узкого фронта с небольшим углом расхождения. Двигаясь на скоростях до сотен и даже тысяч километров в секунду, такой плазменный фронт оказывает мощное воздействие на встреченную цель за счет импульсного шока.

Идея проекта «Касаба» была выдвинута в 1950-х как развитие идеи атомно-импульсного космического корабля «Орион» — который должен был приводиться в движение взрывами субкилотонных ядерных взрывных зарядов (шашек). Было предложено развить идею направленного заряда (которые должны были служить «топливом» для корабля) в ядерном оружии направленного действия, поражающее цель узким фронтом плазмы.
Теоретическая схема направленного ядерного заряда.


Концептуально, взрывная шашка проекта «Орион» представляла собой ядерное или термоядерное взрывное устройство, помещенное в оболочку из материала, непрозрачного для рентгеновских лучей — например, урана. В сферической оболочке вокруг взрывного заряда имелось единственное отверстие, заткнутое «пробкой» из оксида бериллия. Сверху на «пробку» была наложена вольфрамовая плита. В первые микросекунды детонации, выделяющееся рентгеновское излучение отражалось от урановых стенок, и находило выход только в виде бериллиевой «пробки» — которая максимально эффективно переизлучала рентген-излучение в инфракрасное. Инфракрасная вспышка мгновенно испаряла вольфрамовую плиту, и приводила к выбросу узкого пучка плазмы в том направлении, в котором было наведено устройство. Таким образом, удавалось сфокусировать в нужном направлении до 85% энергии взрыва.

Для того, чтобы превратить двигательный ядерный заряд в боевой, требовалось только заменить плиту из вольфрама плитой из материала с меньшей атомной массой, чтобы уменьшить угол расхождения пучка (в теории, 22,5 градусов для вольфрама) и получить более узко сфокусированный поток плазмы. Двигаясь на скорости до 1000 километров в секунду, плазменный фронт, при попадании в цель порождал ударные волны в толще материала, которые в буквальном смысле сминали цель.

Однако, теоретическая эффективность подобного оружия (безусловно реализуемого) была ограничена двумя факторами:

    Во-первых, плазменная струя быстро рассеивается, расширялась, что приводит к резкому снижению концентрации энергии на больших дистанциях. Хотя узкий фронт мог поразить цель на существенно большем расстоянии чем обычный сферический, тем не менее, это расстояние все же также ограничено.
    Во-вторых, плазменная струя состоит из множества отдельных фракций плазмы, каждая со своей скоростью движения. По мере полета струи, она все сильнее «размазывалась» в длину, так как более быстрые фракции удалялись от более медленных. В результате, на значительном удалении от эпицентра, хотя общая энергия удара о цель не менялась, продолжительность удара возрастала до такой степени, что его эффект был бы едва заметен.
Таким образом, направленное ядерное оружие проекта «Касаба» могло бы быть эффективно на дистанциях от десятков и до сотен (в космическом пространстве, возможно, до тысяч) километров. Это ограничивало (хотя и не уничтожало) возможность его боевого применения в противокосмической и противоракетной обороне. Тем не менее, ввиду возникших технических трудностей, проект не был реализован.
В настоящее время, все материалы по проекту «Касаба» засекречены.

Проект «Прометей»
Цитата
В основе проекта «Прометей» было использование энергии ядерного взрыва для запуска материального снаряда, поражающего цель кинетической энергией соударения.

Проект рассматривался как составная часть программы СОИ. В первую очередь, как средство быстрой и эффективной селекции ложных целей. Основой концепции был ядерный заряд направленного действия, аналогичный заряду проекта «Касаба». Отличительным элементом была графитовая смазка на вольфрамовой плите, предохраняющая таковую от испарения. При детонации, вольфрамовая плита разрушается на множество мелких дробинок, запускаемых в пространство на скорости до 100 км/с.

Фактически, детонация взрывного заряда «Прометей» приводила к формированию узкого конусообразного пучка дроби, накрывающего значительный сектор пространства. Так как считалось, что кинетическая энергия мелких дробинок будет недостаточна для эффективного разрушения боеголовки (советские и российские боеголовки оснащены бронезащитой), а формирование крупной картечи в результате ядерного подрыва являлось слишком трудноконтролируемым процессом, заряды должны были использоваться для «расчистки» пространства от ложных целей. Легкая фольга и надувные ложные цели эффективно разрушались и отбрасывались дробью, таким образом выделяя на их фоне тяжелые боеголовки.

Проект не был реализован.
Вот такие пироги.
Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ пайдиомь мы чьюжымь вна абедъ!

Следи за собой! Будь осторожен!(с)

Оффлайн Андрей Курилов

  • *****
  • Сообщений: 7 392
  • Благодарностей: 169
  • homo homini lupus est
    • Сообщения от Андрей Курилов
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #6237 : 29 Авг 2017 [00:24:28] »
В первые микросекунды детонации, выделяющееся рентгеновское излучение отражалось от урановых стенок, и находило выход только в виде бериллиевой «пробки» — которая максимально эффективно переизлучала рентген-излучение в инфракрасное.
Простите, но это какая-то откровенная чушь. Механизм переизлучения возможен только тепловой, а при той температуре переизлучение будет в рентгене, но никак не в инфракрасном диапазоне. Возможно где-то в оригинале имелся ввиду более мягкий, тепловой рентген.

astrikan

  • Гость
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #6238 : 29 Авг 2017 [01:19:57] »
Даа, расчетов куча целая, когда уже наши профессора придумают звездолеты?)

Онлайн Rattus

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 13 677
  • Благодарностей: 515
  • Души прекрасные порывы!
    • Сообщения от Rattus
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #6239 : 29 Авг 2017 [06:24:57] »
Даа, расчетов куча целая, когда уже наши профессора придумают звездолеты?
"Папа, а где море?"
Проидумано звездолетов - вагон и телега. Строить кто будет? И на что?

Господа! У нас украли настоящий выход из колыбели! Разменяли на политические дрязги, слили все тупорылой коньюктуре политического момента.
Пфф! Вы ещё в Антарктиду-то толком выйти не можете - какой вам "космас"?!
Всякий флудер в ВЖР да опасно ходит. Толковый же принесёт пруфлинк.

Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ! (ЙожЪ, SKL)
Скоро у людей закончится космос. (П.Лемтыбож - "Теоремы Пафнуция")
Я брала города, я стану - еда! (Серебряная Свадьба - "Пищевая цепочка")
Уранизация естественным образом снижает численность человечества (Вика Воробьёва, ВЖР, 30.10.2012)