Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Двигатель для межзвёздных перелётов  (Прочитано 644777 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн AlexAV

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 477
  • Благодарностей: 565
    • Сообщения от AlexAV
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #2300 : 18 Окт 2012 [18:54:34] »
Цитата
А как это будет детальнее?

Приблизительно так:

Li6 + n(медленный) = T + He-4
T + D = He-4 + n(быстрый) (возобновляется нейтрон)
Горячий нейтрон замедляется в среде, при этом с достаточно высоки сечением могут происходить также неупругие процессы, с высоким сечением (в диапазоне 4-15 МэВ 0,3-0,6Б) идёт процесс:

Li-6+n=He-4 +D + n (возобновляется дейтрон).

Суммируем и получаем:
2Li-6 = 3He-4 + 20.9 МэВ

Дейтерий и нейтроны здесь являются катализаторами процесса.
« Последнее редактирование: 18 Окт 2012 [19:04:59] от AlexAV »

Оффлайн Иван Моисеев

  • *****
  • Сообщений: 2 365
  • Благодарностей: 36
  • Navigare necesse est
    • Сообщения от Иван Моисеев
    • Проблема межзвездных перелетов
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #2301 : 18 Окт 2012 [19:14:58] »
Цитата
А как это будет детальнее?

Приблизительно так:

Li6 + n(медленный) = T + He-4
T + D = He-4 + n(быстрый) (возобновляется нейтрон)
Горячий нейтрон замедляется в среде, при этом с достаточно высоки сечением могут происходить также неупругие процессы, с высоким сечением (в диапазоне 4-15 МэВ 0,3-0,6Б) идёт процесс:

Li-6+n=He-4 +D + n (возобновляется дейтрон).

Суммируем и получаем:
2Li-6 = 3He-4 + 20.9 МэВ

Дейтерий и нейтроны здесь являются катализаторами процесса.

Накручено... А в бомбах такая цепочка работает? Для лазерной мишени непонятно откуда первичные нейтроны взять.
im

Оффлайн AlexAV

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 477
  • Благодарностей: 565
    • Сообщения от AlexAV
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #2302 : 18 Окт 2012 [20:10:04] »
Цитата
Накручено... А в бомбах такая цепочка работает? Для лазерной мишени непонятно откуда первичные нейтроны взять.

Собственно она и работает. Что касается мишеней… Нейтроны не главная проблема, они в любом случае будут нарабатываться за счёт побочной реакции D+D. В крайнем случае, можно добавить небольшое затравочное количество трития.

Проблема в другом. Нейтрон должен успевать замедляться в мишени и потери нейтронов через поверхность должны быть меньше скорости их размножения за счёт реакций типа (n,2n). А это требует достаточно большой её оптической толщины.

Оффлайн Иван Моисеев

  • *****
  • Сообщений: 2 365
  • Благодарностей: 36
  • Navigare necesse est
    • Сообщения от Иван Моисеев
    • Проблема межзвездных перелетов
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #2303 : 18 Окт 2012 [20:23:28] »
Цитата
Накручено... А в бомбах такая цепочка работает? Для лазерной мишени непонятно откуда первичные нейтроны взять.

Собственно она и работает. Что касается мишеней… Нейтроны не главная проблема, они в любом случае будут нарабатываться за счёт побочной реакции D+D. В крайнем случае, можно добавить небольшое затравочное количество трития.

Проблема в другом. Нейтрон должен успевать замедляться в мишени и потери нейтронов через поверхность должны быть меньше скорости их размножения за счёт реакций типа (n,2n). А это требует достаточно большой её оптической толщины.

Чтобы тритий добавлять, нужен генератор трития на борту. Там ведь не разовые взрывы, а постоянный поджиг мишеней. Была такая версия - реакция DT, а тритий производится на борту.
А проблем, куда не кинь, везде выше головы. Вопрос - решаются эти проблемы хотя бы теоретически.
im

Оффлайн alexday457

  • ****
  • Сообщений: 393
  • Благодарностей: -12
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от alexday457
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #2304 : 18 Окт 2012 [20:26:05] »
Без энергии Солнце, либо анти материи, мы дальше пояса К... не улетим в пределах жизни!! :'(

Оффлайн pkl

  • *****
  • Сообщений: 5 255
  • Благодарностей: 59
    • Сообщения от pkl
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #2305 : 18 Окт 2012 [21:07:27] »
pkl, на самом деле ничего удивительного в том, что мы об этом подумали - все эти идеи здесь звучали и раньше, а всплыли благодаря альфа Центавра. Но вот только без рассчёта идея остаётся фэнтэзийной :( Особенно сомнительно выглядит идея торможения об облако...

Ну а что я могу сделать? Формулы, которыми тут оперируют, мне не осилить. А на счёт идеи - так я же сказал, как к ней пришёл. Понятно, что мысли носились в сети давно.

И броня в 45 м толщиной......

Она и так, и так понадобится, чтобы защищать полезную нагрузку от набегающего потока - ведь в межзвёздном пространстве может встретиться кое-что посерьёзнее протонов.

И, к слову, в облаке я предлагаю лишь дотормаживаться. Есть ещё атмосферы планет и звезды но это, видимо, уж слишком.
Celestron PowerSeeker 114 EQ, но хочется большего

Сверхцивилизация - это цивилизация, овладевшая всеми практически значимыми технологиями, которые вообще допустимы законами природы.

Оффлайн Кремальера

  • *****
  • Сообщений: 10 741
  • Благодарностей: 475
    • Сообщения от Кремальера
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #2306 : 18 Окт 2012 [22:02:35] »
Цитата
Но вот только без рассчёта идея остаётся фэнтэзийной  Особенно сомнительно выглядит идея торможения об облако...
Ну хорошо ,давайте вообще вытормаживаться не будем.Что может рассмотреть сверхлегкий флай-бай проходящий систему Aльфа Центавра на 0,1С?Я так понимаю природа хочет устроить нам заслуженный подарок-сюрприз,в виде соседки уже обнаруженной планеты.Стало быть все- дистанция 4,3 световых года.
Цитата
Суть сего моего пассажа в том, что к альфа Центавра имеет смысл запускать только быстрый (>0,1c) пролётный зонд массой не более тонны. Т.е. это скорее всего микроволновый парус-решётка с питанием из СС от сети мазеров, расположенных где нить в поясе астероидов.
А почему именно микроволновый парус?Мне кажется выдумывать лишнего не надо.Мериканские люди, вроде Форварда что нам говорят?Что для подобной скорости нам нужен зеркальный ромб в 40км.А ПН,будет как у прогулочного ялика.Городить огород с перфорированой пленкой с нано-углеродной подложкой,наверное не стоит.Пусть будет просто модифицированный  каптон или более тяжелая пленка с лазерной микро-перфорацией,как у джаповской Nitto.Пускай эти полотнища будут испарятся и деградировать-зонд то у нас одноразовый-лишь бы выдержал период разгона.Больше меня смущает,конечно сам лазер.Особенно учитывая то что мы даже временных "палаток" ,у себя под носом,на луне ,разбить не в состоянии.Может подсвечивать с Земли,но тогда и без того низкий КПД в 10-15%,рухнет донельзя. :-[В идеале б конечно,запустить бы флай-бай не вылезая из гравиямы..
Fix me up with your sweet dose,
Now I'm feelin' like a ghost..(с)

Оффлайн vsevolodsonАвтор темы

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 5 150
  • Благодарностей: 6
    • Сообщения от vsevolodson
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #2307 : 18 Окт 2012 [22:12:50] »
И, к слову, в облаке я предлагаю лишь дотормаживаться. Есть ещё атмосферы планет и звезды но это, видимо, уж слишком.
Кстати эффект Оберта для торможенья применить не получится. Ув. участники, догадайтесь почему :)
SkyWatcher 100мм Eq2
Homo homini lupus est

Оффлайн Кремальера

  • *****
  • Сообщений: 10 741
  • Благодарностей: 475
    • Сообщения от Кремальера
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #2308 : 18 Окт 2012 [22:59:26] »
Цитата
. Ув. участники, догадайтесь почему
Гравитационный маневр не эффективен,т.к. в системе нет своего Джупа или система тесная? ???
Fix me up with your sweet dose,
Now I'm feelin' like a ghost..(с)

Оффлайн vsevolodsonАвтор темы

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 5 150
  • Благодарностей: 6
    • Сообщения от vsevolodson
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #2309 : 18 Окт 2012 [23:24:42] »
Нет. Дело в постоянной сумме потенциальной энергии топлива и кинетической энергии выхлопа и "ракеты". При разгоне кинетическая и потенциальная энергия выхлопа получаются минимальными, так как выхлоп оказывается в глубине гравиямы и обладает меньшей скоростью относительно звезды, чем ракета. При торможении ситуация обратная. Кинетическая энергия выхлопа будет выше, а значит эффект приращения скорости ПН будет значительно слабее.
SkyWatcher 100мм Eq2
Homo homini lupus est

Оффлайн Иван Моисеев

  • *****
  • Сообщений: 2 365
  • Благодарностей: 36
  • Navigare necesse est
    • Сообщения от Иван Моисеев
    • Проблема межзвездных перелетов
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #2310 : 19 Окт 2012 [08:40:02] »
Vox populi:
Цитата
Земляне не прочь отправить экспедицию к Альфе Центавра
Учёные объявили о существовании планеты земного типа в ближайшей к Солнцу звёздной системе Альфы Центавра, но оказалось, что на нашей родной планете только половина опрошенных людей что-то слышала об этой звёздной системе. Тем не менее, большинство опрошенных поддержали идею отправить к новой планете миссию для её исследования.
Масса раскалённой, каменистой экзопланеты примерно равна массе Земли, но планета вращается на расстоянии всего в 6 миллионов километров от своей родительской звезды – это означает, что поверхность планеты, скорее всего, покрыта раскалённой лавой. Существование одной такой далёкой планеты может свидетельствовать о том, что могут существовать и другие – причём на больших расстояниях от звезды, где может существовать жидкая вода, а значит, возможно, и жизнь.
Однако, хотя это созвездие – наш ближайший сосед, многие из опрошенных жителей Сан-Франциско ничего о нём не слышали.
Хотя более половины из 13 опрошенных сказали, что Альфа Центавра – это звёздная система, лишь один из них знал, что она находится на расстоянии в 4 световых года от Земли.
Никто из респондентов не знал, что добраться до этой системы можно лишь за 40000 лет, если использовать для путешествия космический аппарат, подобный «Вояджеру», однако многие посоветовали отправить туда миссию, выяснив предварительно, есть ли на планете атмосфера, или разработав системы искусственной гравитации, чтобы предотвратить проблемы со здоровьем космонавтов, которые могут возникнуть в условиях невесомости.
http://www.astronews.ru/cgi-bin/mng.cgi?page=news&news=2919
im

Оффлайн vsevolodsonАвтор темы

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 5 150
  • Благодарностей: 6
    • Сообщения от vsevolodson
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #2311 : 19 Окт 2012 [10:16:33] »
Цитата: vsevolodson
При торможении ситуация обратная. Кинетическая энергия выхлопа будет выше, а значит эффект приращения скорости ПН будет значительно слабее.
Это означает, что термоглиссер не подходит для межзвёздных перемещений вообще. Только для вылета из СС в межзвёздное пространство.

PS
Проапдейтил оглавление (сообщ. №1).
SkyWatcher 100мм Eq2
Homo homini lupus est

Оффлайн vsevolodsonАвтор темы

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 5 150
  • Благодарностей: 6
    • Сообщения от vsevolodson
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #2312 : 19 Окт 2012 [13:13:14] »
Цитата: vsevolodson
Дело в постоянной сумме потенциальной энергии топлива и кинетической энергии выхлопа и "ракеты". При разгоне кинетическая и потенциальная энергия выхлопа получаются минимальными, так как выхлоп оказывается в глубине гравиямы и обладает меньшей скоростью относительно звезды, чем ракета. При торможении ситуация обратная. Кинетическая энергия выхлопа будет выше, а значит эффект приращения скорости ПН будет значительно слабее.
Примерно тоже самое, только из оригинала:
But that total energy is split between the rocket ship and the exhaust. The Oberth effect is an observation that your rocket ship ends up with more energy if the exhaust ends up with less energy. By "dumping" the exhaust when you're lower in the gravity well, it ends up in a lower orbit with less energy. Therefore, your rocket ship ends up with more energy.

SkyWatcher 100мм Eq2
Homo homini lupus est

Оффлайн vsevolodsonАвтор темы

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 5 150
  • Благодарностей: 6
    • Сообщения от vsevolodson
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #2313 : 20 Окт 2012 [01:16:19] »
Термоглиссер не даёт мне покоя. Как насчёт выделить в отдельную тему? Аргументы в пользу того следующие:
- На данный момент термоглиссер не годится для межзвёздных перелётов.
- Нет подробной матмодели.
- Есть идея.
Идея собственно заключается в следующем. В оригинале термоглиссер должен произвести лишь короткий импульс в периастре, сменив траекторию с параболической на гиперболическую. Но что если после прохождения периастра не выключать двигатель, ведь в качестве рабочего тела используется дешёвый водород, а в качестве источника энергии - и вовсе "бесплатное" Солнце. Может быть это позволит достигнуть транспорту вожделенной скорости в 1000 км/с и более?
SkyWatcher 100мм Eq2
Homo homini lupus est

Оффлайн zenixt

  • *****
  • Сообщений: 1 863
  • Благодарностей: 2
  • Мне удобна эта форма общения.
    • Сообщения от zenixt
    • Народный космос-Z
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #2314 : 20 Окт 2012 [09:49:12] »
 Как я понимаю, для термоядерного двигателя положительный выход энергии и ни к чему. Главное - высокая плотность мощности и высокая скорость истечения продуктов реакции. :-[
Космическая инженерия уже сильно отличается от земной.
Не обльщайтесь возможностями, котоые вам предоставляет электроника.
Прогресс продолжается, пока детям есть куда уплыть, упрыгать, уползти, словом, убежать от родителей.
Обыкновенный Мутант.

Оффлайн Прохожий

  • *****
  • Сообщений: 1 930
  • Благодарностей: 13
  • Галактоходы вперед!
    • Сообщения от Прохожий
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #2315 : 20 Окт 2012 [10:09:24] »
Как я понимаю, для термоядерного двигателя положительный выход энергии и ни к чему. Главное - высокая плотность мощности и высокая скорость истечения продуктов реакции. :-[
А энергию откуда для разгона системы брать будете? Так что положительный выход всё рано нужен....

Оффлайн ВадимZero

  • *****
  • Сообщений: 8 703
  • Благодарностей: 94
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от ВадимZero
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #2316 : 20 Окт 2012 [13:57:58] »
По поводу излучения термоядерных мишеней. Для мишеней D²+T³ сотношение излучения к энергии ионов находиться в районе 50/50 до 75/25. Так вот, это сотношение есть прямое следствие устройства мишени. Тоесть оптическая толщина мишени подбираеться так, чтобы 3,5 мэвные альфа-частицы отдавали существенную часть энергию телу мишени для поддержания реакции горения. Если же мы заменяем тритий на гелий-3, то альфа частицы будут также вязнуть в мишени, а вот 14мэв протоны имеют более существенную проникающую способность. Потому они должны вылетать из мишени практически не теряя своей энергии. Поэтому сотношение 20/80 для гелиевых мишеней вполне правдоподобно.

Оффлайн Иван Моисеев

  • *****
  • Сообщений: 2 365
  • Благодарностей: 36
  • Navigare necesse est
    • Сообщения от Иван Моисеев
    • Проблема межзвездных перелетов
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #2317 : 20 Окт 2012 [14:13:07] »
Как я понимаю, для термоядерного двигателя положительный выход энергии и ни к чему. Главное - высокая плотность мощности и высокая скорость истечения продуктов реакции. :-[
Если у вас будет коэффициент умножения по электроэнергии меньше 1, двигатель просто заглохнет.
Но кусок сермяжной правды здесь есть. Если мы смотрим на выхлоп, то энергию считать ни к чему. Оптимизировать надо добиваясь opt эффективной скорости истечения и скорости выброса массы (при постоянной массе ДУ).
 
im

Оффлайн pkl

  • *****
  • Сообщений: 5 255
  • Благодарностей: 59
    • Сообщения от pkl
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #2318 : 20 Окт 2012 [15:34:41] »
Это какая-то разновидность ЭРД получается.
Celestron PowerSeeker 114 EQ, но хочется большего

Сверхцивилизация - это цивилизация, овладевшая всеми практически значимыми технологиями, которые вообще допустимы законами природы.

Оффлайн Иван Моисеев

  • *****
  • Сообщений: 2 365
  • Благодарностей: 36
  • Navigare necesse est
    • Сообщения от Иван Моисеев
    • Проблема межзвездных перелетов
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #2319 : 20 Окт 2012 [16:16:31] »
Это какая-то разновидность ЭРД получается.
Тогда уж - разновидность ЖРД/РДТТ. ЭРД отличаются от прочих тем, что у них источник энергии и рабочего тела - разные вещи.
im