A A A A Автор Тема: Двигатель для межзвёздных перелётов  (Прочитано 202265 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 9 486
  • Рейтинг: +263/-18
  • Я лгу!
    • Z-механика+
вы мне льстите. ничего принципиально нового, кроме конкретных цифр, конкретного топлива и конкретного способа его сжигания я не вижу в своей идее
А никто ничего нового уже предложить и не может. Концепт - это собрать хорошо известное в определенном порядке. Соединить цифры взятые с потолка (на свое усмотрение) с реальностью так, чтобы это было похоже на правду.
Так что не прибедняйтесь.
Концепт он и есть концепт.
Можно сказать, произведение искусства. Как архитектурный проект.
 ;D
Александр Анатольевич Семёнов

Оффлайн Anatoly

  • *****
  • Сообщений: 3 535
  • Рейтинг: +159/-6
ИМХО в теме "тысячелетнего полета" главное не цель полета (ее легко можно просто "назначить", хотя "объективные потребности", действующие на каждого "колониста", как источник целеполагания ведут себя несоизмеримо устойчивее, нежели любые идеологические концепции), не технические решения - а психологический механизм наследования целеполагания и культуры/образования - т.е. главенствующую роль играет необходимость гарантированно обеспечить передачу целей и знаний первого поколения всем остальным.
А вот тут самая большая проблема - ибо в истории нет ни одного примера, когда внуки хотя бы соглашались с целями и критериями оценок дедов, не говоря уж об их исполнении... Можно этот тезис изложить детально и доказательно, но не вижу в этом особого смысла :)
Так что пока для небольших групп время сохранения ЛЮБОГО избранного ими образа жизни, образа мысли и целеполагания ограничено максимум двумя поколениями - т.е. фактически осмысленное существование такого "корабля поколений" ограничивается где-то 100-150 годами максимум. Далее будет как минимум непредсказуемое изменение целей у "наследников", а как максимум - их культурно-образовательная и психологическая деградация, делающая невозможным продолжение существования корабля.
ИМХО, пока не будет какой-либо из технологий, позволяющих либо "полное программирование личности", либо анабиоз, либо высокие скорости движения - "корабль поколений" фактически невозможен и потому рассчитывать все подобное надо только исходя из срока жизни одного поколения - того, которое осознанно выбрало себе этакую жизнь/судьбу и стартовало...

SW SKP25012 EQ5(motors) загородный
DS APO127/950 CG-4(motors) балконный
SW Equinox66 многофункциональный
СССР: ТМШ № 0139 1956г, Юпитер 37А МС 1984г
Самоделки-Ньютоны: 80/1020 и 230/1530 стационар
Canon: A460CHDK, EOS 450D

Оффлайн vsevolodsonАвтор темы

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 5 107
  • Рейтинг: +61/-55
Так что не прибедняйтесь.
Концепт он и есть концепт.
Можно сказать, произведение искусства. Как архитектурный проект.
цифры не окончательны. как и набросок "чертежа"
SkyWatcher 100мм Eq2
Homo homini lupus est

Оффлайн Прохожий

  • *****
  • Сообщений: 1 999
  • Рейтинг: +21/-8
  • Галактоходы вперед!
Социально
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=9394&start=0
корабли поколений уже обсасывались.
Разложение неминуемо...... >:D
2 закон термодинамики, он и меж звездами 2 закон термодинамики...... :police:

Оффлайн vsevolodsonАвтор темы

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 5 107
  • Рейтинг: +61/-55
если выжить захотят, то цели придётся усвоить с молоком матери, тут всё просто
и без всяких там разложений
вы забыли что это будет перманентная борьба за выживаение
только на цифрах и чертежах всё очень просто
в реальности экипажу скучать не придётся с выходящими из строя движками, утечками топлива и прочими радостями жизни
а кол-во единовременно присутствующих на корабле живых людей не спроста именно такое
это "магическое число" млекопитающих, оно обусловлено естественными причинами

я не пояснил, зачем пол гигатонны на 25-30 человек. внутри обитаемого отсека должна быть замкнутая биосфера. человек будет не единственным населением корабля. он тянет за собой очень много зависимостей - в качестве еды, источника кислорода и прочего. к тому же, заселение нового обиталища или колонизация подходящей планеты потребуют некоторого разнообразия видов. кто-то предлагал отправлять людей к звёздам с одной только соей или синезелёными водорослями. но это будет былинный отказ. не выживут
« Последнее редактирование: 10.02.2011 [17:02:28] от Höðr »
SkyWatcher 100мм Eq2
Homo homini lupus est

Оффлайн Dem

  • *****
  • Сообщений: 4 058
  • Рейтинг: +40/-3
  • Звёзды зовут...
А вот тут самая большая проблема - ибо в истории нет ни одного примера, когда внуки хотя бы соглашались с целями и критериями оценок дедов, не говоря уж об их исполнении... Можно этот тезис изложить детально и доказательно, но не вижу в этом особого смысла :)
наоборот - такие примеры сконцентрированы в узком промежутке и пространстве - в период НТР в Европе. Во всём остальном мире - ничего не меняется за тысячи лет.

Цитировать
Далее будет как минимум непредсказуемое изменение целей у "наследников", а как максимум - их культурно-образовательная и психологическая деградация, делающая невозможным продолжение существования корабля.
Да не может быть у них изменения - просто не на что менять. У них ведь даже денег нету, чтобы копить можно было.

Оффлайн Dem

  • *****
  • Сообщений: 4 058
  • Рейтинг: +40/-3
  • Звёзды зовут...
А вот подумалось...
Прилетел такой корабль в другую систему, увидел планету с жизнью.
Колонизовать не счёл нужным - не понравилась например. И через тысчёнку-другую лет улетел. Но вот за это время поигрался с биотехнологиями от души...

Оффлайн Прохожий

  • *****
  • Сообщений: 1 999
  • Рейтинг: +21/-8
  • Галактоходы вперед!
За Новыми Идеями дела не станет.
4000 лет  ---- это почти ЧЕТЫРЕ срока эволюции по Льву Гумелеву........... >:D :police:

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 9 486
  • Рейтинг: +263/-18
  • Я лгу!
    • Z-механика+
цифры не окончательны. как и набросок "чертежа"
Понятно.
И так.
Самое вкусное.
Начнем прения....
И я начну с самого бросающегося в глаза и удивительного.


Краткая сводка характеристик
полезная нагрузка0,5Гт
длина долины22,0км
ширина долины1,0км
эффективная площадь долины17,3км²
средняя популяция людей~28


Действительно. Как уже сказали, почему такая маленькая популяция на таком большом корабле?
Возникает желание воскликнуть: по 0.6 кв. км на человека – это что?! Охотничие угодья на случай если они одичают?!!!
:o ;D

Даже у Джонса и Финнея  "рабочие ячейки" в 25 человек были тесно связаны в более крупное образование – племена по 500 человек примерно. Они как раз считали "идеальным" населением не 25, а 500.
И это при том, что скитальцы будут иметь запас генов и время от времени все же обмениваться и связываться друг с другом людьми.
Разбивать племя на группы по 25 человек авторам понадобилось из-за того что 500 человек в одном обиталище просто не смогут жить, если будут собирать свет звезд.

Но вообще говоря, на мой взгляд, и 500 человек – слишком мало.
Популяционное разнообразие (видел где-то формулу но теперь не могу найти) не проблема. Это решается запасом замороженных эмбрионов или вообще генной инженерией.
То что на борту вы не сможете размножаться так как вам хочется – это без тени сомнения. Я думаю даже здесь на Земле эта "лафа" скоро кончится. Мы уже на грани этого. Просто не до конца еще ощутили... Через 300 лет, после всех катастроф что мы переживем, детей будут производить по госзаказу профессионально. Никто вам не запретит иметь своих детей. Но мало кто захочет их иметь на свой страх и риск.
Современная городская семья (папа, мама, я) будет рассматриваться как что-то крайне уродливое. Эта схема даже не в состоянии отрегулировать население звездолета под названием "Земля"!
Так что сначала мы научимся регулировать население здесь. А в случае корабля поколений регулирование числа и качества людей тоже не будет проблемой.

Но меня интересует другое ограничение. "Минимальный зародыш цивилизации".
Цивилизация – это набор знаний и идей, носителями которых являются разумные существа. Да, компьютеры могут облегчить задачу. Но не решат.
Разумеется в том случае, если компьютеры остаются НАВСЕГДА глупее человека.
Если это не так, человеку (во всяком случае, в своей биологической форме) нечего делать в космосе.
Поэтому ЗДЕСЬ отталкиваемся от противоположного.
Если человеческий мозг остается единственным и высшим носителем разума, то следует вот что признать. Даже в современном мире существует сильная специализация.
Финней и Джонс явно недооценивают тот факт, что 500 человек уже не унесут в своих головах все богатство знаний и умений которое нужно новой цивилизации на новом месте.
В нашем мире существует порядка 1 миллиона социальных ролей. То есть только 1 миллион человек в состоянии нести на своих плечах современную техноцивилизацию.
И процесс узкой специализации продолжается.
Возможно, он близок к насыщению, а цивилизация – к кризису.
Компьютеры, разумеется, помогут нам.
Другая возможная лазейка – генетика. Не секрет что современному миру катастрофически не хватает одаренных людей. Мы не умеем их искать (да и вообще не умеем делать генетический портрет личности, не умеем понять его слабые и сильные стороны). Мы не умеем их воспитывать (массовая школа – это производитель людей-винтиков. Штамповка посредственностей).
Допустим, в будущем мы научимся делать универсалов, каждый из которых заменяет 10 специалистов теперь. Допустим за счет компьютеризации (автоматизации производства скажем) и оптимизации общества (избавление от явного социального балласта) мы сможем ужать число ролей еще в 10 раз. Итого в 100.
Даже на сохранении современного уровня технологий нам все равно для воспроизведения полноценной цивилизации нужно минимум 10 000 человек.
 
Кстати именно таково  население знаменитого Стэндфордского Тора.

http://settlement.arc.nasa.gov/75SummerStudy/Table_of_Contents1.html



 
См. по-русски тут:
http://epizodsspace.no-ip.org/bibl/getlend/19.html

Вики:
http://en.wikipedia.org/wiki/Stanford_torus

Насколько я могу судить "на глаз" ваш корабль вполне вписывается в его параметры (по массе, габаритам и объему на душу населения).
Надо сказать, что на протяжении десятилетний именно оценки стендфордской гуппы считались базовыми для расчета потребностей  на душу постоянного населения в космосе.

В общем, я предлагаю поднять население вашего корабля до 10 000 – 50 000 человек.

Если полезная нагрузка у вас (обиталище) 0.5 Гт  (5E+8т) то получается (на 50 000 чел) по 10 000 тонн. Это где-то в 10 раз больше чем принято считать (по 1000 тонн на человека) именно из оценок тора.
Откуда такие завышенные цифры?
Львиная часть этой массы – радиационная защита колонии которая никуда не летит. Если мы будем использовать тормозное топливо как часть радиационного щита, то удельные расходы массы на одного человека можно снизить еще. Скажем до 500 тонн (надо считать более точно).

В принципе возникает соблазн увеличить население вашего тора до полумиллиона. Взятая вами масса позволяет. Но мы тогда не впишемся в нормы по объему на душу населения.
То есть.
Я бы снизил массу полезной нагрузки в десять раз, до 0.05Гтн.

Тогда мы могли бы запустить 10 ваших кораблей "за те же деньги"!
Александр Анатольевич Семёнов

Оффлайн vsevolodsonАвтор темы

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 5 107
  • Рейтинг: +61/-55
А вот подумалось...
Прилетел такой корабль в другую систему, увидел планету с жизнью.
Колонизовать не счёл нужным - не понравилась например. И через тысчёнку-другую лет улетел. Но вот за это время поигрался с биотехнологиями от души...
я не думаю что жизненный цикл такого корабля настолько велик
после каждого перелёта между звёздами корабль можно будет списывать в утиль
да что говорить - долететь бы вообще, не развалившись, за эти тысячи лет
Насколько я могу судить "на глаз" ваш корабль вполне вписывается в его параметры (по массе, габаритам и объему на душу населения).
Надо сказать, что на протяжении десятилетний именно оценки стендфордской гуппы считались базовыми для расчета потребностей  на душу постоянного населения в космосе.
эти оценки годятся для пребывания вне планет на масштабах времени в годы-десятки лет, но никак не тысячи
на тысячи лет нужна целая "горная долина"
« Последнее редактирование: 10.02.2011 [17:31:57] от Höðr »
SkyWatcher 100мм Eq2
Homo homini lupus est

Оффлайн vsevolodsonАвтор темы

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 5 107
  • Рейтинг: +61/-55
Действительно. Как уже сказали, почему такая маленькая популяция на таком большом корабле?
Возникает желание воскликнуть: по 0.6 кв. км на человека – это что?! Охотничие угодья на случай если они одичают?!!!
вы будете смеяться. примерно так
сельскохозяйственные пятачки не протянут тысячи лет
на человека нужно порядка квадратного километра площади, чтобы его обеспечить всем необходимым - с одной стороны, и чтобы человек не нанёс вреда хрупкой замкнутой биосфере своей деятельностю - с другой стороны
SkyWatcher 100мм Eq2
Homo homini lupus est

Оффлайн Dem

  • *****
  • Сообщений: 4 058
  • Рейтинг: +40/-3
  • Звёзды зовут...
Но вообще говоря, на мой взгляд, и 500 человек – слишком мало.
меня интересует другое ограничение. "Минимальный зародыш цивилизации".
Цивилизация – это набор знаний и идей, носителями которых являются разумные существа. Да, компьютеры могут облегчить задачу. Но не решат.
Финней и Джонс явно недооценивают тот факт, что 500 человек уже не унесут в своих головах все богатство знаний и умений которое нужно новой цивилизации на новом месте.
В нашем мире существует порядка 1 миллиона социальных ролей. То есть только 1 миллион человек в состоянии нести на своих плечах современную техноцивилизацию.
И процесс узкой специализации продолжается.
Возможно, он близок к насыщению, а цивилизация – к кризису.
Нет, уже активно идет процесс деспециализации. Дойдёт ли он до того момента, когда останется единственная профессия "погонщик компьютера" или будет что более разнообразное - сказать сложно, но скорей число социальных ролей будет не больше нескольких десятков. А то и единиц.

Цитировать
В общем, я предлагаю поднять население вашего корабля до 10 000 – 50 000 человек.
Слишком много. Властная вертикаль рухнет.
Или придётся лишить права на что-либо влиять 90-99% обитателей.

Оффлайн RDjirov

  • ****
  • Сообщений: 267
  • Рейтинг: +4/-1
  • Morosophi moriones pessimi
Действительно. Как уже сказали, почему такая маленькая популяция на таком большом корабле?
Возникает желание воскликнуть: по 0.6 кв. км на человека – это что?! Охотничие угодья на случай если они одичают?!!!
вы будете смеяться. примерно так
сельскохозяйственные пятачки не протянут тысячи лет
на человека нужно порядка квадратного километра площади, чтобы его обеспечить всем необходимым - с одной стороны, и чтобы человек не нанёс вреда хрупкой замкнутой биосфере своей деятельностю - с другой стороны
Да, да, правильно абсолютно, Höðr!
Я не буду смеятся. Абсолютно правильно говорите.
Сам приходил к примерно тем самым выводам, когда пришлось немного поразмышлять над результатами эксперимента "Биосфера".
Спасибо, тему в закладки, времени жаль нет писать сейчас.  :(

Оффлайн vsevolodsonАвтор темы

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 5 107
  • Рейтинг: +61/-55
Сам приходил к примерно тем самым выводам, когда пришлось немного поразмышлять над результатами эксперимента "Биосфера".
да, мой вывод имеет те же корни. именно неудачи с "биосферой"
SkyWatcher 100мм Eq2
Homo homini lupus est

Оффлайн vsevolodsonАвтор темы

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 5 107
  • Рейтинг: +61/-55
есть одна проблема, которую я раньше не замечал, похоже
тор не может быть настолько огромного размера, по той причине, что на его внешний край оболочки будет воздействовать всегда примерно одинаковое ускорение ~1 g. весовая нагрузка при увеличении радиуса тора будет расти драматически и превзойдёт запасы прочности
конструкция с радиусом внешнего края до 1 км выглядит реалистично, но, думаю, не более того
вывод - тор следует размножить вместе с двигателем (он же ещё и магнитное сопло формирует)
SkyWatcher 100мм Eq2
Homo homini lupus est

Оффлайн Fortunatus_

  • ***
  • Сообщений: 152
  • Рейтинг: +11/-0
    • Вымышленные миры
Роберт (Роберт, это вы?), отключением радиосвязи проблему не решить.
Любая такая форма изоляции будет "понарошку".
Кроме того, как уже заметили, "общественность не позволит" (Лавр Федотович Ванюков) вам "безобразия нарушать".
Да. Можно втихаря спрятаться и ... У нас вот тоже пираты до сих пор есть. Но это ведь нищие. Алкаида и та  существует с великодержавного попустительства. С позиции Макиавелли от нее куда больше пользы чем вреда.
А вот если у отщепенцев  что-то станет получаться по-настоящему – им жизни не дадут.
На Гитлера тоже смотрели сквозь пальцы, пока не поняли за неделю, что у гада что-то может выйти. Да и эксперимент в СССР тоже прозевали. Когда спохватились – пришлось все силы мобилизовывать чтобы извести за пол века, считай.
И сколько занавесом, стеной не отгараживайся, а понарошку – оно понарошку и есть.
Да, это я.

Странный вывод. Отселиться по-тихому в Оорт начальство диссидентам, значит, не позволит. А накопить им же гигантский термоядерный арсенал для полёта к звёздам - позволит? По-моему, строго наоборот.
И надо представлять себе всю чудовищность размеров облака Оорта. Триллионы кубических астроединиц! Совершенно непонятно, почему этого мало для цели "отселиться подальше от начальства". Если начальству будет очень уж надо, оно и у другой звезды молотами достанет.
 
По этой причине - избыточность межзвёздных расстояний для цели колонизации - концепция корабля поколений кажется мне маловероятной. "Самой фантастичной из реалистичных". Но замысел Hodr-а безусловно интересен и заслуживает развития.   

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 9 486
  • Рейтинг: +263/-18
  • Я лгу!
    • Z-механика+

эти оценки годятся для пребывания вне планет на масштабах времени в годы-десятки лет, но никак не тысячи
на тысячи лет нужна целая "горная долина"

Если подходить с такой позиции, то "горная долина" вам не поможет.

вы будете смеяться. примерно так
сельскохозяйственные пятачки не протянут тысячи лет
на человека нужно порядка квадратного километра площади, чтобы его обеспечить всем необходимым - с одной стороны, и чтобы человек не нанёс вреда хрупкой замкнутой биосфере своей деятельностю - с другой стороны

Странная логика.
Вы думаете, при расчете поселений в космосе не считали "износ угодий"? Там вообще все строилось на гидро и аэропонике. "Квадратный километр на человека" там складывался многократно в кубические метры фитатронов – специально очень рационально организованное пространство. А как же иначе?

Да, если вы хотите получить полный "рициклинг"  естественным образом, "жить на земле" (экологическими методами), находится в гармонии с клочком биосферы что вы с собой везете, вам нужны просто фантастические объемы пространства, света (энергии) и неразумной биомассы на душу населения.... Ибо мы с вами на самой вершине трофической цепи. 



Почти на вершине...
Но простите, ваш подход – пут в никуда! Это грубая, нелепая ошибка!
Если уж на то пошло, то почему вы решили что 1 км/человека будет достаточно?
Сейчас догадаюсь.
На планете Земля, если вы ДЕЙСТВИТЕЛЬНО хотите находиться в РЕАЛЬНОЙ гармонии с природой должно жить людей...

200 000 000 штук.

Это норма на особей нашего с вами размера и массы выведенная из общих законов биологии и экологии. Берем радиус Земли. Считаем поверхность планеты. Делим. Получаем норму 2,5 км2/человека. Из этого площадь океанов 71%. То есть 1,8 км2. Суши 0.7 км2. Почти ваша норма!
Но нельзя сравнивать сферу радиусом 6 тысяч километров со сферой (допустим) радиусом в 6 тысяч раз меньшим (в 36 миллионов меньшей по площади). 
Ваша микро-биосфера, загнанная в километровый пузырь просто НЕ СМОЖЕТ выполнить ВСЕ ТО, что делает вся биосфера Земли.

Сам приходил к примерно тем самым выводам, когда пришлось немного поразмышлять над результатами эксперимента "Биосфера".
да, мой вывод имеет те же корни. именно неудачи с "биосферой"

Послушайте. Люди, организовавшие эксперимент "Биосфера-2"... как бы вам сказать... они придурки. На самом деле  умные, кто стоял в стороне, с самого начала осторожно говорили, что у этих идиотов ничего путного выйти не может.
Так и получилось.
"Мусор положил, мусор получил"
А что делаете вы?
Вы считаете, если у них не получилось на площади в четверь км2 то надо попробовать на площади в  4 км2. Там получится!
Не надо иметь много ума, чтобы понять, что самоорганизация биосферы под куполом в 200 м диаметром если и пойдет, то пойдет по пути, в котором нет места человеку. Она начнет упрощаться до вот этого...



Так и случилось.
Я не знаю какие там были биологи. Но я думаю, там не было ни одного нормального системно мыслящего человека понимающего что такое биосфера как математический объект (а если и был, то ориентирован был на яркий пиар, рекламный ход, не более). 

Когда вы говорите о ЗАМКНУТОЙ биосфере вы можете говорить о двух вещах.

1 Замкнутая биосфера без саморегулирования.

2 Замкнутая биосфера с  саморегулированием.

Это условно конечно. Оба случая – недосягаемые крайности.

Без саморегулирования – это биосфера, где баланс всех потоков материи и энергии выверен и замнут по ЕДИНСТВЕННОЙ схеме. Как в бухгалтерии. Копейка к копейке.
Разумеется, полного замыкания быть не может... Будут "витаминные утечки"... Но на 1000 или 10 000 лет – вполне. Даже Земля и та не замкнута полностью, но в пределах десятков миллиардов лет...
Что случится, если в такой идеально сбалансированной биосфере что-то поменяется? Ну, скажем, население было 10 000 человек, а стало 10 001. Правильно. Негибкая биосфера разбалансируется.

Если вы проектируете биосферу, вам мало замкнуть все цепи. Вы должны спроектировать в биосфере запас прочности. Люфты. Определиться с границами ее пластичности и если вы не выходите за них биосфера работает и даже может кое-что сама подрегулировать. Хотя вы должны держать руку на пульсе...
Не надо много ума, чтобы понять – чем больше запас прочности, тем тяжелее (на душу населения) будет ваша биосфера. Она будет избыточней. БОльше всяких "паразитных" (на самом деле запасных) циклов и цепей в ней, готовых включится если что...
Чем мощней избыточность, тем БОЛЬШЕ шансов что система сама себя отрегулирует как надо и тем меньше от вас требуется контроля за соблюдением границ устойчивости.
Если вы будете рассматривать Земную биосферу как космический корабль, то вы получаете самый известный нам случай ПРЕДЕЛЬНОЙ избыточности. Максимальной устойчивости. То есть гибкости.
Биосфера Земли ведь обеспечивает не просто выживание некоторого раз и на всегда установленного набора видов. Тут идет эволюция.
И если выходить из ваших расчетов (25 человек в торе где можно с комфортом поместить 10 000 а то и 50 000) то она избыточна в 400-2000 раз!
Хотя, как известно, нет идеала и здесь. И мы вполне можем и эту биосферу ОПРОКИНУТЬ от своего "большого ума"
Дурак сломает все!
Биосфера земли  "не рассчитана" на разумного обитателя. Как только мы придумали каким бы образом ее (биосферу) обхитрить (земледелие) мы и создали цивилизацию и вступили с биосферой в конфликт. И если раньше она с нами, как с фактором разбалансировки могла побороться (нашествия вредителей, эпидемии болезней), то теперь с индустриальным человеком она без нашего согласия сбалансировать наши безобразия здесь на Земле не может.
Если человек сам не возьмется отрегулировать свою численность и свои материальные потоки в ГРАНИЦАХ того, что биосфера может выдержать (а выдержать она может много но не все!), она сама может только опрокинуться и придушить нас. Да, это будет выход для нее...
Так как это сделала "Биосфера-2"
Просто объем материи в биосфере Земли настолько огромен, что мы пока не успели почувствовать "удушья", что ситуация пошла в разнос.
А вы хотите добиться  утопии "мудрости матери природы" у себя на борту? В 2-х километровом пузыре?
Опомнитесь!
Жители колонии должны СОЗНАТЕЛЬНО управлять своей ИСКУССТВЕННОЙ биосферой в пределах известных им границ, имея компьютерную модель всех процессов, ведя мониторинг всех потоков (в пределах, скажем 10-и кратной избыточности, как в лифте).
А это значит, что нужно и можно вернутся к оценкам сделанным в Стэндфорде много десятилетий назад.
На человека нужно:

1000 тонн конструкций
2000 м3 объема.


Куб 20 на 10 на 10 метров. Всего то!

Сколько каких площадей масс и объемов – все есть по ссылке выше. Это база для разумного проектирования космической колонии.
Либо так, либо никак.
Третьего (вашей утопии) не дано. Она просто невозможна!
Это простите, "экологическое" мракобесие.
Терпеть не могу эту публику. Хуже религиозных фанатиков. Мозгов – кот наплакал, но у них видители  "экологическое мышление"!
 >:D
« Последнее редактирование: 10.02.2011 [19:38:13] от alex_semenov »
Александр Анатольевич Семёнов

Оффлайн vsevolodsonАвтор темы

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 5 107
  • Рейтинг: +61/-55
На планете Земля, если вы ДЕЙСТВИТЕЛЬНО хотите находиться в РЕАЛЬНОЙ гармонии с природой должно жить людей...
200 000 000 штук.
да, я знаю об этой цифре и также её беру в расчёт
Суши 0.7 км2. Почти ваша норма!
Но нельзя сравнивать сферу радиусом 6 тысяч километров со сферой (допустим) радиусом в 6 тысяч раз меньшим (в 36 миллионов меньшей по площади).
согласен, расчёт устойчивости биосферы - дело хлопотное, поэтому я рассудил по-простому ;)
Ваша микро-биосфера, загнанная в километровый пузырь просто НЕ СМОЖЕТ выполнить ВСЕ ТО, что делает вся биосфера Земли.
а всего и не надо в пределах планеты есть множество относительно изолированных небольших экосистем (острова, долины и тп), характерное время изоляции которых как раз составляет тысячи и десятки тысяч лет
и эти маленькие экосистемы относительно устойчивы
Что случится, если в такой идеально сбалансированной биосфере что-то поменяется? Ну, скажем, население было 10 000 человек, а стало 10 001. Правильно. Негибкая биосфера разбалансируется.
размер добавит инерции, то есть, мои прикидки для биосферы рассчитаны на "авось" в значительной
мере, но есть надежда на то, что люди худо-бедно смогут дожить до достижения нужной звезды, сумев сохранить хотя бы часть видов, хотя бы в замороженном состоянии
SkyWatcher 100мм Eq2
Homo homini lupus est

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 9 486
  • Рейтинг: +263/-18
  • Я лгу!
    • Z-механика+
Странный вывод. Отселиться по-тихому в Оорт начальство диссидентам, значит, не позволит. А накопить им же гигантский термоядерный арсенал для полёта к звёздам - позволит? По-моему, строго наоборот.

Это если вы имеете дело с глупой, тоталитарной власть. Властью, которая уже НЕ ДУМАЕТ, а знает... (что добро, а что зло).
Да, тогда вы правы.
Но мы говорим о разумном мире. Мере в котором все еще думают... А такой мир не может быть замкнут. И он это понимает.
В чем мудрость плюрализма?
В том что вы, во-первых, даете явно идиотским идеям умереть самим. Там, где они пытались прорасти... Не тратя силы на их изведение лично. Во-вторых, вы даете возможность недоступным ПОКА для вашего понимания великим идеям вызреть вдали от вас, дурака.
Умный чем отличается от дурака? Тем, что он знает, что он дурак. И это учитывает. тоже... Если перестал учитывать свою глупость – перестал быть умным.
Так вот. Для цивилизации замкнуться – перестать учитывать свою глупость.
Понимаете?
Нельзя быть мудрей природы.

Пускай у вас есть некая группа людей (скажем те же 50 000 человек) которые объединены некой дурацкой новомодной идеей. Вы не можете знать во что эта идея прорастет. Скорей всего во что-то очень плохое...
Рассмотрим два случая.
Ваш. Вы выселили их в Оорт. Они отгородились "железным занавесом" и ....
Мой. Им позволили накопить арсенал для атомной войны и они отправились в межзвездный путь...

Через 1000 лет приходит с их стороны крик о помощи...

Ваш случай. Вы можете помочь и у вас два варианта.

1 На крик не отзываются.
2 На крик отзываются.

Мой случай. Ничем помочь не можем.

Через 5000 лет выясняется что было два реальных ответа на вопрос:

Крик о помощи был истинным. Они не выжили бы без помощи.
Крик о помощи был ложным. У них просто был кризис ситуации.

В моем случае мы им все равно  ничем не могли помочь. Не выжили – значит не выжили. Сами виноваты. Знали на что шли. Выжили? Стали сильней. Их заслуга (и наша что отпустили). Как бы ни было – все будет верно.

Но в вашем случае любые ваши действия МОГУТ быть неверными.
Если вы им поможете, а не надо было – вы убьете ростки нового на корню. Ведь ваша помощь нарушит изоляцию.
Если вы им не поможете, а не надо было – вы их тоже убьете.
Но отличие ВАШЕЙ ситуации в том, что вы МОГЛИ помочь.   Поэтому если вы не помогли, а они выжили, они вам это могут "запомнить". Сам факт того что есть разница (с моей ситуацией), уже может перевести ситуацию по третьему и опять же возможно неверному руслу! И вам эта их "память"  может очень дорого обойтись.
Вы не можете долго ИМИТИРОВАТЬ свободу там, где ее действительно нет.
Если вы поощьряете ребенка к свободным действиям, а сами в тихоря следите чтобы он ничего не натворил... Это не есть свобода.
Это не родительская мудрость.
Развитие, прогресс – это ВСЕГДА конфликт. Любые приключения – это правильно воспринятые неприятности. И любые неприятности - непроавильно воспринятые приключения. Любое добро – обратная сторона зла и наоборот.
Я просто уверен, что если для конфликта нет соразмерного пространства – нет прогресса.
И так как прогресс всегда ведет к росту возможностей, то соразмерного пространства надо все больше, больше и больше...

Цитировать
И надо представлять себе всю чудовищность размеров облака Оорта. Триллионы кубических астроединиц! Совершенно непонятно, почему этого мало для цели "отселиться подальше от начальства". Если начальству будет очень уж надо, оно и у другой звезды молотами достанет.

Если Х мало, то почему Y достаточно?
Потому что у меня Y это не конкретное число, а функций  Y=X+1...
Я не за конкретное число A, B, С....радею. Я за то чтобы последнего числа не было вообще.
Да "начальство" рано или поздно достанет любого. Оорт или 10 св. лет... 1000, миллион...
Рано или поздно любой "подчиненный" либо сдохнет, лишившись ласки "начальника" либо сам станет "начальником", который захочет достать очередного уже своего строптивого "подчиненного".
Но мне на КОНКРЕТНОГО "подчиненного" плевать. 
Я играю в "большой Занзибар" под названием "Эволюция".
Последнего числа не должно быть. А значит какой бы Х ни был найдется X+1 и он должен иметь возможность уйти.
В замкнутой системе любой процесс рано или поздно пойдет по кругу, устаканется, упрется в тупик. Но разум, согласно моему пониманию этого термира – вечный поиск выхода. Значит само существование разума в вечном бегстве из тупика и в вечной экспансии.
Роберт, я неисправим в этом смысле!
Это самое дно моей религии!

Цитировать
По этой причине - избыточность межзвёздных расстояний для цели колонизации - концепция корабля поколений кажется мне маловероятной. "Самой фантастичной из реалистичных". Но замысел Hodr-а безусловно интересен и заслуживает развития.
И я о том же подумал. Мне тоже его идея не кажется жизненной. Но не надо спешить с выводами. "По плодам буду судить, по плодам" (с)
Мало ли?
Ни вы ни я – абсолютным знанием не обладаеМ.
;D
« Последнее редактирование: 10.02.2011 [21:02:46] от alex_semenov »
Александр Анатольевич Семёнов

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 9 486
  • Рейтинг: +263/-18
  • Я лгу!
    • Z-механика+
размер добавит инерции, то есть, мои прикидки для биосферы рассчитаны на "авось" в значительной
мере, но есть надежда на то, что люди худо-бедно смогут дожить до достижения нужной звезды, сумев сохранить хотя бы часть видов, хотя бы в замороженном состоянии

Добавит. Но во-первых этого все равно наверняка будет мало.
Но самое главное!
Вы можете получить в 100 в 1000 раз больше "инерции" если вместо тупого преклонения перед мудростью природы в горшке с фикусом, действительно возьмете контроль над ситуацией (управление замкнутой системой жизнеобеспечения) на себя!
Скажем, подстрахуете цикл углекислого газа хорошо известным небиологихчесим преобразователем.
Люди создавшие "Биосферу-2" поверили в мудрость природы. Что было в их случае легче? Накрыть в 10 раз большую площадь и там надеятся на ту же природу? Или все же соорудить в подвале угле-каталетическую горелку, которая в случае чего (дышать станет тяжелее) по повороту рубильника начнет выжигать лишний углекислый газ  атмосферы и воды в углерод (есть метод же)?
Все что вам осталось следить за показаниями прибора и вовремя выключить прибор (чтобы энергию не тянул). Если ситуация через год поворотится – процедуру повторить вновь. И так до конца полета.



http://epizodsspace.no-ip.org/bibl/tm/1971/9/fabrika.html

То есть биологическая часть вашей системы – это киборг, срощенный с небиологической.
Растения в этой системе всего лишь пассивные элементы, которые ничего не регулируют, а сами нуждаются в постоянном контроле.
И такой киборг мало того что получится легче в тысячи раз. Он будет в тысячи раз мобильней и устойчивей! Ваш выигрыш – миллион!
Поймите. Ваша попытка уравновесить биосферу все равно что предоставить матери природе самой решать наши сиюминутные проблемы.
Она не может. Да, за миллионы лет она может. Но не быстрей. У нее не было таких вот придурковатых детей, которые пытались летать к звездам...

Вы кстати не думали вот над чем?
А давайте вообще от любого РИЦИКЛИНГА откажемся!
У вас 25 человек. За 4000 лет... Сколько надо воды, воздуха, пищи чтобы 25 человек прожили 4000 лет? Переведите это в тонны. Это будет БОЛЬШЕ чем 500 000 000/25 тонн?
Гм...  Это 20000000 тонн на человека. Если разделить на 4000 лет...
5000 тонн на год...
Может ну ее нафик ту биосферу?
Ну кислород и кое-какую воду можно рециклить. А продукты там... витамины... Этим "за те же деньги" можно запастись с избытком прозапас и не мучить себя проблемами устойчивости!
  :o
Кстати. 25 человек все равно не унесут на своих плечах цивилизацию. Как ни крути.
Александр Анатольевич Семёнов