500-мм бинокулярный телескоп: начало материализации.

[Алексей Юдин]

Короче чего гадать! Проект на стадии завершения, поживем увидем! Обратного пути нет!

Короче чего гадать! Проект на стадии завершения, поживем увидем! Обратного пути нет!

Иными словами, есть шанс увидеть его на грядущем астрофесте?

На шасси Т-34 

[a__l]

Как бы там ни было, в самом худшем варианте, у участников остаются все возможности сделать два хороших полуметровых телескопчика (каждому). Очень приличная оптика никуда не денется, надо будет только приложить руки.

[a__l]

что на настоящем бинокле наблюдается с умеренным зрачком и соответственно хорошим качеством, на псевдобино будет заметно хуже...

Алексей, понятие "заметно хуже" достаточно резиновое. Человеческий глаз, прибор достаточно индивидуальный. Вы сравнивали при примерно сопоставимых условиях?  Что вы вкладываете в понятие хорошего качества (в бинокле) и соответственно плохого в псевдобино? Разница принципиальная или нет?

[Андрей Лёвин]

что на настоящем бинокле наблюдается с умеренным зрачком и соответственно хорошим качеством, на псевдобино будет заметно хуже...

  Что вы вкладываете в понятие хорошего качества (в бинокле) и соответственно плохого в псевдобино? Разница принципиальная или нет?

А Кейна трудно прочитать? Привожу цитату про биноприставку. Это он ещё не касается совершенно дикого виньетирования!

"При разделении светового потока пополам для
каждого глаза яркость изображения падает на 50%,
а компенсация бинокулярного зрения, как вы
помните, составляет только 41%. Таким образом, в
результате применения бинокулярной приставки
яркость изображения будет не более 71%
(0.50х1.41) от яркости, которая была бы при
наблюдении с обычным окуляром. Однако в
действительности дела обстоят еще хуже. Из-за
потерь света в устройстве, разделяющем световой
поток от объектива, глаз достигает не более 30%
первоначальной яркости изображения, что в итоге
дает всего 41% (0.30х1.41) яркости по сравнению
с монокулярными наблюдениями на том же
телескопе."

[INPan]

Мне тоже кажется, что биноприставка ни каких преимуществ по сравнению с монокулярным наблюдением не даёт кроме комфорта при наблюдении. А такой бинокуляр...! Да в него без памперса вообще нельзя будет наблюдать!

[a__l]

что на настоящем бинокле наблюдается с умеренным зрачком и соответственно хорошим качеством, на псевдобино будет заметно хуже...

  Что вы вкладываете в понятие хорошего качества (в бинокле) и соответственно плохого в псевдобино? Разница принципиальная или нет?

А Кейна трудно прочитать? Привожу цитату про биноприставку. Это он ещё не касается совершенно дикого виньетирования!

"При разделении светового потока пополам для
каждого глаза яркость изображения падает на 50%,
а компенсация бинокулярного зрения, как вы
помните, составляет только 41%. Таким образом, в
результате применения бинокулярной приставки
яркость изображения будет не более 71%
(0.50х1.41) от яркости, которая была бы при
наблюдении с обычным окуляром. Однако в
действительности дела обстоят еще хуже. Из-за
потерь света в устройстве, разделяющем световой
поток от объектива, глаз достигает не более 30%
первоначальной яркости изображения, что в итоге
дает всего 41% (0.30х1.41) яркости по сравнению
с монокулярными наблюдениями на том же
телескопе."

Опять вернулись на круги своя. Я же вам предлагал подумать не о том же телескопе (0,5м), а чуть поболее и с намного лучшими покрытиями (если речь зашла о яркости). В эквиваленте это будет как два ваших полуметровых (реально мой скоп так оно и есть). Только мой скоп будет раз в пять(!) полегче и гарантировано построен. С той лишь разницей, что мне надо было-бы  для использования  биновьюера строить 1/4 - такое Denk переваривает (вроде). У меня быстрее, осюда сомнения в части покупки бино приставки... Вы так-же используете приставку (с 3-м зеркалом) это так-же потери. Кроме этого, у вас наверняка очень большой вынос (из трубы) это так-же дополнительные потери (сразу на двух скопах) и верятнее всего весьма приличное виньетирование (если вторички малы). Вообщем-то не будем лукавить,  учитывая риски вашего строительства и возможность использование более хорошего неба (вариант одиночной трубы возимый, сегодня здесь, завтра там), то такой проект представляется предпочтительным (как минимум).
В части же памперсов, с ними могут быть проблемы как от радости, так и от горя. Шутка.

Ps. Есть сведения, что поскольку быстрые скопы входят в моду, хозяин Денк обещал подумать о другом корректоре, более адекватном к коме на более быстрых инструментах...

PPs. Поскольку начинается топтание по кругу, подождем окончания строительства и результатов первых тестов в части трясучки (хм... скоре всего не очень радужных, увы).

PPps. Если что пишите, возможно помогу со строительством обычного (и очень эффективного) в наблюдениях добсона.  Это главное, чего еще больше надо ;-) Пусть кто-то и презрительно назыает его табуреткой.

[Андрей Лёвин]

Опять вернулись на круги своя. Я же вам предлагал подумать не о том же телескопе (0,5м), а чуть поболее и с намного лучшими покрытиями (если речь зашла о яркости). В эквиваленте это будет как два ваших полуметровых (реально мой скоп так оно и есть). Только мой скоп будет раз в пять(!) полегче и гарантировано построен. С той лишь разницей, что мне надо было-бы  для использования  биновьюера строить 1/4 - такое Denk переваривает (вроде). У меня быстрее, осюда сомнения в части покупки бино приставки... Вы так-же используете приставку (с 3-м зеркалом) это так-же потери. Кроме этого, у вас наверняка очень большой вынос (из трубы) это так-же дополнительные потери (сразу на двух скопах) и верятнее всего весьма приличное виньетирование (если вторички малы). Вообщем-то не будем лукавить,  учитывая риски вашего строительства и возможность использование более хорошего неба (вариант одиночной трубы возимый, сегодня здесь, завтра там), то такой проект представляется предпочтительным (как минимум).

  Опять выдерну абзац из Кейна, уже по этому вопросу.
«При наблюдениях вблизи порога чувствительности
глаза 41-процентный выигрыш в контрасте
позволяет засечь объекты, светящиеся на 41%
слабее. Это справедливо как для звезд, так и для
туманностей. Причем в случае туманностей,
подобного эффекта нельзя получить простым
увеличением диаметра объектива одиночного
телескопа, так как вместе с яркостью объекта
будет расти и яркость фона неба.»
   Про суперпокрытия. Наверное, хорошие диэлектрические многослойки дадут свои прибавки в процентах доставленного в фокальную плоскость света. (У нас, кстати, таковыми является третьи диагонали). Отчасти именно это заставило отказаться от мацумотовских пар, которые позволили бы иметь прямое конгруэнтное изображение. С другой стороны, интерфереционные многослойки сужают спектр, и если таких отражений несколько, то потери по его краям будут очень велики; а это не только снижение проницания в этом цвете, но и общая деформация световой палитры. К слову, прочитайте у Кейна про восприятие цветов  в бинокуляр…

[a__l]

Да я вообщем-то не против бино ;-) в т.ч. и реальном (бино). Неужели вы не поняли? Весь сыр-бор в противовесе (роль которого выполняет наблюдатель). Я в своем скопе вылавливаю меньше сотни грамм (для баланса) и мой скоп очень так чувствует толчки в один-два кг и адекватно реагирует. Пусть вы и усилите конструкцию, но не в бесконечных пределах, а вес 80 кг, это все-же 80 кг живой массы ... Да, напомню, вес моего скопа около сотни кг...

[walery]

Меня смущает слепая вера Андрея в высказывания г-на Кейна, то, что он пишет в своей книге. Все эти цифры, проценты- это кто-нибудь измерял, исследовал? Почему 41%, а не 27 или 42,5 ? Может он ошибается? Кстати, после завершения проекта можно будет всё проверить - поставить рядом 6-тисоточку и написать книженцию.

[Алексей Юдин]

что на настоящем бинокле наблюдается с умеренным зрачком и соответственно хорошим качеством, на псевдобино будет заметно хуже...

Алексей, понятие "заметно хуже" достаточно резиновое. Человеческий глаз, прибор достаточно индивидуальный. Вы сравнивали при примерно сопоставимых условиях?  Что вы вкладываете в понятие хорошего качества (в бинокле) и соответственно плохого в псевдобино? Разница принципиальная или нет?

Ну, я, например, прекрасно замечаю, насколько хуже 6 мм зрачок на моих глазах показывает по сравнению с 4 мм, а это и будет минимальное реальное различие между дипскайным псевдобино и дипскайным бино...

[Олег Чекалин]

Меня смущает слепая вера Андрея в высказывания г-на Кейна, то, что он пишет в своей книге. Все эти цифры, проценты- это кто-нибудь измерял, исследовал? Почему 41%, а не 27 или 42,5 ? Может он ошибается? Кстати, после завершения проекта можно будет всё проверить - поставить рядом 6-тисоточку и написать книженцию.

потому что корень из 2

[walery]

А, ну да, квази унофантази- это всем понятно.

[a__l]

что на настоящем бинокле наблюдается с умеренным зрачком и соответственно хорошим качеством, на псевдобино будет заметно хуже...

Алексей, понятие "заметно хуже" достаточно резиновое. Человеческий глаз, прибор достаточно индивидуальный. Вы сравнивали при примерно сопоставимых условиях?  Что вы вкладываете в понятие хорошего качества (в бинокле) и соответственно плохого в псевдобино? Разница принципиальная или нет?

Ну, я, например, прекрасно замечаю, насколько хуже 6 мм зрачок на моих глазах показывает по сравнению с 4 мм, а это и будет минимальное реальное различие между дипскайным псевдобино и дипскайным бино...

Не совсем так. Я же упоминал выше про индивидуальность зрения у каждого ;-)
Я так-же могу предположить (исходя из линейности уменьшения диаметра зрачка с возрастом), что у меня зрачок где-то 5,5 мм.
Все дело в том, что если я возьму два паноптика 24 мм и Denk бино, при барлоу 1,3х (там минимально такая) на моем большом скопе зрачок как раз будет около 5.5 мм. Т.е. по мне что псевдо, что не псевдо вообщем-то пофиг ;-)

[Андрей Лёвин]

Меня смущает слепая вера Андрея в высказывания г-на Кейна, то, что он пишет в своей книге. Все эти цифры, проценты- это кто-нибудь измерял, исследовал? Почему 41%, а не 27 или 42,5 ? Может он ошибается? Кстати, после завершения проекта можно будет всё проверить - поставить рядом 6-тисоточку и написать книженцию.

"Слепая вера" основана на том, что сам я сделал несколько бинокуляров и сам видел разницу между наблюдением одним и двумя глазами.
 Правда я не слишком активный наблюдатель. А вышеозначенный автор занимался этим вопросом много лет, как в части изготовления бино-аппаратов,
 так и в части их серьёзной эксплуатации. И по-моему мнению, нет ничего более надёжного, чем сплав теории с практикой.
 Конкретно на ваш вопрос очередная цитата. Так глядишь и всю статейку рассмотрим постепенно, если кому-то влом читать целиком,
 а подискутировать хочется.


"Исследователи бинокулярного зрения Кэмпбелл и
Грин доказали, что оно дает примерно
40-процентный выигрыш при наблюдении
низкоконтрастных изображений. Они дали
математическое объяснение этому явлению:
“стандартная ошибка суммы Х независимых
измерений случайных или шумовых процессов
уменьшается пропорционально квадратному корню из
Х, поэтому наблюдатель двумя глазами (Х=2) может
зарегистрировать изображение в квадратный корень
из двух менее контрастное (то есть в 1.414
раза), чем одним глазом”.

[Андрей Лёвин]

  А если абстрагироваться от формул и теорий, то можно задать себе вопрос - если уж природа (или творец, кому как ближе) создала нас сдвумя глазами, то неужели она не извлекла из этого пользы для условий ночного (сумеречного) видения и единственное преимущество "двуглазости" - это объёмное восприятие? Наверное, извлекла.

[Алексей Юдин]

что на настоящем бинокле наблюдается с умеренным зрачком и соответственно хорошим качеством, на псевдобино будет заметно хуже...

Алексей, понятие "заметно хуже" достаточно резиновое. Человеческий глаз, прибор достаточно индивидуальный. Вы сравнивали при примерно сопоставимых условиях?  Что вы вкладываете в понятие хорошего качества (в бинокле) и соответственно плохого в псевдобино? Разница принципиальная или нет?

Ну, я, например, прекрасно замечаю, насколько хуже 6 мм зрачок на моих глазах показывает по сравнению с 4 мм, а это и будет минимальное реальное различие между дипскайным псевдобино и дипскайным бино...

Не совсем так. Я же упоминал выше про индивидуальность зрения у каждого ;-)
Я так-же могу предположить (исходя из линейности уменьшения диаметра зрачка с возрастом), что у меня зрачок где-то 5,5 мм.
Все дело в том, что если я возьму два паноптика 24 мм и Denk бино, при барлоу 1,3х (там минимально такая) на моем большом скопе зрачок как раз будет около 5.5 мм. Т.е. по мне что псевдо, что не псевдо вообщем-то пофиг ;-)

Так с малым зрачком особенно обидно терять яркость - ведь с настоящим бино при той же яркости на глаз можно применить в полтора раза меньшее увеличение, получив в 2,25 раза большее по площади поле!

[Андрей Лёвин]

Все дело в том, что если я возьму два паноптика 24 мм и Denk бино, при барлоу 1,3х (там минимально такая) на моем большом скопе зрачок как раз будет около 5.5 мм. Т.е. по мне что псевдо, что не псевдо вообщем-то пофиг ;-)

!!! Так что, этот абзац, кот. я приводил чуть раньше - полный бред? Вы в биноприставку когда - нибудь глядели? Вы не замечали потерю яркости?
"При разделении светового потока пополам для
каждого глаза яркость изображения падает на 50%,
а компенсация бинокулярного зрения, как вы
помните, составляет только 41%. Таким образом, в
результате применения бинокулярной приставки
яркость изображения будет не более 71%
(0.50х1.41) от яркости, которая была бы при
наблюдении с обычным окуляром. Однако в
действительности дела обстоят еще хуже. Из-за
потерь света в устройстве, разделяющем световой
поток от объектива, глаз достигает не более 30%
первоначальной яркости изображения, что в итоге
дает всего 41% (0.30х1.41) яркости по сравнению
с монокулярными наблюдениями на том же
телескопе."

  Это сравнение яркости в "псевдобино" и в "одноглазый" телескоп. А для протяжённых объектов получится 1,41/0,41=3,44 раза! И это "пофиг"!?

[alexann]

А может быть выгоднее (дешевле, легче, транспортабельнее) увеличить апертуру телескопа (чтобы собирал вдвое больше света) под биноприставку, чем строить такой бинокуляр? Правда тогда появится соблазн наблюдать более слабые объекты одним глазом, а бино будет лежать без дела...

[Андрей Лёвин]

А может быть выгоднее (дешевле, легче, транспортабельнее) увеличить апертуру телескопа (чтобы собирал вдвое больше света) под биноприставку, чем строить такой бинокуляр? Правда тогда появится соблазн наблюдать более слабые объекты одним глазом, а бино будет лежать без дела...

  В общем, объяснять что -либо бесполезно...

[a__l]

Так с малым зрачком особенно обидно терять яркость - ведь с настоящим бино при той же яркости на глаз можно применить в полтора раза меньшее увеличение, получив в 2,25 раза большее по площади поле!

В жизни всегда что-то теряешь. Идя на компромиссы. В применении к этой теме, лучше немного потерять поле, чем потерять все.

Ps. Не совсем понял в части полтора меньше увеличение и 2,25 раза? Откуда эти цифры? Речь идет об ньютоне,  об 1,3х барлоу для псевдобино. Если вы используете быстрый скопчик, то вероятнее всего вы из него бино (не псевдо) вообще не сделаете, не встанет паракор, будет большое межзрачкового расстояния, если медленный, все равно теряете. В связи с невозможностью поставить двухдюймовые широкоугольники-толстяки. Так-что грубо (я не считал) на 1/4.5 - 1/5 скопе наверное вообще ничего не потеряете (в части поля в том смысле по сравнению с моим быстрым скопом). И в общем случае надо не забывать, что с быстрыми скопами всегда теряешь в поле из-за паракора (1,15х).