Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Двигатель для межзвёздных перелётов  (Прочитано 644686 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн vsevolodsonАвтор темы

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 5 150
  • Благодарностей: 6
    • Сообщения от vsevolodson
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #2080 : 05 Окт 2012 [21:25:48] »
Гуру, не мешайте звиздалетчикам мичтать!
Ганс, помните вы сказали, что файербол не будет расширяться из-за кулоновских сил? Вооот. Так что либо помалкивайте, либо - по делу. Тоже мне, великий физек.
SkyWatcher 100мм Eq2
Homo homini lupus est

Оффлайн gans2

  • *****
  • Сообщений: 3 007
  • Благодарностей: 21
  • Орган освоения космоса
    • Сообщения от gans2
    • Канон романа "Роза и червь"
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #2081 : 05 Окт 2012 [21:33:58] »
"Долго ковырял в носу ВИЛ и к вечеру указал таки на неисчерпаемость электрона"(с) Красная Бурда.
Сканы забороподпирательного диплома будут?  :angel:
По телефону можно сделать всё .... кроме детей.

Статьи и сообщения по проблематике SETI
https://gans2.livejournal.com/?skip=20&tag=seti

Оффлайн Кремальера

  • *****
  • Сообщений: 10 741
  • Благодарностей: 475
    • Сообщения от Кремальера
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #2082 : 05 Окт 2012 [21:34:28] »
Цитата
Копетаны тоже не хотят тащится по океанам со скоростью чайного клиппера позапрошлого века?
Вы считаете что ход танкера в грузу отличается от клипперского-груженого воздухом ,ну и пожалуй, капитанским баром?Мне  иногда просто жаль времени.Времени проведенного не в пути в иную систему,а от сегодняшнего дня и до воплощения звездолета в металле.Пускай даже сверх-легкого флай-бай.Моя основная межзвездная хотелка-увидеть подготовку еще при жизни.Если учесть приблизительные сроки до старта указанные главными звездолетными спецами,то получается выхода два:прожить как Тортилла(лет триста),либо начинать делать что-то уже сейчас.С первым снегом,так сказать :DА посему мне кажется что парус предпочтительнее. :-[
Fix me up with your sweet dose,
Now I'm feelin' like a ghost..(с)

Оффлайн vsevolodsonАвтор темы

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 5 150
  • Благодарностей: 6
    • Сообщения от vsevolodson
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #2083 : 05 Окт 2012 [21:41:11] »
Сканы забороподпирательного диплома будут?  :angel:
Ну так давайте :D Какой там диплом вам мешает сомневаться в том, что файерболл расширяться не будет :)
SkyWatcher 100мм Eq2
Homo homini lupus est

Оффлайн vika vorobyeva

  • ASTRONOMY.RU
  • *****
  • Сообщений: 8 913
  • Благодарностей: 700
    • Сообщения от vika vorobyeva
    • Записки Вики Воробьевой
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #2084 : 05 Окт 2012 [22:09:26] »
Насколько я знаю, очень горячая разреженная межзвездная плазма излучает очень плохо и остывает долго. Это позволяет горячим "пузырям" после взрывов сверхновых существовать миллионы лет.
Плотность отличается сильнее, чем отличается плотность плазмы в вивернджете и файерболе взрыволёта...

Спорить не буду, возможно, Вы и правы.
По ходу нарыла формулу эффективности охлаждения чисто водородной плазмы посредством тормозного излучения, вдруг кому пригодится:
1.43 10-27 n2 T1/2 эрг/куб.см в сек,
где n - концентрация протонов и электронов, штук в куб.см,
Т - температура в кельвинах.
я не заметила момента
когда мой замок из песка
стал превращаться в криворожский
железорудный комбинат

Оффлайн Иван Моисеев

  • *****
  • Сообщений: 2 365
  • Благодарностей: 36
  • Navigare necesse est
    • Сообщения от Иван Моисеев
    • Проблема межзвездных перелетов
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #2085 : 06 Окт 2012 [04:08:21] »
Насколько я знаю, очень горячая разреженная межзвездная плазма излучает очень плохо и остывает долго. Это позволяет горячим "пузырям" после взрывов сверхновых существовать миллионы лет.
Плотность отличается сильнее, чем отличается плотность плазмы в вивернджете и файерболе взрыволёта...

Спорить не буду, возможно, Вы и правы.
По ходу нарыла формулу эффективности охлаждения чисто водородной плазмы посредством тормозного излучения, вдруг кому пригодится:
1.43 10-27 n2 T1/2 эрг/куб.см в сек,
где n - концентрация протонов и электронов, штук в куб.см,
Т - температура в кельвинах.
По моим доисторическим оценкам именно на тормозное приходится максимум потерь. Здесь почему-то получили рентген. Это же всплывало на "Инженерных вопросах...", но там быстро разобрались, что расчеты по Стефану... некорректны.
Кстати, указания на рентген, как на серьезный фактор, мне не попадалось ни разу, только на форумах...
im

Оффлайн Прохожий

  • *****
  • Сообщений: 1 930
  • Благодарностей: 13
  • Галактоходы вперед!
    • Сообщения от Прохожий
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #2086 : 06 Окт 2012 [10:21:24] »
.....
По моим доисторическим оценкам именно на тормозное приходится максимум потерь. Здесь почему-то получили рентген. Это же всплывало на "Инженерных вопросах...", но там быстро разобрались, что расчеты по Стефану... некорректны.
Кстати, указания на рентген, как на серьезный фактор, мне не попадалось ни разу, только на форумах...
Значит надо ловить академиков и допрашивать. :police:
Но где их поймать?

Оффлайн vsevolodsonАвтор темы

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 5 150
  • Благодарностей: 6
    • Сообщения от vsevolodson
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #2087 : 06 Окт 2012 [10:57:19] »
По моим доисторическим оценкам именно на тормозное приходится максимум потерь. Здесь почему-то получили рентген. Это же всплывало на "Инженерных вопросах...", но там быстро разобрались, что расчеты по Стефану... некорректны.
Я же просил вас почитать, начиная со стр. 26. Там были источники, в которых говорилось сколько энергии взрыва уходит с рентгеном. Там же и говорилось о том, что применение С-Б некорректно, т.к. файерболл находится в сильно неравновесном состоянии.
http://wsyachina.narod.ru/earth_sciences/space_nuclear_shot.html
Цитата
по крайней мере, 70% энерговыделения атомной бомбы приходится на электромагнитное излучение в рентгеновском диапазоне
http://forums.airbase.ru/2002/05/p83334.html:

Весь вопрос лишь в том, в какой момент времени после взрыва эта энергия сливается. Если есть шанс выплюнуть плазму из сопла раньше (чем файербол станет прозрачным для своего излучения), то это было бы замечательно.
« Последнее редактирование: 06 Окт 2012 [11:06:58] от vsevolodson »
SkyWatcher 100мм Eq2
Homo homini lupus est

Оффлайн Иван Моисеев

  • *****
  • Сообщений: 2 365
  • Благодарностей: 36
  • Navigare necesse est
    • Сообщения от Иван Моисеев
    • Проблема межзвездных перелетов
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #2088 : 06 Окт 2012 [11:28:16] »
по крайней мере, 70% энерговыделения атомной бомбы приходится на электромагнитное излучение в рентгеновском диапазоне
Переносить соотношения для атомной бомбы на термояд, это еще более некорректно. Совсем другой коленкор.
im

Оффлайн vsevolodsonАвтор темы

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 5 150
  • Благодарностей: 6
    • Сообщения от vsevolodson
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #2089 : 06 Окт 2012 [11:36:33] »
Для теплового излучения особой разницы нет вроде бы.
SkyWatcher 100мм Eq2
Homo homini lupus est

Оффлайн Иван Моисеев

  • *****
  • Сообщений: 2 365
  • Благодарностей: 36
  • Navigare necesse est
    • Сообщения от Иван Моисеев
    • Проблема межзвездных перелетов
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #2090 : 06 Окт 2012 [11:41:19] »
Для теплового излучения особой разницы нет вроде бы.
Так вопрос и состоит в том, достигается ли режим теплового излучения. Для ядерных не знаю, сомневаюсь. А по всем моделям т.-я., которые мне попадались - не достигается.
im

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 16 324
  • Благодарностей: 583
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #2091 : 06 Окт 2012 [21:40:26] »
Для теплового излучения особой разницы нет вроде бы.
Так вопрос и состоит в том, достигается ли режим теплового излучения. Для ядерных не знаю, сомневаюсь. А по всем моделям т.-я., которые мне попадались - не достигается.

Вы знаете, меня самого мучали сомнения. С большой бомбой - ясно. Там ставились реальные физические эксперименты. Спорить не о чем. Но как быть с микровзрывали небольших мишенией? Работает ли там закон Стефана-Больцмана?
И вот вам НЕУТЕШИТЕЛЬНЫЙ ответ.
выделенное цветом - цитаты из статьи "излучение плазмы"  http://www.femto.com.ua/articles/part_1/1276.html
Сначала терминология (я думаю мало кто осилит всю статью написаную с жуткими абрривиатурами и сокращениями):

Запирание излучения в плазме и РП в общем случае. Чтобы судить о реальной интенсивности И. п., необходимо учесть возможное поглощение излучения внутри самой плазмы, приводящее к явлению т. н. "запирания" И. п., когда излучение выходит не из всего объёма плазмы, а только из её внеш. слоев.

То есть "запертое" в плазме излучение приводит к стефан-больцмановским эффектам. Нам важно понять что если плазма плотная то излучение в ней запирается.



Рис. 3. Переход между пределами объёмного и поверхностного тормозного излучения.
Кривая 1 - чёрное излучение ;
2 - объёмное тормозное излучение T1/2)


Зависимость РП на тормозное излучение от темп-ры при фиксированном а (а также Z, Ni и Ne)представлена на рис. 3. Значение Т=Т*, разграничивающее области объёмных и поверхностных РП, равно T*@2.10-11(Z2NiNea)2/7. Для большинства направлений УТС Zэф@1,a2/7~1 (от токамака до лазерного УТС а2/7 варьирует в пределах всего лишь одного порядка), так что Т* (эВ)~2.10-11(NiNe)2/7. Для систем с магн. удержанием плазмы (напр., при Ni-Nе~1014 см-3) T*~2.10-3эВ, а т. к. типичная термоядерная темп-pa TT/Я~104 эВ, то тормозное излучение разреженной термоядерной плазмы является чисто объёмным; оно в (TT/Я/T*)7/2~а*/а раз, т. е. на много порядков меньше излучения чёрного тела.

Проще говоря. В магнитном термояде, при крайне низкой плотности плазмы основной источник излучения плазмы- объемное тормозное излучение.
Но (внимание!):

Лишь для нек-рых систем с инерционным удержанием плазмы, напр, для лазерного УТС, представляют интерес плотности Ni=Ne вплоть до 1027 см-3, к-рым соответствует T*~6.104 эВ>TT/Я, так что здесь эффект запирания ТИ в плазме уже существен.

То есть в случае лазерного синтеза  закон Стефана-Больцмана себя проявляет во всю. Прще говоря. Не важно взрываете вы большую термоядерную бомбу или махонькую бомбочку в лучах лазера - эффект будет похожий. Вы имеете сверхплотную плазму которая излучает ПОВЕРХНОСТЬЮ по закону Стефана-Больцмана.

Иван. Правда в том что из серьезных термоядерщиков мало кого волновал этот вопрос. Какая разница КАК уходит энергия из взорвавшейся мишени? В виде разлета ионов плазмы или теплового рентгена в основном? Главное для инерционщиков добиться слияния. Верно? А этот вопрос им был абсолютно ДО ЛАМПОЧКИ.
Я помню что вы пытались что-то моделировать еще в далекие 80-е. Вы рассказывали.  И вы говорили что в этой области конь не валялся тогда. Нет материала. Уверен он и теперь не валялся. Потому что ученые как слоны. Их мало и они бегают по натоптаным отцами науки тропам и вокруг мэйнстримных проблем. А проблема того КАК энергия сливается из уже сгоревшей мишени интересна только нам - придуркам, занятым всякими там звездолетами.

Я думаю что тут - полная задница (для нас). Подумайте. Что такое термоядерная микромишень первые 10 наносекунд после достижения пика энерговыделения в ней. Это очень НЕРАВНОВЕСНАЯ ситуация. Колоссальная энергия собрана в невероятно маленьком объеме огромного пустого (холодного) пространства. Чисто термодинамически вселенная будет во всю пытаться эту ситуацию исправить. Ионы будут разлетаться (занимать больший объем), фотоны будут излучаться. И исправление неравновесия будет идти, как я бы сказал, по КРАТЧАЙШЕМУ ПУТИ. Рассеять энергию, выровнять неравновесную ситуацию, за счет расширения так называемого фотонного газа куда проще и быстрей чем за счет разлета ионов плазмы. Плазма разлетается пускай на 0.1с, а свет на 1с. В 10 раз быстрее.  То есть через свет - путь кратчайший. Так и получается что 9/10 энергии уходит с рентгеном, а 1/10 достается ионам.
Ситуация когда ионам достается больше чем свету - НЕНОРМАЛЬНАЯ. Неестественная. Ну подумайте сами, как человек с хорошим физическим образованием. Что может заставить природу идти по пути БОЛЬШЕГО сопротивления, если есть возможность идти по меньшему - излучая рентгеновские фотоны.
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 16 324
  • Благодарностей: 583
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #2092 : 06 Окт 2012 [22:07:27] »
По моим доисторическим оценкам именно на тормозное приходится максимум потерь. Здесь почему-то получили рентген. Это же всплывало на "Инженерных вопросах...", но там быстро разобрались, что расчеты по Стефану... некорректны.
Кстати, указания на рентген, как на серьезный фактор, мне не попадалось ни разу, только на форумах...

Гм... А почему я не помню? Пропустил?
Ведь это я поднял этот вопрос!
И диалог был именно между мной и Alex_AV, хотя, если помниться, вы тоже принимали участие.   Я сохранил конспект того разговора, но (к сожалению) только вопросы и ответы не сохранив кто отвечал и спрашивал и вот ключевой (на мой взгляд фрагмент). Это кажется ответ Alex_AV (а вопрос уже не помню чей, возможно мой возможно ваш).:

Вопрос: получается, что у самого чистого ядерного взрыва 80% энергии уходит с бесполезным тепловым рентгеном.

Ответ: Для малых мишений чуть лучше.

Для D-T мишени с параметром 3 г/см2 в литературе приводятся следующие оценки по распределению энергии:
Степень выгорания 30%
Нейтроны 80%
Рентгеновское излучение: 10-15%
Кинетическая энергия разлетающейся плазмы: 5-10%

Т.е. отношения кинетической энергии к рентгеновскому излучению: 0.3:1 – 1:1.


В случае He-3 – D при параметрах мишени более 6 г/см2 начнётся комптонизация излучения, которая может его увеличить на 1-2 порядка и сильно ухудшить это соотношение.

То есть, 1-2 порядка это и означает что вся энергия из D-He3 мишени уйдет с рентгеном.
То что у D-T мишени 80% уходит с нейтронами ничего удивительного. Даже не у микробомбы а у большой термоядерной бомбы взорванной в космосе 80% энергии ТОЖЕ уходит с всепроникающими нейтронами. А ставшиеся  20% делятся между плазмой и рентгеном.
Но, Ивам, ниже Алекс пишет вот что:

При параметре мишени 100-200 г/см2, что необходимо для достижения достаточно высокой степени выгорания в смеси гелия-3 и дейтерия, мишень будет малопроницаема даже для 14 МэВ протонов. Правда даже такая мишень будет всё ещё прозрачной для излучения, что уменьшает потери порядков на 6 – 8 по сравнению с чёрнотельной.

Гм. То есть, что получается? Мишень даже 100-200 г/см2 остается прозрачной? То есть рентгеновские потери будут связаные не с тепловым излучением а скажем с комптоновским или еще каким ОБЪЕМНЫМ излучением?

Вопрос вот еще в чем. Все эти рассуждения сильно зависят от РЕАЛЬНЫХ рамеров мишений. Если речь идет о эксперементальных миллиметровых шариках, которые под лучами сжимаются еще в 10 раз (то есть в 1000) - то вполне можно допустить что эти микросферы остаются прозрачными. Но если речь идет о мишенях подаваемых в камеры сгорания гипотетических звездолетов, где массы микробомб возрастают многократно, то там уже могут возникнуть совсем иные ситуации.

В обще я не думаю что тогда кто-то пришел к какому-то пониманию по поводу имено лазерного термояда. С бомбами вопроса нет. Там все происходит по Стефану-Больцману. Но микромишени могут вести себя сложней. Но даже если это так, то где граница разделяющая микромишень от заряда ведущего себя уже как бомба? И даже если мишень осталась прозрачной не факт что она не сольет подавляющую часть своей энергии через рентген не важно какой природы.
« Последнее редактирование: 06 Окт 2012 [22:14:51] от alex_semenov »
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн Иван Моисеев

  • *****
  • Сообщений: 2 365
  • Благодарностей: 36
  • Navigare necesse est
    • Сообщения от Иван Моисеев
    • Проблема межзвездных перелетов
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #2093 : 06 Окт 2012 [22:22:40] »
Александр, я согласен с описанием физики процесса. По мелочам цепляться даже не буду. Здесь выход в двух направлениях:
1. Построить убедительную модель и посчитать.
2. Оценить параметры "плохого" варианта, и посмотреть параметры двигателя на этих данных.
Вообще процессами горения можно управлять через параметры мишени, что некий оптимизм может вселить.
А так как исследования ИТС идут, меркантильные американцы разорились на  NIF, я просто полагаю, что не могли просмотреть что-либо критически опасное для самого принципа ЛТС.
im

Оффлайн Кремальера

  • *****
  • Сообщений: 10 741
  • Благодарностей: 475
    • Сообщения от Кремальера
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #2094 : 06 Окт 2012 [22:35:18] »
Цитата
меркантильные американцы разорились на  NIF,
NIF есть.Значит и двигатель будет.Военным в этом проекте вроде ничего не обламывается,стало быть если этим нельзя хорошо дубасить по голове,значит можно приспособить для народнохозяйственных целей.Просто так там ничего не делается.
Цитата
Я думаю что тут - полная задница (для нас).
Если гора не идет к Магомеду,то...остается уповать на космический такелаж. :-[
Fix me up with your sweet dose,
Now I'm feelin' like a ghost..(с)

Оффлайн Иван Моисеев

  • *****
  • Сообщений: 2 365
  • Благодарностей: 36
  • Navigare necesse est
    • Сообщения от Иван Моисеев
    • Проблема межзвездных перелетов
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #2095 : 06 Окт 2012 [22:38:20] »
Военным в этом проекте вроде ничего не обламывается,
Обламывается. Амеры декларируют три примерно одинаковые по ресурсам задачи:
- моделирование Т.Я. взрывов;
- исследования процессов и материалов;
- собственно ИТС.
im

Оффлайн -Asket-

  • *****
  • Сообщений: 3 760
  • Благодарностей: 374
  • Шапочка из фольги - последний бастион разума
    • Сообщения от -Asket-
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #2096 : 06 Окт 2012 [22:59:52] »
The proposed National Ignition Facility (NIF) is designed to produce, for the first time in a laboratory setting, conditions of temperature and density of matter close to those that occur in the detonation of nuclear weapons. The ability to study the behavior of matter and the transfer of energy and radiation under these conditions is key to understanding the basic physics of nuclear weapons and predicting their performance without underground nuclear testing. Experiments at the NIF will provide data essential to test the validity of computer based predictions and demonstrate how aged or changed materials in weapons could behave under these unique conditions.
http://www.lanl.gov/orgs/pa/Director/reisSASC97.html

Строительство и эксплуатация NIF финансировались Комплексом ядерного вооружения США (US Nuclear Weapons Complex) и NIF предназначена не столько для фундаментальных научных исследований, сколько для нужд министерства обороны. Руководитель команды физиков NIF Эд Мозес сообщает, что лишь около 10% машинного времени посвящено науке и ее доля вырастет до 20% после 2013 года. 40% отдано моделированию физики термоядерных реакций по заданиям правительства. Иными словами, моделированию термоядерного взрыва без испытания бомб.
"Стратегическая безопасность - также часть миссии NIF," - говорит Мозес. "Мы хотим убедиться, что можем создать виртуальный тестовый объект на компьютере и нам нужны достоверные данные для обоснования модели." Если установка обеспечит реакцию синтеза, говорит он, она станет главным образом устройством для безопасной проверки принципов реального оружия. И лишь в третью или четвертую очередь задачей установки является доказательство возможности получения источника энергии.
Не теряйте мужества - худшее впереди!
Пессимист считает, что хуже, чем есть, быть не может, а оптимист утверждает, что бывает и хуже.

Оффлайн Кремальера

  • *****
  • Сообщений: 10 741
  • Благодарностей: 475
    • Сообщения от Кремальера
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #2097 : 06 Окт 2012 [23:08:47] »
Цитата
- моделирование Т.Я. взрывов;
- исследования процессов и материалов;
- собственно ИТС.
А что последнее даст Пентагону?В "Барака Обаму"(иль еще какой новый карриер) запихнут?В лодку точно не влезет.Я конечно могу перепутать,но по-моему основная губа там была раскатана на создание "малофонящих" тактических зарядов.,для замены W85/86.
Fix me up with your sweet dose,
Now I'm feelin' like a ghost..(с)

Оффлайн Кремальера

  • *****
  • Сообщений: 10 741
  • Благодарностей: 475
    • Сообщения от Кремальера
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #2098 : 06 Окт 2012 [23:10:43] »
Цитата
И лишь в третью или четвертую очередь задачей установки является доказательство возможности получения источника энергии.
Да,пожалуй энергия без надобности.
Fix me up with your sweet dose,
Now I'm feelin' like a ghost..(с)

Оффлайн -Asket-

  • *****
  • Сообщений: 3 760
  • Благодарностей: 374
  • Шапочка из фольги - последний бастион разума
    • Сообщения от -Asket-
Re: Двигатель для межзвёздных перелётов
« Ответ #2099 : 06 Окт 2012 [23:15:54] »
Цитата
А что последнее даст Пентагону?
Обычные технологии двойного назначения, что-то и фундаментальной науке перепало.
Не теряйте мужества - худшее впереди!
Пессимист считает, что хуже, чем есть, быть не может, а оптимист утверждает, что бывает и хуже.