A A A A Автор Тема: Двигатель для межзвёздных перелётов  (Прочитано 202266 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Олег(Алекс)

  • ***
  • Сообщений: 219
  • Рейтинг: +2/-10
  • Мне нравится этот форум!
САМАЯ УЖАСНАЯ ИДЕЯ НЕ ВИЖУ СМЫСЛА!! >:(

Оффлайн Dem

  • *****
  • Сообщений: 4 058
  • Рейтинг: +40/-3
  • Звёзды зовут...

есть одна проблема, которую я раньше не замечал, похоже
тор не может быть настолько огромного размера, по той причине, что на его внешний край оболочки будет воздействовать всегда примерно одинаковое ускорение ~1 g. весовая нагрузка при увеличении радиуса тора будет расти драматически и превзойдёт запасы прочности
конструкция с радиусом внешнего края до 1 км выглядит реалистично, но, думаю, не более того
вывод - тор следует размножить вместе с двигателем (он же ещё и магнитное сопло формирует)
Ну тут ещё вопрос - надо ли именно 1g. Может лучше в несколько раз уменьшить...
а тор лучше сделать меньше но шире. а то при таком диаметре будет осень сильно прецессировать от нецентрального воздействия движков (тяга-то импульсная, и импульсы от разных движков неодновременны)

Странный вывод. Отселиться по-тихому в Оорт начальство диссидентам, значит, не позволит. А накопить им же гигантский термоядерный арсенал для полёта к звёздам - позволит? По-моему, строго наоборот.
Начальство - фигня, а вот конкуренты... Чем строить для себя корабль - гораздо проще захватить готовый. А если есть с таким экипажем, за который никто не заступится... Или даже вообще не знают, что он тут есть...

Да, если вы хотите получить полный "рициклинг"  естественным образом, "жить на земле" (экологическими методами), находится в гармонии с клочком биосферы что вы с собой везете, вам нужны просто фантастические объемы пространства, света (энергии) и неразумной биомассы на душу населения.... Ибо мы с вами на самой вершине трофической цепи. 
Только надо понимать, что это за вершина.
Нынешний человек в подавляющем большинстве - питается растительной пищей, т.е. занимает место обычного травоядного, мясо едят очень немногие.

Оффлайн vsevolodsonАвтор темы

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 5 107
  • Рейтинг: +61/-55
Люди создавшие "Биосферу-2" поверили в мудрость природы. Что было в их случае легче? Накрыть в 10 раз большую площадь и там надеятся на ту же природу? Или все же соорудить в подвале угле-каталетическую горелку, которая в случае чего (дышать станет тяжелее) по повороту рубильника начнет выжигать лишний углекислый газ  атмосферы и воды в углерод (есть метод же)?
в целях эксперимента конечно же лучше иметь регулятор под рукой
И такой киборг мало того что получится легче в тысячи раз. Он будет в тысячи раз мобильней и устойчивей!
он не принесёт с собой всего необходимого для колонизации целой планеты (или заселения нового корабля поколений)
Может ну ее нафик ту биосферу?
"я" (множество людей) бы предпочёл жить в горной долине, нежели в жестяной кабине на протяжении этих 4000 лет
тут ещё один фактор - человеку нужно значительное пространство, чтобы хотя бы просто жить
а без человека пока что никуда
Кстати. 25 человек все равно не унесут на своих плечах цивилизацию. Как ни крути.
не требуется. нужна "вахта" технического обслуживания и мониторивания в течение 4000 лет
SkyWatcher 100мм Eq2
Homo homini lupus est

Оффлайн Олег(Алекс)

  • ***
  • Сообщений: 219
  • Рейтинг: +2/-10
  • Мне нравится этот форум!
Легче усыпить экипаж на 4 тысячи лет экономней.

Оффлайн Прохожий

  • *****
  • Сообщений: 1 999
  • Рейтинг: +21/-8
  • Галактоходы вперед!
Легче усыпить экипаж на 4 тысячи лет экономней.
Проблемы нет --- в жидкий азот --- и вперед. :police:
Вопрос, как потом разбудить...... >:D

Оффлайн vsevolodsonАвтор темы

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 5 107
  • Рейтинг: +61/-55
Ну тут ещё вопрос - надо ли именно 1g. Может лучше в несколько раз уменьшить...
ну не в несколько раз. биосфера расшатается :)
до 8-9 м/с2 вполне можно и уменьшить, для снижения нагрузки на конструкцию
разницы ощутимой не будет
а тор лучше сделать меньше но шире. а то при таком диаметре будет осень сильно прецессировать от нецентрального воздействия движков (тяга-то импульсная, и импульсы от разных движков неодновременны)
при такой массе конструкции, ускорение корабля создаваемое одним взрывом будет ничтожным
Нынешний человек в подавляющем большинстве - питается растительной пищей, т.е. занимает место обычного травоядного, мясо едят очень немногие.
ээ?! если вы имеете ввиду то, что большинство хавает поддельное соевое мясо и не умеет даже ловить рыбку, то я может быть и соглашусь. но с натяжкой
SkyWatcher 100мм Eq2
Homo homini lupus est

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 9 486
  • Рейтинг: +263/-18
  • Я лгу!
    • Z-механика+
Легче усыпить экипаж на 4 тысячи лет экономней.

Во-первых. "Не легче". Я в теме про фотонную ракету уже писал.

http://www.astronomy.ru/forum/index.php/topic,80891.msg1457145.html#msg1457145

Во-вторых. Мы здесь не обсуждаем "способ вообще" добраться до звезд. Следите за рамками темы.  Мы обсуждаем конкретную технологию "корабль поколений". И в рамках ее еще более конкретный проект.
Вы можете отклонятся от проекта но не за рамки темы.
Способов "вообще" существует много. Даже в рамках известной физики. Можно послать роботов (если умные роботы возможны) и больше не мучаться. Я считаю этот подход самым реалистичным (но здесь его обсуждать не хочу). Можно помучаться. Снабдить роботов эмбрионами людей в замороженном виде и там вырастить новое поколение людей. (тогда можно поспорить а есть ли смысл? но здесь этого делать мы тоже не будем). А можно попытаться заморозить людей (и надо оценить что это нам дает, что отбирает). Это концепция слиппер-шипа. Корабля спящих. У нее есть тоже плюсы и минусы (реалистичность – это один из факторов оценки. Но если хотите это обсудить - откройте тему. Но не надо из двух строче. Сначала попробуйде что-то узнать об этом сами).
Моно еще что-то придумать?
Вот Форвард экипаж парусника "Прометей" "посадил на волшебные колеса", которые замедляли старение но (или и?) делали экипаж великовозростными детьми-дебилами...
Но здесь мы обсуждаем именно корабль поколений. Когда к звездам посылается не группка людей, а целое сообщество. Мини-цивилизация, которая обновляет своих членов в процессе полета.
Надо признать. Корабль поколений САМАЯ НАДЕЖНАЯ идея. Если, разумеется, вы отправляете достаточно много людей, которые несут в своих головах богатство всей цивилизации, а не "пять по двадцать-пять".
У корабля поколений перед другими способами есть одно хоть и спорное, но интересное преимущество, на которое в свое время обратил внимание Лихошерстых

http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/tm/1980/dlya-osvoen.html



Но расселение человечества таким способом будет представлять собою распространение по космосу архаических достижений разума, поскольку за время полета земная цивилизация уйдет в своем развитии невообразимо далеко вперед. В связи со сказанным нам представляется заслуживающим внимания вариант умышленно «затянутого» расселения. Поскольку население корабля подбирается так, чтобы оно обладало способностью к саморазвитию, можно лететь с несколько меньшей скоростью, увеличив время полета и использовав это время с пользой, для саморазвития.

Действительно, цивилизация на борту именно корабля поколений может "дозреть" в полете. Как зеленые продукты в посылке. Особенно это важно если экипаж - пилигримы, гонимые жаждой создать свою Утопию. Они либо загнуться в пути либо окрепнут, позвраслеют в сових убеждениях.
Их Утопия начинается не через тысячи лет после старта а сразу же после старта. И чем больше проходит времени тем дальше они от старого мира. Они летят ни "к" а "от". Да, у них есть далекая цель. Но не надо ее слишком сильно вожделеть. Надо понимать что это всего лишь второй этпа. Через тысячу лет у них просто появится новая возможность. Больше ресурсов, новый мир, новые проблемы  и т.д. А сейчас у них есть их маленький мирок. Очень маленький но их.
Александр Анатольевич Семёнов

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 9 486
  • Рейтинг: +263/-18
  • Я лгу!
    • Z-механика+
Информация к размышлению. Об искусственной гравитации на борту.
Отсюда:

http://www.spacefuture.com/archive/artificial_gravity_and_the_architecture_of_orbital_habitats.shtml

Перевод об гугла (пардон, какой есть на вскидку):

*********


Рис. 2 искусственной гравитации и зоны комфорта

большого радиуса (пункты 5 и 1): Искусственная гравитация становится все более "нормальным", как радиус бесконечности вращения подходов. Траектории упал объекта зависит только от радиуса поворота и начальная высота объекта. Таким образом, капли в точках 5 и 1 следуют конгруэнтных пути, хотя падение на 5 намного медленнее из-за низкой гравитации. (Точки находятся на расстоянии в 0.1-секундным интервалом.) Траектория брошенного объекта зависит от отношения его начальной относительной скорости в тангенциальной скорости Хабитат. Таким образом хоп в точке 5, помимо того, что намного выше (из-за низкой гравитации), также более искаженным, чем в точке 1 в связи с нижней тангенциальной скорости. Пункт 1 является наиболее "Земля-нормальной" точки на графике. Пункт 5 подходов "нормальной" для планетезималей или астероида.

Земля тяжести (точки 1 и 2): Земля-величины не означает, Земля-нормально. Хотя обе точки представляют 1-G среды, как хоп и падение более искаженные в точке 2, в связи с меньшим радиусом и нижней тангенциальной скорости.

высокой угловой скорости (точки 2 и 3): верхний предел угловой скорости определяется начала болезни движения в связи с перекрестными связями вращений. На этой границе, сокращения радиуса уменьшает центростремительное ускорение и тангенциальная скорость также. Судя по "скручиванию" видимой тяжести, пункт 3 является наименьшей нормальной точки в зоне комфорта.

низкий тангенциальной скорости (пункты 3 и 4): Для данного относительного движения, отношение к Кориолиса центростремительные ускорения увеличивается как тангенциальная скорость уменьшается. Между точками 3 и 4 она постоянна. Следовательно, хмель в этих точках имеют схожие формы, хотя хоп в точке 4 больше из-за меньшего ускорения. Падение в точке 4, прямые связи с большим радиусом.

низкой гравитации (пункты 4 и 5): Хотя центростремительное ускорение в этих точках равно, тяжести менее искаженным в точке 5 из-за большего радиуса и выше тангенциальной скорости.

*******
rpm, насколько я понял, это радиан в минуту. Угловая скорость вращения. Но в принципе достаточно для оценки указанной на графики границы 1g 0.035g и радиуса вращения.
Как видим, есть определенные ограничения связанные с силой Кориолиса. При этом верхняя разумная граница радиуса системы указана 1000 м (разумеется очень произвольно). От этого можно отталкиваться в грубом приближении. 1-2 км в диаметре - разумный диаметр системы, где обеспечивается  гравитация 1g-0.5g  с более-менее комфортными условиями для вистюбилярного аппарата и вообще приемлимой физики процессов (хотя спортивные игры потребуют совершенно иных навыков).
Возможно, главный вывод. Для гравитации ~1g нужен диаметр  ~1 км
Меньше радиус делать НЕ ЖЕЛАТЕЛЬНО.
Если хотите 100 м, то придеться силу тяжется делать 0.1g
Александр Анатольевич Семёнов

Оффлайн vsevolodsonАвтор темы

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 5 107
  • Рейтинг: +61/-55
характерные размеры термоядерно-импульсного двигателя (сотни метров и более) также накладывают ограничение на размеры корабля поколений снизу
поэтому и получается порядка гигатонны всей массы
SkyWatcher 100мм Eq2
Homo homini lupus est

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 9 486
  • Рейтинг: +263/-18
  • Я лгу!
    • Z-механика+
К вопросу о диаметре колеса.


есть одна проблема, которую я раньше не замечал, похоже
тор не может быть настолько огромного размера, по той причине, что на его внешний край оболочки будет воздействовать всегда примерно одинаковое ускорение ~1 g. весовая нагрузка при увеличении радиуса тора будет расти драматически и превзойдёт запасы прочности
конструкция с радиусом внешнего края до 1 км выглядит реалистично, но, думаю, не более того
вывод - тор следует размножить вместе с двигателем (он же ещё и магнитное сопло формирует)
Ну тут ещё вопрос - надо ли именно 1g. Может лучше в несколько раз уменьшить...
а тор лучше сделать меньше но шире. а то при таком диаметре будет осень сильно прецессировать от нецентрального воздействия движков (тяга-то импульсная, и импульсы от разных движков неодновременны)


Я не понял вашей реплики, Höðr.
Какая разница, какого диаметра у вас колесо? По вашей таблице R =3500 м. То есть, как я понял, диаметр колеса 7 км.
Допустим. Какая разница, если у вас колесо будет 2 км или 1 км?
Сила тяжести F=w*R где w- угловая скорость. Вам надо иметь F в 1g. Если вы увеличиваете диаметр, вы уменьшаете угловую скорость и нагрузка на участок колеса остается та же самая.
От диаметра она не зависит.
Ваша секция висит на силе в 1g что так что этак. Вы модете снижать нагрузку на конструкцию только уменьшая силу тяжести на борту. Но не диаметр.

Кстати, ваше конструкция работает НА РАЗРЫВ.
Хорошо ли это или плохо?
Я считаю хорошо. Это позволяет ее облегчить по-максимуму. Конечно, в рамках современной архитектуры ваша система более чем напряженная. А учитывая важе желание взять побольше мертвого груза (горную долину), то задача нетривиальная.
Но все познается в сравнение.
Если сравнивать ваш бублик с нагрузками в орбитальном лифте – у вас просто плевые нагрузки.
;)
Я допускаю, что обычные материалы вполне их выдержат.
Хотя у вас может быть более точный расчет.
Если есть, то не хотите обнародовать?
Я бы с удовольствием посмотрел методику расчета прочности подобных конструкций.

Другое дело что, ваше колесо должно 4000 лет выдерживать радиационный удар космоса. А радиация, как известно,  всякого рода хитрые молекулярные структуры (типа кевлар) крепче не делает.
Поэтому.
Если вы проектируете корабль поколений на ~1000 лет – вы просто ОБЯЗАНЫ предусмотреть возможность РЕМОНТА каждой из его частей (как это будут делать ваши 30 пассажиров - ваша проблема).
Я лично думая над своим колесом (на 10 000 человек), решил разбить его на изолированные жилые модули, подвешенные к общему каркасу из параллельных колец.
Это разумно по ряду причин.
Прежде всего безопасность. Каждый модуль изолирован. И если с одним что-то случится (пожар, разрушение) – другие останутся целыми.
Вторая причина -именно ремонт. Какое-то из колец  и какой-то модуль (возможно два для симметрии) всегда находится в состоянии ремонта. Состояние ремонта- нормальное состояние конструкции.

Еще одна  (третья причина) разбить секции колеса на отдельныо подвешенные модули - отмеченная Dem-ом.
Если возникнут прицессионные нагрузки на колесо (не важен тип двигателя, у меня он совсем другой) как с этим бороться?
А как с этим борется... винт вертолета?



Ведь винт стал несущим только после того, как додумались каждой лопасти предоставить свободу качаться как в продольном, так и в вертикальном направлении (механизм перекоса – это отдельная история).
Если каждый модуль будет подвешен к несущим кольцам тора так, чтобы качаться нужным образом при возникновении соответствующей нагрузки (как лопасти винта верторлета), то наш "бублик" будет обладать очень большим запасам тангенциальной устойчивости.

Подвеска модулей к несущему кольцу будет именно сложной. Ибо в ней  и будет скрыт механизм амортизации взрывов.
То есть мы используем в конструкции принцип синергизма. Одним решением решить сразу несколько проблем.
Но я тут уже начал раскрывать изюминку идеи, которая пока не обрела расчетной формы...
Рожать невызревшее...
;)
Александр Анатольевич Семёнов

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 9 486
  • Рейтинг: +263/-18
  • Я лгу!
    • Z-механика+
характерные размеры термоядерно-импульсного двигателя (сотни метров и более) также накладывают ограничение на размеры корабля поколений снизу
поэтому и получается порядка гигатонны всей массы
Я понимаю вас.
Принцип "чем больше - тем легче"  (:o :D) работает для любых ПОЛНЫХ РАКЕТ. То есть систем, которые несут на борту и запас реактивной массы и энергии для ее отбрасывания.
Корабль, его двигатель это почти всегда некая комбинация тонкостенных фигур-скорлупок. Каждая из этих объемных форм (скажем сферы, торы, трубы) имеет толщину стенок много меньше ее размеров R.
Это приводит к тому что с увеличением размеров (R) в N раз вы увеличиваете массу (поверхность фигуры) примерно в N^2 раз, а мощность двигателя (которая при умном проектировании растет от объема фигуры) в N^3 раз.
Тогда УДЕЛЬНАЯ мощность W на массу m  (от которой зависит ускорение) возрастает в  N^3/N^2=N раз.

Но как мне кажется гигатонная- это слишком уж много.
Ведь увеличивать габариты (не увеличивая толщену стенок) просто так нельзя. Это увеличивает хрупкость конструкции. Это можно компенсировать всякого-рода конструкционными ухищрениями и материалами, но это быстро упирается в предел возможностей материалов.
Александр Анатольевич Семёнов

Оффлайн Deployer

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 21
  • Рейтинг: +1/-0
Если я правильно понял, подобная махина собирается где-то на орбите солнца или планеты. А как потом ее направить к звезде? Постепенно сталкивать с орбиты? Сколько оборотов корабль сделает вокруг Солнца и сколько лет на это уйдет?

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 9 486
  • Рейтинг: +263/-18
  • Я лгу!
    • Z-механика+
Возвращаясь к больному...

И такой киборг мало того что получится легче в тысячи раз. Он будет в тысячи раз мобильней и устойчивей!
он не принесёт с собой всего необходимого для колонизации целой планеты (или заселения нового корабля поколений)

А ваша гигатонная дура с несчастной горсточкой людей (30 человек?) принесет?
Что она принесет?
Микробы? Флору-фауну Земли? И Адама с Евой?
А МОЩЬ накопленных человечеством знаний кто понесет на своих плечах?
А технологии? Умных машин у нас по условию задачи нет.
У нас "умные машины" без людей – хлам, кусок металлалома.

Цитировать
Может ну ее нафик ту биосферу?
"я" (множество людей) бы предпочёл жить в горной долине, нежели в жестяной кабине на протяжении этих 4000 лет.
Тут ещё один фактор - человеку нужно значительное пространство, чтобы хотя бы просто жить а без человека пока что никуда.

А не слишком ли жирно ваш человек ПРЕДПОЧИТАЕТ?
Да. Допустим, без него никуда (Допустим!).
Но может он все же соразмерит свои предпочтения с реалиями этого мира?
Кстати. То о чем вы говорите-  ваша личная утопия.
Не более.
Посмотрите как живут кое-где в Китае.
Да зачем далеко ходить?
Большинство людей вполне комфортно чувствовали бы себя вот в таком месте:



Если их дети вырастут здесь, они не будут страдать от нехватки неба над головой. Да, при высадке на планету (где можно дышать) это создаст проблему. Писано переписано в фантастических романах много раз. Агарофобия...
Но эта проблема решается. И не таким тупым способом как у вас.
Если у этих детей будет нормальная виртуальная реальность, они (их органы чувств, разумеется) смогут побывать в таких местах Земли (событиях ее истории) о которых вы и не мечтали. То есть они будут в 100 раз нормальней вас и меня.
Вы когда-нибудь управляли реактивным истребителем?
А срывались со скалы?
...
Что ни говори, но погружение в фантомат может решить массу проблем.
Вы же хотите решить все проблемы одним способом. Нагнав массу коробля под гигатонну.
И ведь решения у вас получаются не то что полуторные. Никакие!


Цитировать
Кстати. 25 человек все равно не унесут на своих плечах цивилизацию. Как ни крути.
не требуется. нужна "вахта" технического обслуживания и мониторивания в течение 4000 лет

Вот именно и чем вы собираетесь эту вахту обеспечивать? Как вы собираетесь передавать знания о том какой болт как и где надо закрутить в течении 4000 лет?

Ваш корабль должен нести МОЩЬ ЦИВИЛИЗАЦИИ. Прежде всего. Не микробы. Ни лягушек с букашками. А именно цивилизацию. Всю ее мощь.
И составной частью этой мощи будет умение ЖИТЬ тысячелетиями в космосе. Умение нести с собой часть своей биосферы. Очень малую, только необходимую част. Умение ее хранить, регулировать, лелеять.
Слышите?
Не биосфера будет нас там хранить. Хренущки! Хватить дурачками прикидываться!
Не надо на фантастику оглядываться. Понавыдумывали всякие Хайнлайны... теперь эту дурь ни у кого из башки не вытравишь.
Не будет корабль с дикарями жить. НИКОГДА!
Мы своим умом, своими знаниями, всей суммой технологий бережно распределенной по тысячами и тысячам голов, бережно передоваемой из поколения в поколение, всем этим мы и должны защитить, сохранить от напастей мертвого космоса и себя и наших СИМБИОТОВ (часть глупой, инертной, безмозглой жизни удостоившейся счастья лететь с нами). Внутри ТОНКОЙ скорлупки.
Не она нас а мы ее.
Не стены, не биосфера нас там храни.
Наши знания и умения. Вот наша броня вот наш запас устойчивости.
Если мы этот бесценный груз потеряем – умрет ВСЕ. И люди-дикари и биосфера и корабль.
Так всем и надо. Значит не судьба.
Нехрен диких дебилов и споры тупой жизни перевозить через бездну космоса. Не достойны.
Вердикт, обжалованию не подлежит!
 >:D

ЗЫ.
Не воспринимайте это близко к сердцу. Но честно говоря надело уже.
Большинство моих оппонентов в Сети просто не отличают носителя разума от носителя генов.
Так вот, моя мысль. Если нельзя нести разум отдельно от генов, то нефик гены переносить без разума. А ВАШ ПРОЕКТ именно для этого и создан.
Нести диких дураков неизвестно куда неизвестно зачем.
Вы воспроизводите глупость, воспетую бездной фантастики про корабли поколений.
Там ведь всегда вылетают цивилизованные а прилетают к цели дикие но смелые.
Вот ваш проект и рассчитан на то что пара дикарей все-таки доберется.
Куда? Зачем? Гены посеят?
А история? А культура?
Нет уж!
Умерла, так умерла. Нефик устраивать день сурка для всей вселенной!
« Последнее редактирование: 11.02.2011 [14:31:03] от alex_semenov »
Александр Анатольевич Семёнов

Оффлайн vsevolodsonАвтор темы

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 5 107
  • Рейтинг: +61/-55
К вопросу о диаметре колеса.
Я не понял вашей реплики, Höðr.
Какая разница, какого диаметра у вас колесо? По вашей таблице R =3500 м. То есть, как я понял, диаметр колеса 7 км.
Допустим. Какая разница, если у вас колесо будет 2 км или 1 км?...
а вот:
Ведь увеличивать габариты (не увеличивая толщену стенок) просто так нельзя. Это увеличивает хрупкость конструкции. Это можно компенсировать всякого-рода конструкционными ухищрениями и материалами, но это быстро упирается в предел возможностей материалов.

думаю, радиус внешнего края тора ~1км является оптимумом
предлагаю вместо ваших подвешиваемых гандол размножить тор вместе с двигателем
тогда можно будет подумать над тем, как увеличить популяцию людей до 500..1000 человек

А МОЩЬ накопленных человечеством знаний кто понесет на своих плечах?
...
Ваш корабль должен нести МОЩЬ ЦИВИЛИЗАЦИИ.
спорное утверждение. по идее он должен нести жизнь. gaia spore такая
это во-первых, а во-вторых - корабль неизбежно компьютеризирован. "справочники" необходимые запихать можно. навыки пользования компутером передавать из поколения в поколение тоже можно
Не она нас а мы ее.
Не стены, не биосфера нас там храни.
да что вы к это биосфере так? пусть себе летит тоже. понадобится. я не верю что её можно будет взять под контроль. также как и не верю в скорое осуществление ИИ. вот и всё. это вы меня не слышите
« Последнее редактирование: 11.02.2011 [14:28:27] от Höðr »
SkyWatcher 100мм Eq2
Homo homini lupus est

Оффлайн Олег(Алекс)

  • ***
  • Сообщений: 219
  • Рейтинг: +2/-10
  • Мне нравится этот форум!
Ваш проект полный бред!! :D

Оффлайн Прохожий

  • *****
  • Сообщений: 1 999
  • Рейтинг: +21/-8
  • Галактоходы вперед!
А почему бред. Конкретно, по пунктам......

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 9 486
  • Рейтинг: +263/-18
  • Я лгу!
    • Z-механика+
Höðr! Как мы с вами зацепились за "самое живое"!
Мне аж нравится!
;)
А МОЩЬ накопленных человечеством знаний кто понесет на своих плечах?
...
Ваш корабль должен нести МОЩЬ ЦИВИЛИЗАЦИИ.
спорное утверждение. по идее он должен нести жизнь. gaia spore такая
это во-первых, а во-вторых - корабль неизбежно компьютеризирован. "справочники" необходимые запихать можно. навыки пользования компутером передавать из поколения в поколение тоже можно

Да почему же спорное?
Допустим правы вы.
Допустим!
Тогда весь полет превращается в фарс. Ерунду. Глупость.
Куда нести жизнь?
Тут как раз возникает второй удививший меня вопрос в ваших цифрах.
И куда же ваш корабль-сеятель жизни будет нести споры земной жизнь (в том числе и человека), позвольте полюбопытствовать? 54 световых года? Почему так далеко? Почему не 5? Не 10?
Ведь скорость вы заложили ПРИЛИЧНУЮ!
0.014с  - это не медленный корабль. Это, согласно принятой классификации, корабль со средней скорость. Медленный – это меньше 0.01с. А у вас – больше.
Ваш корабль по скорости попадает в интервал от 0.01 до 0.1с. Это средняя скорость.
На вашей скорости до...

Альфа Центавра - 320 лет
До Барнарды - 430 лет
До Эпсилон Эридан - 714 лет.

При полете к этим целям у вас успеет сменится всего то три-четыре поколения. Среди прибывших к цели будут те, у кого дедушки и прадедушки отправлялись в путешествие.
Зачем вы махнули так далеко?
Потому что вы умный. Жизнь в мертвых системах (с планетами типа Марс, Венера, Луна) сама, без помощи мощной цивилизации не прорастет. А вот на планете, где уже есть жизнь...
Верно?
А ближе чем за 50 лет вы живую планету найти и не рассчитываете...
Логика верная... Ну допустим.
И так ваша цель – живая планета. С кислородом. С жизнью. Допустим нашлась.
 


В атмосфере 23% кислорода... Планета наполненная СВОЕЙ жизнью. И ведущая свою борьбу за жизнь.



Допустим, (как почти во всех  фантастических романах про корабли поколений) тупые автоматы бережно затормозили ваш корабль поколений, вывели на орбиту вожделенной планеты и...
И?
Задача вашего корабля перенести к новому миру не мощь цивилизации, а посеять семена жизни. Я даже подозреваю что цивилизация – это бяка. Накопление ошибок. И здесь, в новом эдеме, мы начнем с чистого листа... Давайте начнем!
И что теперь?
Сбросить полудиких Адама и Еву в новый рай?
А там природа подскажет?
Там внизу есть уже своя жизнь. И на соседней ветке я вбросил мысль. Контакт той жизни с нашей будет подобен провалу плотины. Одна из форм жизни скорей всего окажется смертельно опасной для другой. Скажем, у нее чуть другой набор аминокислот. И наша жизнь там заболеет... Или та жизнь заболеет от нашей (мы же привезем с собой полчища микробов). Что тоже не есть гуд.
Если сильней окажется наша форма жизни, то наш корабль по сути агрессор.
Фантасты, дебилы (других слов ведь нет!) лелея из нас этот дебильный сценарий. И вот теперь мы все поголовно как полные дебилы свято уверены, что если на другой планете есть жизнь, то она будет совместима с нашей. Поэтому можно высаживать диких людей которые тут же примутся за охоту!
Ага, счас!
Кстати очень велик шанс, что открытая нами биосфера будет иметь только простейшие формы жизни. То есть, даже если случится чудо, жрать там нам будет нечего.  Период когда на Земле не существовало многоклеточных в истории Земли был ДЛИННЕЙ чем период когда на ней существовали многоклеточные. И если все биосферы повторяют судьбу Земли, то скорей всего первая попавшаяся нам живая планета будет еще на стадии очень слабого развития. Скажем на ней только-только начнется кислородная катастрофа.
То есть наша форма жизни будет куда сложней местной.
Допустим так. Допустим конфликта на био-химическом уровне тоже не возникло. Хотя уж слишком много "допустим", но допустим.
Ну и что это нашей форме жизни даст?
Какая-то поэтическая утопия, честное слово!

Не она нас а мы ее.
Не стены, не биосфера нас там храни.
да что вы к это биосфере так? пусть себе летит тоже. понадобится. [/quote]

Да потому что я с удивлением обнаружил, что в основу вашего проекта заложены неверные идеи не в техническом плане, а в ФИЛОСОФСКОМ. В самой что ни наесть основе. И принятые вами технические решения уже получаются совершенно чудовищными именно из-за неверной философии.
Если вы хотите сеять жизнь (глупейшее занятие, но допустим) вам достаточно послать махонький корабль с семенами, с мышами с... Зачем тогда еще и дюжину людей туда закрывать?
Вряд ли что из этого получится без поморщин разума, цивилизации. Но раз вы поставили жизнь выше цивилизации - хозяин-барин. Если вы хотите сеять жизнь, вы можете послать замороженных лягушек, ящериц, простейших и пускай они летят хоть миллион лет!
Жизнь вед нетороплива.
Она и здесь, на Земле, не сильно спешит развиваться. Миллион лет для нее на Земле – один день. Это мы люди, цивилизация, спешим. Нам и сто лет – долго. А жизни, которую вы собираетесь сеять, куда спешить то?
Если вы решили сеять "на авось" (авось та жизнь не убъет нашу жизнь) то зачем же такие сложности как вы придумали?

Цитировать
я не верю что её можно будет взять под контроль. также как и не верю в скорое осуществление ИИ. вот и всё. это вы меня не слышите

И поэтому вы заложили гигатонны БАЛЛАСТА в свой корабль?
Вас напугал дурацкий эксперимент с "биосферой-2"
Потому что идиоты, которые его организовали, натыкали под купол кучу растений "на глазок" и решили, что они  будут служить человеку?
А они "вышли из под контроля"!
Ну надо же?!!!
Какой "неожиданный" результат!
Да. Установить контроль над ручной биосферой – задача еще та. Вывести, приручить весь комплекс биосимбиотов – задача еще та. Тут нужны многолетние осторожные опыты. По сращиванию живого и неживого в лабиринтах замкнутых техно-эко-полисов. Типа тех, что проводились у нас. БИОС-1, 2, 3.
Там биосфера из под контроля не вырывалась. Плодилась и размножалась как положено.
И при лунных циклах и при марсианских...
Биоинженерия  на борту вашего корабля должна будет пройти не одну сотню лет экспериментов прежде чем отправится в полет. И управлять ею научатся. Плазму обуздаем? Биосимбиотов обуздаем тем более.
Но вы то готовы все это решить одноим способом – гнать массу за гигатонны!
Ладно бы это хоть что-то решало!
Но ведь у вас ну никак не получится ничего путевого!
Пузырь он и есть пузырь. Хот 100 метров в диаметре хоть километр, хоть десять километров. Не тот это размер чтобы биосфера там работала как дома.
Понимаете?!

Не знаю, удалось ли мне вас в чем-то убедить, но благодаря вам я понял, что есть важный нюанс, который мне кажется очевидным, но для людей это некое сомнительное откровение.
Александр Анатольевич Семёнов

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 9 486
  • Рейтинг: +263/-18
  • Я лгу!
    • Z-механика+
думаю, радиус внешнего края тора ~1км является оптимумом
предлагаю вместо ваших подвешиваемых гандол размножить тор вместе с двигателем
тогда можно будет подумать над тем, как увеличить популяцию людей до 500..1000 человек

Если вам надо – ради бога. Я пока (на свой глаз) считаю, что нормальный корабль поколений прекрасно вписывается в 2 км диаметром и сухую массу 0.05 Гтонн.

Мне просто интересно, с чего вы взяли что 7 км в диаметре будет слишком тяжело подвесить при 1g?
7*Пи() - это 21 км. Можно ли сравнить ваш корабль с однопролетным подвесным мостон длинной в 21 км?

Кстати. По поводу вашей идеи вытянуть бубрик в полый цилиндр.
Вам американский народный и родственный вашему проекту проект The Up  известен?

http://the-up.org/Site/The-UP.html



Этот полый цилиндр 2 на 2 км без дна – корабль на миллион американцев. Город-утопия, который будет лететь 1000 лет. То есть в философском плане (в отличии от вашей горной долины) это правильный проект.

Но чисто технически идея провальная.
Авторам на это указал кто-то из физиков.

Суть замечания в том, что такой цилиндр не будет устойчив.
Момент инерции у тонкостенного цилиндра такой же как и обода и у просто массы M вращающейся вокруг центра на расстоянии R

J= m*R^2

http://ru.wikipedia.org/wiki/Момент инерции

Я к чему это? Хочу предупредить. Вытягивание бублика в цилиндр (что вы хотите сделать) сделает вашу конструкцию динамически неустойчивой. Всякие боковые возмущения приведут ее быстро к прецессии и кувырканию.
А стабилизировать такую махину двигателями – задача сверхсумасшедшая.

Может все же вернетесь к 7 км?
Почему вы считаете, что такого размера корабль будет слишком хрупким?
У вас есть метод оценки нагрузок?
Александр Анатольевич Семёнов

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 9 486
  • Рейтинг: +263/-18
  • Я лгу!
    • Z-механика+
Если я правильно понял, подобная махина собирается где-то на орбите солнца или планеты. А как потом ее направить к звезде? Постепенно сталкивать с орбиты? Сколько оборотов корабль сделает вокруг Солнца и сколько лет на это уйдет?

Правильно поняли. Это очевидно.
По поводу траектории отлета – вопрос интересный.
Для начала надо бы знать ускорение.
Автор его не привел.
Ни ускорения, ни суммарной тяги двигателей.
Есть другие данные. Стартовая масса. 1E+12 кг.
Пробовал посчитать тягу....
Есть скорость истечения. 14373000 м/с. И есть масса одного заряда. 0,225 Кг. Число двигателей 19. Если бы еще знать число импульсов в секунду – тягу вычислить легко.
Надо все это перемножить.
Но числа импульсов в секунду у нас нет.
Если это 1 импульс в секунду то ускорение будет, если не ошибаюсь.... 6,7E-06 g (тяга деленная на массу)
6 миллионных...
10 импульсов в секунду – 600 тысячных
100 – 60 тысячных же...
Да. Маловато...
Как долго корабль будет уходить из СС?

Скажем, с поверхности Земли вам нужно набрать 16600 м/с чтобы уйти от Солнца (третья космическая). Если вы на орбите Земли уже (это 8 км/с) Вам надо набрать еще 8 6000м/с. Значит в последнем случае (100 импульсов в секунду) потребуется... 168 дней для того чтобы набрать эту скорость. Пол оборота вокруг Солнца, считай...
Ну а если 10 импульсов то около 4-х лет...

Хотя в случае слишком маленькой тяги возможен старый добрый финт - гравитационный маневр у Юпитера.

Вот например красивая картинка...



Взята здесь:
http://www.nss.org/settlement/calendar/AstroidColony3.htm

Описание:
Корабль поколений  "Арго" (Argosy) выполняет гравитационный маневр возле  Юпитера который выведет его на длинную траекторию путешествия к Альфа Центавра. "Арго" использует  энергию ядерного синтеза для питания тихоходных ионных двигателей. Корабль поколений представляет из себя  выработанный астероида заселенный людьми-исследователями готовыми провести всю свою жизнь внутри судна, задача которого - достигнуть другой звезды.


То есть. Если у вас слишком слабое отношение тяга/масса, то можно в самом начале себя чуть-чуть и подтолкнуть, воспользовавшись гравитационной катапультой. 
Александр Анатольевич Семёнов

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 9 486
  • Рейтинг: +263/-18
  • Я лгу!
    • Z-механика+
Уходя на выходной.
Последняя, думаю, полезная информация сюда.
Существует еще один проект корабля поколений.
Уже под французским флагом....



Называется "Гильгамеш".
Вот статья на английском.
http://strangepaths.com/interstellar-ark/2007/02/14/en/

Но это только вершина айсберга. Я находил французский форум где автор приводит массу деталей своего проекта, не попавшие в эту статью.
То есть над своим концептом он работает много и давно.

Помимо того что это айс-шип (корабль-ледышка) и корабль поколений, впечатляет что корпус корабля по замыслу автора – продукт генной инженерии. Это такое огромное дерево, по сути.
И  о габаритах этого супер-дерева  можете судить сами:


Александр Анатольевич Семёнов