Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Двигатель для межзвёздных перелётов  (Прочитано 644842 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн gans2

  • *****
  • Сообщений: 3 007
  • Благодарностей: 21
  • Орган освоения космоса
    • Сообщения от gans2
    • Канон романа "Роза и червь"
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #260 : 23 Фев 2011 [11:42:04] »
Оорт, он до светового года, вроде.
Галактика, как ойкумена останется доступна для мемов даже на звездных растояниях - сеть хабов  в гравитационных линзах на нарушает законов физики. Но торопыжкам претит, да.

По телефону можно сделать всё .... кроме детей.

Статьи и сообщения по проблематике SETI
https://gans2.livejournal.com/?skip=20&tag=seti

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 16 324
  • Благодарностей: 583
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #261 : 23 Фев 2011 [11:55:50] »
2. Внутренний объем, вращающийся для гравитации, не обязательно должен быть непрерывным. Я вижу тор из сегментов с метателями бомб, пеной радиационной защиты и сверхпроводящими сегментами магнитного зеркала. Он свит из тросов и постоянно подновляется такими же тросами - переплетаются. Внутри тора, используя магнитное поле плазменного зеркала летят слегка изогнутые цилиндры жилых отсеков. В обе стороны сразу - тоннель-тор двойной. компенсируется противовращение оболочки.

Я покрутил эту идею в голове. Не лежит у меня к ней сердце!
Нет. Никаких внутренних вращающихся деталей!
Максимум – внутренний тор подвешивается так, чтобы гулять внутри "тора-бака" вверх-вниз. Все.
Что делать с центробежной нагрузкой? Ничего. Корпуса бомбы будут собраны в силовые цепи. Они будут не только щитом от радиации, но и НЕСУЩЕЙ СТРУКТУРОЙ.
В крайнем случае, можно на старте сделать силу тяжести меньше 1/3 земной.
По мере расхода бомб тажесть можно увеличивать.
В течении двух лет тяжесть возрастет до нормальной. Если вашим странникам вообще нужна будет тяжесть.

Цитата
3. Связь между жилыми кабинами и несущей оболочкой не нужна - даже вредна.

Как раз затрудненность связи и является главной причиной отказа от идеи "поезда в трубе". Путешественники должны иметь легкий доступ к любой части своего мира.
От этого зависит их жизнь.

Цитата
4. Все бомбы для разгона вовсе не обязательно тащить на себе - вполне реально подрывать наведенные с внешних катаульт рои разгонных бомб. Экономия на первичном толчке, за счет меньшей стартовой массы.

Если речь идет о пилигримах, то не думаю что принцип "оставить что-то дома" их обрадует...
Но самое главное. А смысл? Еще и еще раз.
Мы УПОРНО цепляемся за идею, что масса (лишняя масса топлива) – это ПЛОХО.
Нам ВБИЛИ этот "мем" в башку как святыню.
Бесчисленные книжки про космос.
Но в нашем случае нам ПЛЕВАТЬ какая у нас стартовая масса.
У нас одна проблема – разогнаться и затормозить.
И для этого нужна энергия. Добытая мощность.
Я беру оптимальный для ракеты параметр u/v= 0.6275. Именно он и определяет экономию энергии. А то, что на 1 тонну ракеты у нас 4 тонны ракетной массы (16 если разгон-торможение)  – это не проблема.
Мы эту массу используем с толком. И закрываемся ею от радиации и используем как силовой каркас. Так что...
Мы все равно эту массу "поднимать" с Земли не будем.
Люди, которые полетят на таком корабле, без тени сомнения уже будут жить среди малых небесных тем Солнечной системы. И добудут всю необходимую им массу на этих телах.


Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 16 324
  • Благодарностей: 583
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #262 : 23 Фев 2011 [12:18:31] »
Жидкометаллический многослойный преобразователь импульса как решение проблемы амортизаторов для ядерных импульсных реактивных систем.
К.т.н. Пономаренко А.В.


Во-во! Вот это я и искал. Это все же были вы!
Спасибо!
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 16 324
  • Благодарностей: 583
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #263 : 23 Фев 2011 [13:00:29] »
Оорт, он до светового года, вроде.

Вроде. Но плотность ресурсов в этом "световом годе" мало отличается от плотности этих ресурсов в межзвездной среде.
Как ни крути, в ресурсном плане 1-40 а.е. от светила  - куда более злачное место (по сути рай).
Во всяком случае для существ сильно похожих на людей.
1 св. год – это ВНЕШНЯЯ граница Оорта. И наверняка, чем дальше от солнца, тем хуже там с ресурсами.

Цитата
Галактика, как ойкумена останется доступна для мемов даже на звездных растояниях - сеть хабов  в гравитационных линзах на нарушает законов физики. Но торопыжкам претит, да.

Звездные расстояния ~10 св. лет. Это в 600 000 а.е. или в 6 000 раз больше (считая ойкуменой 100 а.е.). Мало того что мемы туда летят годами, добраться носителя мемов через межзвездное расстояние – очень сложно. Метрополия 100 раз подумает, прежде чем отправлять карателей (например).
Да, межзвездная война возможна. Но как всякая война она требует огромных концентраций ресурсов. Сосредоточения на ней всех сил. И релятивистское оружие (например), так и останется "последним доводом королей".
Последним.
Как ни крути "пилигримы" в Оорте – это внутренние проблемы цивилизации, а в другой звездной системе – уже внешние.
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн Прохожий

  • *****
  • Сообщений: 1 930
  • Благодарностей: 13
  • Галактоходы вперед!
    • Сообщения от Прохожий

Оффлайн Dem

  • *****
  • Сообщений: 6 090
  • Благодарностей: 134
  • Звёзды зовут...
    • Сообщения от Dem
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #265 : 23 Фев 2011 [16:07:06] »
"Моцарт" 8) начинает осмыслять "Тор Зеленой Линии".
1. Этот корабль только для беглецов. От раздувающегося Солнца, от непримиримой вражды, от уничтожения. Все остальные задачи решаются внутри системы.
2. Внутренний объем, вращающийся для гравитации, не обязательно должен быть непрерывным. Я вижу тор из сегментов с метателями бомб, пеной радиационной защиты и сверхпроводящими сегментами магнитного зеркала. Он свит из тросов и постоянно подновляется такими же тросами - переплетаются. Внутри тора, используя магнитное поле плазменного зеркала летят слегка изогнутые цилиндры жилых отсеков. В обе стороны сразу - тоннель-тор двойной. компенсируется противовращение оболочки.
3. Связь между жилыми кабинами и несущей оболочкой не нужна - даже вредна.
4. Все бомбы для разгона вовсе не обязательно тащить на себе - вполне реально подрывать наведенные с внешних катаульт рои разгонных бомб. Экономия на первичном толчке, за счет меньшей стартовой массы.
1. Достаточно просто не сойтись во взглядах. Вот не может человек смотреть на голое женское тело...
2. А зачем тогда вообще тор? Отдельные связанные тросами автономные модули, каждый с отдельным кусочком экрана...

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 16 324
  • Благодарностей: 583
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #266 : 23 Фев 2011 [17:13:27] »
А, опровержение орионоложества?

Жидкометаллический многослойный преобразователь импульса как решение проблемы амортизаторов для ядерных импульсных реактивных систем.

К.т.н. Пономаренко А.В.

Да. Очень интересно. Вот тут:

http://forums.airbase.ru/2004/03/t22925--kritika-tyagovoj-plity-yadernogo-impulsnogo-dvig-lya.2593.html

Здесь есть спор с автором (как я понял).
Он явно перегнул с давлением. Он явно не понимает что гигантское давление (возникающее в результате 10 нс импульса) обладает ЕРУНДОВОЙ энергией и как ни крути, серьезной РАБОТЫ по разрушению плиты (и какой-то супер-пупер все сокрушающей ударной волны в фантастические гигапаскали) выполнить не сможет.
Это тот самый случай когда цифра "застит глаза".

Но по порядку.

Цитата
Давление расширяющихся продуктов при взрыве в космосе по порядку величины составляет /7/:

P=7e-4*q/R3, (1)

где P-избыточное давление, МПа, q – мощность боеприпаса, кт тротилового эквивалента по ударной волне, R – расстояние от ЯВ, км. Для ЯЗ мощностью 1 кт на расстоянии 50м от тяговой плиты это дает 5,6 МПа.

Это давление собственно плазмы, как я понял. Не вникая в детали, замечу, что:

P=f( R^-3)

Обратно пропорционально кубу расстояния.
То есть. У меня дистанция 1100 м ( хотя физически ~1400). Это в ~22 раза больше. Значит давление (при той же мощности) будет в 10648 раз ниже. Заряд у мня в 1000 раз мощней. 1Мт.  Итого в моем случае, если даже доверять этой оценке, ситуация в 10.64 раза легче.

Цитата
При этом поток энергии РИ в вакууме в первом приближении составляет

F=7.96 n*q/R2, (2)

где F – поток энергии РИ в вакууме, кал/см2 , n- доля РИ в полной энергии ЯВ. Последняя величина для оценок может быть принята равной 0,689. При этом для ЯЗ мощностью 1 кт на расстоянии 50м от тяговой плиты Фr составит 2184 кал/см2 .

Я посчитаю по-своему. Чтобы не переводить калориии...
1 Мегатонна ТНТ это 4,184E+15 Дж.
У меня по моим запросам паразитное излучение 20%. Это то, что не попадает под действие магнитного поля и обрушивается на защитный экран.

Считаем плотность энергии из поверхности сферы:

E/S = [4,184E+15*0,2]/[4*пи()* 1400^2] =33 974 708 Дж/м2

или

3,4 КДж/см2 

Эта велечина должна быть близкой по порядку к полученной по формуле (2). Там обратно пропорционально квадрату. У меня заряд в 1000 раз мощней, но дистанция  22 дальше. Квадрат от 22 это ~ 500. У меня по плотности энергии получается даже больше.
И тем не менее результат более чем обнадеживающий.
Но читаем дальше.
 
Цитата
Принимая для углерода (аблятор) средний массовый коэффициент ослабления для РИ спектра ЯВ на уровне 20 см2/г, длительность импульса РИ 10 нс, можно получить, что давление в ударной волне, распространяющейся по аблятору, составит порядка 1,7*106 МПа (термомеханический удар при воздействии РИ ЯВ ). Реальное поведение плазмы при таких воздействиях описывается ударной адиабатой и будет несколько отличаться от этой оценки. Учитывая, что сильное разрушение «станочного оборудования» по терминологии и данным /7/ происходит при воздействии избыточного давления в 60-70 кПа, а «контрольно-измерительной аппаратуры» при 20 кПа, и даже «трубопроводы диаметром менее 350 мм» разрушаются при 1МПа, дальнейшие комментарии по использованию тяговых плит и механических амортизаторов не требуются. Все оценки имеют точность по порядку величины, т.к. используют оценочные открытые данные по параметрам ИИ ЯВ из /1-3,7/.

А вот это игра на "больших глазах" Супердавления получаются в силу того что интервал действия очень короткий 10^-8 c.
Это как импульстный лазер мощность в 10 Мвт, который и ощутить подставив руку нельзя.
Кстати. Эффект ударного действия мощного лазерного излучения ТОЧНО ТАКОЙ ЖЕ.
Поэтому берем вот этот бесценный труд:

http://uchebnikfree.com/page/kosmos/ist/ist-2--idz-ax232--nf-3.html

И выясняем из него что для разрушения тонюсенького АЛЮМИНИЕВОГО бака 1 г/см2 (миллиметр толщиной?) ракеты атакуемой импульсным лазером  с тем же периодом 10^-8c что и у нашего удара от бомбы надо ...

Поскольку скорость звука в алюминии составляет 6 км/с, для эффективной толщины оболочки 1 г/см 2 получим предел ударной прочности около 10 кДж/см 2. Удельный энерговклад такого лазерного импульса, как легко проверить, существенно выше теплоты испарения (для алюминия она составляет около 12 кДж/г), так что сделанное допущение выполняется.

10 кДж/см2! А у нас всего 3.7

От "страшного" рентгеновско-нейтронного удара можно защититься ... миллиметром алюминия?
Я закладываю 1 см ВОЛЬФРАМА.

То есть урарная нагрузка нам не страшна.
Куда хуже поступившее тепло.
Если у меня 1 импульс в секунду, то вольфрам, глотнув эту энергию должен выдать 3.7 Квт излучения в виде диффузного света АЧТ. Считаем по Стефану-Больцману...

4947 К...

Но это если наш экран плоский и излучает одной стороной (той, что повернута к взрыву)
Поэтому мне и потребовался не тонкий слой экрана, а "вата".
Нам достаточно чтобы наша "вата"  имела реальную площадь излучения в 20 раз большую чем 1 сторона экрана. Условно, это 10 слоев фольги которые друг друга не освещают. У нас будет "слоев" минимум в тысячу раз больше, но это переплетенные "слои" и они  будут частично друг друга "греть".
При площади в 20 раз большей температура получается 2339 К.
Это меньше чем 2/3 от температуры плавления вольфрама (3695 К). У Форварда 2/3 от плавления – рабочая температура зеркала-паруса под нагрузкой. У нас же – только рассеивание энергии паразитного излучения.
Как видим, экран работает на пределе.
И от коэффициента "распущенности" эффективность нашей "лампочки накаливания" зависит немало. Надо пересчитывать все это более детально.
Прежде всего оценить возможный коэффициент распушенности более строго.
Во-вторых надо учесть, что энергия поступает импульсами. То есть на пике температура будет выше.

Самое главное. Любая работа по разрушению экрана должна выражаться не в каких-то мифических гига-паскалях или мегаваттах, выдутых из наносекундных интервалов, а именно в джоулях.
И у нас их много, но не смертельно.
 ;)
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн gans2

  • *****
  • Сообщений: 3 007
  • Благодарностей: 21
  • Орган освоения космоса
    • Сообщения от gans2
    • Канон романа "Роза и червь"
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #267 : 23 Фев 2011 [17:30:57] »
Семеееенов. Бризантность же. Порох и гремучая ртуть одной энергией по разному действуют на стальную плиту.
Для того и бланкет, и "коктейль ионов". Что бы снять удар.
По телефону можно сделать всё .... кроме детей.

Статьи и сообщения по проблематике SETI
https://gans2.livejournal.com/?skip=20&tag=seti

Оффлайн gans2

  • *****
  • Сообщений: 3 007
  • Благодарностей: 21
  • Орган освоения космоса
    • Сообщения от gans2
    • Канон романа "Роза и червь"
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #268 : 23 Фев 2011 [17:32:31] »
2. А зачем тогда вообще тор? Отдельные связанные тросами автономные модули, каждый с отдельным кусочком экрана...

Магнитное сопло не станет без проводника непрерывного отраджать плазму. А кабина с тяжестью вполне может быть не тором, а бегающей тележкой.
По телефону можно сделать всё .... кроме детей.

Статьи и сообщения по проблематике SETI
https://gans2.livejournal.com/?skip=20&tag=seti

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 16 324
  • Благодарностей: 583
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #269 : 23 Фев 2011 [17:45:55] »
Семеееенов. Бризантность же. Порох и гремучая ртуть одной энергией по разному действуют на стальную плиту.
Для того и бланкет, и "коктейль ионов". Что бы снять удар.

Читайте первоисточник! (с)

http://uchebnikfree.com/page/kosmos/ist/ist-2--idz-ax232--nf-3.html

Именно "бразантный" удар лазерного луча там и считают, получая 10 КДж/см2!
И длительность "удара" совпадает тютелька в тютельку... То есть с точностью до порядка. 10 нс (10^-8c)
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн gans2

  • *****
  • Сообщений: 3 007
  • Благодарностей: 21
  • Орган освоения космоса
    • Сообщения от gans2
    • Канон романа "Роза и червь"
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #270 : 23 Фев 2011 [18:06:52] »
Семеееенов. Бризантность же. Порох и гремучая ртуть одной энергией по разному действуют на стальную плиту.
Для того и бланкет, и "коктейль ионов". Что бы снять удар.

Читайте первоисточник! (с)

http://uchebnikfree.com/page/kosmos/ist/ist-2--idz-ax232--nf-3.html

Именно "бразантный" удар лазерного луча там и считают, получая 10 КДж/см2!
И длительность "удара" совпадает тютелька в тютельку... То есть с точностью до порядка. 10 нс (10^-8c)

к примеру зонда по проекту «Галилей», предназначенного для спуска в атмосферу Юпитера, более плотную, нежели земная. Этот зонд рассчитан на тепловые нагрузки порядка 100 МДж/см 2 в течение 100 секунд. Теплоизоляция боеголовок, по-видимому, должна быть рассчитана на тепловые нагрузки, находящиеся в диапазоне 10 к Дж/см 2 – 100 МДж/см 2.

То есть бризантность тепловой нагрузки понижает порог разрушения материала на 7 порядков. Где-то на столько же, на сколько меньше время воздействия.
ЧиТД.
По телефону можно сделать всё .... кроме детей.

Статьи и сообщения по проблематике SETI
https://gans2.livejournal.com/?skip=20&tag=seti

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 16 324
  • Благодарностей: 583
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #271 : 23 Фев 2011 [18:28:40] »
Кстати. С радиатором не так все просто...
 >:( :o
Если мы должны прикрыть тор 100 м в диаметре (примерно), то площадь поверхности радиатора должна быть в 20 раз больше.
Для этого надо удлинить конус в 10 раз (две сторон). А это 1000 м!!!
Почти до эпицентра взрыва!
Это если у нас плоский лист. Но, условно говоря, наш конус является застывшим капельным радиатором.
У капельного радиатора коэффициент эффективности может быть ~ 3 (в три раза лучше чем плоский тех же габаритов). А значит наш конус в три раза будет короче.
Но все равно это 300 м!
Кстати. Я коэффициент излучательности взял 1. А у тупого металла он примерно 0.1 (хотя можно сделать 0.5 и 0.75)!

В общем, вписаться тут будет достаточно тяжело...
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 16 324
  • Благодарностей: 583
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #272 : 23 Фев 2011 [18:35:16] »
То есть бризантность тепловой нагрузки понижает порог разрушения материала на 7 порядков. Где-то на столько же, на сколько меньше время воздействия.
ЧиТД.

Не ерундите!  >:D
Там есть четкий и ясный расчет эффекта мгновенного выделения энергии на поверхности тела (откройте хотя бы оценки для рентгеновского лазера!). Получена цифра ~10 КДж/см2 и сказано что ударный эффект не сильно отличается по разрушительности от медленного прогревания мишени.
На этом сходятся все эксперты. Дают разные значения но порядок ЭТОТ!!!

Ганс, я понимаю, что вы пытаетесь отстоять свою "пенную броню". Но простите, надо считаться с реальной физикой!

В конце концов!
На интервале времени 10-8 инерция тела настолько велика, что никакая "мягкость", "резиновость" вас не спасет.
Понимаете?
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн gans2

  • *****
  • Сообщений: 3 007
  • Благодарностей: 21
  • Орган освоения космоса
    • Сообщения от gans2
    • Канон романа "Роза и червь"
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #273 : 23 Фев 2011 [20:15:38] »
За 100 секунд расчитывают на 100 МЕГАДЖОУЛЕЙ на см^2
А за 10^-8 секунды разрушение происходит при потоке 10 КИЛОДЖОУЛЕЙ на см^2/
Внимательно перечитайте собственную ссылку - модель разжевана.
По телефону можно сделать всё .... кроме детей.

Статьи и сообщения по проблематике SETI
https://gans2.livejournal.com/?skip=20&tag=seti

Оффлайн Прохожий

  • *****
  • Сообщений: 1 930
  • Благодарностей: 13
  • Галактоходы вперед!
    • Сообщения от Прохожий
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #274 : 23 Фев 2011 [23:01:10] »
Тоесть дилема выдержит- невыдержит.
Кстати, интересно, если мы в момент взрыва (чуть раньше) выпустим в сторону эпицентра поток протия. При взаимодействии идущей плазмы и этого протия процесс воздействия взрыва на корабль растянется.
Может в этом что-то есть.
При этом если эту плазму мы втянем внутрь корабля, то сможем использовать её повторно и это не сильно отразится на скорости истечения......

Оффлайн RDjirov

  • ****
  • Сообщений: 264
  • Благодарностей: 3
  • Morosophi moriones pessimi
    • Сообщения от RDjirov
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #275 : 24 Фев 2011 [02:13:43] »
Кстати. С радиатором не так все просто...
 >:( :o
Если мы должны прикрыть тор 100 м в диаметре (примерно), то площадь поверхности радиатора должна быть в 20 раз больше.
Для этого надо удлинить конус в 10 раз (две сторон). А это 1000 м!!!
Почти до эпицентра взрыва!
Это если у нас плоский лист. Но, условно говоря, наш конус является застывшим капельным радиатором.
У капельного радиатора коэффициент эффективности может быть ~ 3 (в три раза лучше чем плоский тех же габаритов). А значит наш конус в три раза будет короче.
Но все равно это 300 м!
Кстати. Я коэффициент излучательности взял 1. А у тупого металла он примерно 0.1 (хотя можно сделать 0.5 и 0.75)!

В общем, вписаться тут будет достаточно тяжело...

если я правильно понял, о чем вы, то..
1. Активный отвод тепла. Да, это дополнительный вес, или даже скорее не вес, а просто усложнение конструкции, но намного эффективнее работает.
2. Сколько излучает наш радиатор- зависит не сколько от его площади, сколько от его температуры. И что важно, если правильно мне помнится,(? не уверен) то излучение растет в квадрате от температуры. Т.е. повышать температуру радиатора- гораздо выгоднее, чем его площадь.

ЗЫ. Поглядел, правильно, Стефана-Больцмана закон,
 
Цитата
Мощность излучения абсолютно чёрного тела прямопропорциональна площади поверхности и четвёртой степени температуры тела:
P = SεσT4,
Четвертая степень от температуры- звучит очень заманчиво. :)
« Последнее редактирование: 24 Фев 2011 [02:19:36] от RDjirov »

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 16 324
  • Благодарностей: 583
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #276 : 24 Фев 2011 [10:10:45] »
За 100 секунд расчитывают на 100 МЕГАДЖОУЛЕЙ на см^2
А за 10^-8 секунды разрушение происходит при потоке 10 КИЛОДЖОУЛЕЙ на см^2/
Внимательно перечитайте собственную ссылку - модель разжевана.

Все верно.
Но о чем это говорит?
Для медленного разрушения вам нужно вкладывать 1 МДж/см2 в течение 100 с (при выбранных параметрах разрушаемой поверхности). А при световом ударе (скажем, рентгеновский лазер) длиной в 10^-8с, вам нужна плотность энергии ВСЕГО  10 КДж/см2.
Короткий импульс в 100 раз разрушительней получается и может быть в 100 раз менее плотным чем длительный.
Да здравствуют рентгеновские лазеры и "бризантный" эффект!
НО!
Меня что возмутило? Вы взяли оценку для короткого (бризантного) импульса и увеличили ее еще на 7 порядков, как будто приведенная цифра 10 КДж/см2 сделана для медленного нагревания! Мало того, что эти порядки НИКАК не обосновано у вас (длительность импульса связана не так просто с разрушительностью его воздействия) Простите, но это явная подтасовка! Вам уже посчитали сколько надо вложить в короткий импульс чтобы прбить (а не прожеч) тонюсенький ракетный бак из алюминия. Более 10 КДж/см2
А у меня в импульсе получается 3,4 КДж/см2
То есть ваш хваленый бризантный эффект светового импульса – идет лесом в моем случае. Чего вы в него вцепились?

Куда больше мороки получается с ОТВОДОМ полученного тепла.
Энергии вспышки не хватает разрушить экран ударом. Но ее вполне хватает на "тепловую раскачку"...
Если вы стреляете лазером по цели, то у вас единичное вложение какой-то энергии в поверхность. Но у меня такой выстрел происходит раз в секунду. За 10^-8c радиатор нагревается и потом он должен за секунду (до следующего взрыва) сбросить это тепло в окружающую среду. Если он не успеет, он будет НАКАПЛИВАТЬ тепловую энергию, температура от взрыва к взрыву будет повышаться  и, в конце концов, моя "вата" расплавится и съежится.
Чтобы этого избежать я получил неутешительные размеры экрана.
А знаете почему?
3,4 КДж/см2 это 34 МДж/м2 Так как это тепло прокачивается через радиатор за секунду, то это поток 34 МВт/м2
А теперь вспоминаем наш условный предел в 10 МВт/м2
Я его превысил в 3.4 раза!!!

То есть мой концепт РАЗВАЛИВАЕТСЯ!
 :( :( >:( >:D

Вот воистину! Если вы получили очень хороший результата в расчете, проверьте: вы либо ошиблись, либо чего-то не учли!

И так. Рвать 1 Мт в 2 км бублике – это слишком нагло. Дайсон рвал 1 Мт в двигателе в 10 раз большем по диаметру (в своей медной сфере 20 км в диаметре). Это значит, что плотность энергии у него была в 100 раз меньше (закон обратных квадратов).
Мне, чтобы уйти под наш условный барьер 10 МВт/м2 (тогда получатся вменяемые параметры радиатора) нужно в 4 раза снизить плотность потока. То есть увеличить диаметр бублика в 2 раза. А это влечет за собой массу изменений. Наш город оказывается в более длинной трубе (не 6 км а 12), а диаметр трубы  уменьшится в 1.41 раза (Всего 45 метров!). В силу этого отношение поверхности тора к его объему тоже возрастет. И мое радостное восклицание, что у нас более 9 т/м2 радиационной защиты из тормозного топлива тоже отпадает. Теперь у нас  6.62 т/м2
То есть мы выбрали почти весь запас по радиационной броне (5 т/м2).
А жаль.
Да и цепи из бомб оказываются в сечении МЕНЬШЕ. А рвущая нагрузка на цепи ведь осталась та же.
Я раскатывал губу посчитать уменьшенную версию корабля. Теперь ясно, что выбранный размерчик взрыволета, если и срастется, то будет МИНИМАЛЬНО возможным.
Чего, кстати, и следовало ожидать.
Давно считаю разные звездолеты и уже чую носом реальные и нереальные параметры. Слишком хорош был предыдущий расчет!
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 16 324
  • Благодарностей: 583
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #277 : 24 Фев 2011 [10:38:13] »
ЗЫ. Поглядел, правильно, Стефана-Больцмана закон,
 
Цитата
Мощность излучения абсолютно чёрного тела прямопропорциональна площади поверхности и четвёртой степени температуры тела:
P = SεσT4,
Четвертая степень от температуры- звучит очень заманчиво. :)
Звучит заманчиво. Но я всю эту заманчивость уже выгреб.
Я от температуры и считал поверхность экрана. И именно по Стефану-Больцману.
Но температура радиатора не может быть выше температуры плавления его металла. А вообще лучше чтобы 2/3 от нее. Тогда металл все еще может держать нагрузки. Именно из 2/3 для тугоплавкого вольфрама я и получил огромный по площади радиатор даже положив, что его волосяная структура имеет площадь рассеивания в 3 раза большую, чем аналогичный плоский.
Вернитесь и посмотрите мои рассуждения.

Тепловая нагрузка на конструкцию двигателя – главный ограничивающий удельную мощность (и в конечном итоге ускорение) фактор.
Это термодинамика. Это ФУНДАМЕНТАЛЬНО. Это НИКОГДА не будет работать иначе.
Это НИКОГДА не позволит никакой супер-пупер цивилизации иметь компактный экономичный и мощный (быстро разгоняющийся) летательный аппарат.
Какие бы супер-волшебные источники энергии, нам в будущем природа не подарила.
Например вот эта уважаемая всеми воинствующими дураками  хрень...



...судя по габаритам светящихся у нее радиаторов, если и будет разгоняться до скорости света на какой-нибудь супер-пупер анти-глю-материи, то будет делать это лет 1000, если не больше...
  ;D
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн vsevolodsonАвтор темы

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 5 150
  • Благодарностей: 6
    • Сообщения от vsevolodson
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #278 : 24 Фев 2011 [10:47:00] »
Именно из 2/3 для тугоплавкого вольфрама я и получил огромный по площади радиатор даже положив, что его волосяная структура имеет площадь рассеивания в 3 раза большую, чем аналогичный плоский.
волосатый радиатор в космосе не работает, это обсуждалось в теме "тактика космической экспансии"
У наса все таки не кулер на проце, который охлаждается воздухом и где возможна подобная конфигурация. Мы охлаждаем излучением, соответственно,  радиаторы не должны заслонять друг друга. Иначе они будут в основном обогревать друг друга. Не больше двух пластин в противоположные стороны.
« Последнее редактирование: 24 Фев 2011 [11:47:55] от Höðr »
SkyWatcher 100мм Eq2
Homo homini lupus est

Оффлайн RDjirov

  • ****
  • Сообщений: 264
  • Благодарностей: 3
  • Morosophi moriones pessimi
    • Сообщения от RDjirov
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #279 : 24 Фев 2011 [11:32:21] »
Цитата
Я от температуры и считал поверхность экрана. И именно по Стефану-Больцману.
Но температура радиатора не может быть выше температуры плавления его металла. А вообще лучше чтобы 2/3 от нее. Тогда металл все еще может держать нагрузки. Именно из 2/3 для тугоплавкого вольфрама я и получил огромный по площади радиатор даже положив, что его волосяная структура имеет площадь рассеивания в 3 раза большую, чем аналогичный плоский.
Вернитесь и посмотрите мои рассуждения.
Семенов и остальные, не ругайтесь на меня сильно, я по физике- максимум(!) в пределах школьного(!) курса, да еще и давно это было, прошу делать скидочку и не требовать большего, если нервирую- вообще не обращайте на меня внимания, я пойму...  :(
Да, вы правы, уже выгребли, это я тормознул и недопонял. И да, если уж мы взяли "от тугоплавкости вольфрама", то за счет только подъема температуры радиатора ничего нам не светит, нужно увеличивать площадь.
Но, если не хотим увеличивать площадь \диаметр тора- то ведь мы можем эти дополнительные радиаторы установить где угодно, и нужной нам площади, нет? А тепло от зоны взрывов можем отводить в эти дополнительные радиаторы с помощью теплоносителя. По трубам. Не такая и сложная конструкция вроде как. Все лучше, чем диаметр тора увеличивать, против первоначально желательного. И тепла того- против того, что может рассеять пассивный радиатор- не так и много, всего в 3,5 раза больше, делов то... ?
Я где-то сильно чего-то не учел?