Информация из "до" Большого взрыва

[T101]

Как утверждают Пенроуз и Гурзадян, они открыли в микроволновом фоне (данные WMAP и телескопа на воздушном шаре BOOMERanG98) отпечатки событий, случившихся задолго до Большого взрыва. Эти отпечатки представляют собой набор концентрических колец, в которых разброс температуры микроволнового фона аномально низок в сравнении с присутствующими по всему небу колебаниями.
Эти отклонения в степени хаоса, полагают авторы работы, вызваны катастрофами — столкновениями сверхмассивных чёрных дыр, выбрасывавшими в космос большие порции энергии. Но самое странное, что некоторые столкновения эти, как следует из расчётов, происходили не после Большого взрыва, а до него.

Чуть подробнее на мембране:
http://www.membrana.ru/lenta/?10901
Статья на physorg.com:
http://www.physorg.com/news/2010-11-scientists-glimpse-universe-big.html
Оригинальные статьи в архиве:
http://arxiv.org/abs/1011.3706
http://arxiv.org/abs/1011.3711

А ведь Пенроуз - тот самый.  Серьезный гражданин, иначе я бы наверное и не стал акцентировать внимание на данном сообщении. Но раз уж Светило такую интересную вещь показывает - прошу знатоков объяснить, что к чему.

[konstkir]

Да, само имя заставляет серьезно относится ко всему этому. Но Р. Пенроуз всегда старался иметь свой несколько эксклюзивный взгляд на космологию, как и полагается крупнейшему математику и физику одновременно. Надо обязательно разбираться, если добавочно последуют подобные результаты от сторонних групп ученых.

Пока настораживает слишком далекая и сверхглубокая экстрополяция данных.

[vsevolodson]

следы из до БВ - это понятно, но непонятно причём здесь циклическая модель
- лишняя сущность
Вселенная эволюционирует, это бесспорно, но существовать она может только вечно, 14 млрд лет назад условия были другие, однако Вселенная не была точкой сингулярности. БВ - это лишь умозрительная экстраполяция расширения Вселенной назад во времени. Новые галактики со звёздами могли возникать в самое разное время, хоть прямо сейчас. Через некоторое время галактики покидают горизонт событий (с нашей точки зрения). Для любой другой галактики - окружающие её галактики также покидают горизонт событий за конечное время, т.е. картинка примерно похожа, в какой бы галактике мы не находились. Вопрос лишь в том, откуда берётся энергия/материя для вечной эволюции Вселенной. Возможно - изменение констант?

[Тать]

Продолжение истории. Пульсирующая Вселенная Пенроуза вызвала новую волну споров
 
 Знаменитый британский физик сэр Роджер Пенроуз (Roger Penrose) вместе со своим армянским коллегой Ваче Гурджадяном из Ереванского физического института продолжают расплачиваться за свое заявление о том, что они обнаружили следы Вселенной, существовавшей до Большого взрыва. Теперь их настигла вторая волна критики.

Напомним, в ноябре они сообщили, что, анализируя данные по распределению реликтового излучения (очень слабый электромагнитный фон, одинаковый в любой точке Вселенной), им удалось обнаружить в небе странные концентрические круги, тогда как, согласно существующей теории, температурные флуктуации этого излучения должны носить чисто случайный характер и не превышать одной тысячной процента. Круги оба этих правила нарушали и, по Пенроузу-Гурджадяну, могли быть объяснены только катаклизмами типа столкновения сверхмассивных черных дыр, причем произошедшими до Большого взрыва, то есть в предыдущей Вселенной.

Концентрические круги, зафиксированные космической обсерваторией WMAP


Концентрические круги на "компьютерном" небе Пенроуза и Гурджадяна

 Столь сенсационное заявление не могло остаться без последствий даже для такого авторитета, как Пенроуз. Но если первые возражения носили, если можно так выразиться, предварительный характер, то теперь за авторов "крамолы" взялись всерьез. Физики сделали то, что должны были сделать с самого начала – сразу две независимых группы из Канады и Финляндии провели анализ тех же самых данных (полученных двумя космическими зондами WMAP и BOOMERanG98), что и Пенроуз с Гурджадяном. Они увидели те же самые круги, но на этом не успокоились и с помощью компьютерной симуляции построили карту распределения по небу реликтового излучения, какой она могла бы быть, если бы Большому взрыву не предшествовало ничто. И снова увидели круги. Они даже нашли на "компьютерном" небе концентрические треугольники, которые теория Пенроуза объяснить не может.

 Однако Пенроуз с Гурджадяном сдаваться даже не думают. (берем пример, неугомонные альтидейные  )

В новом исследовании они сосредоточились на изучении тех кругов, которые совпадают в их симуляции и в реально наблюдающемся распределении температурных флуктуаций реликтового излучения.

[Гришин С. Г.]

Что бы ни имитировалось, никогда не приводятся дисперсии
воспроизводимости и другие статистические характеристики
результатов. Это показательно, и говорит о том,
что верить результатам чужого моделирования можно только
тогда, когда сам досконально разобрался в постановке задачи,
исходных данных и алгоритмах манипулирования ими.
И когда уверен в добросовестности исполнителей.
Ибо сейчас жульничество - норма жизни.

[Аstrocity]

Главный вопрос не в том как появилось "все" т.е. известная нам материя-которой лишь несколько % в наблюдаемом пространстве, а объяснении и интерпретации ТЭ и ТМ из их гипотезы.
В этом заключено слабое место всех имеющихся на сег моделей. Опирается этот недостаток на антропоцентризм, ИМХО, больше ему опереться не на что.

[dims]

Я так понимаю, любая цельная достаточно большая структура на микроволновом фоне говорит либо о событиях до большого взрыва, либо о каких-то сверхсветовых корреляциях после него.

[vsevolodson]

А как же гравитация. Мы можем наблюдать гравитационное воздействие на удалённые от нас галактики со стороны некоего объекта, находящегося (для нас) за горизонтом событий. Как в случае с "великим аттрактором".

[Аstrocity]

Мы можем наблюдать гравитационное воздействие на удалённые от нас галактики со стороны некоего объекта, находящегося (для нас) за горизонтом событий. Как в случае с "великим аттрактором".

Разве за ГС?
Наверное, имеется ввиду т.н. dark flow а не В.Аттрактор.

[MARS9]

Не совсем понятно что тут имеется в виду, ведь Большой Взрыв и породил реликтовое излучение, как же может что-то ДО Большой Взрыва повлиять на это излучение? 

[Аstrocity]

Не совсем понятно что тут имеется в виду, ведь Большой Взрыв и породил реликтовое излучение, как же может что-то ДО Большой Взрыва повлиять на это излучение? 

"Взрывалось" и расширялось не мгновенно, а за определенное конечное время. Т.е. это своеобразная фотография. Если нечто было, оно оставило свою тень.

[DJ_Kiridza]

Хм, если были такие катастрофы и столкновения, то, чтобы изменить "фотографию" реликтового излучения, нужно, чтобы было другое излучение, которое со стороны повлияет на реликтовое. Но чтобы было это излучение - нужно чтобы были частици, переносчики энергии (и/или материи = другая материя), которые позже, после Большого Взрыва изменят "фотку" - так? А значит, нужно, чтобы было другое пространство, и другая, "доВзрывовская" материя и энергия. Если подтвердят предположения, озвученные выше, то это может означать:

1) Верна теория "Пульсирующей Вселенной", но (!) чтобы частици распространялись - нужно чтобы было "что-то" в чем они могут разлетаться - так? Выходит, что во время коллапса предыдущей вселенной, она не "схлопнулась в точку", а просто ужалась до определенного состояния - "уменьшенного размера" с увеличеной плотностью (но не точка) - и обратно начала разлетаться.

либо

2) Был не один БВ, а было еще несколько "локальных БВ" но значительно меньших масштабов и размеров. Просто, в один прекрасный момент материя и энергия этих мини-БВ интерферировала с материей и энергией нашего БВ.

как-то так. сумбурно, но, надесь мысль ясна.

[Alexs]

"Взрывалось" и расширялось не мгновенно, а за определенное конечное время. Т.е. это своеобразная фотография. Если нечто было, оно оставило свою тень.

Странно, все так свободно ссылаются на этот БВ как будто его существование уже давно доказанный факт. Лично я глубоко убеждён, что чудес на свете не бывает, а потому для того чтобы что-то явно взорвалось надо чтобы это ЧТО-ТО взрывающееся явно существовало. Откуда следует вполне естественный вопрос КТО и ГДЕ взял это ЧТО-ТО?

А поскольку ответа на этот вопрос не существует, то никакого БВ не было никогда. Зато вопрос о том как образовалась Вселенная был, начиная с того момента как на свет появился человек, который ничего не знает об окружающем его мире, но умеет задавать вопросы о том, что за мир окружает его, откуда этот мир взялся и почему в этом мире появился человек.

И на сколько я понимаю ответ на эти вопросы надо искать не в том мире который окружает нас, а в том который существовал до появления Вселенной.

[konstkir]

 БВ доказанный факт, такой же как существование электрона.
Чудо это только для нелюбителей Астрономии и  всех малочитающих.

И ответы на многие вопросы существуют.
А на все вопросы никто никогда не ответит, т.к. их рост бесконечен с ростом знаний.

И желательно поменьше митинговых утверждений.
На форуме как и в науке интересны и приветствуются только внятные научные обоснования.

[Дмитрий Вибе]

А поскольку ответа на этот вопрос не существует, то никакого БВ не было никогда.

Вы считаете, что реальность явлений и объектов определяется наличием у нас ответов на наши вопросы?

[Alexs]

На форуме как и в науке интересны и приветствуются только внятные научные обоснования.

То есть чисто голословное заявление, что в результате взрыва неизвестно из чего образовавшейся сингулярности произошло образование Вселенной, Вы считаете внятным научным обоснованием. Да это трёп ещё по хлеще чем на рынке.

[konstkir]

Голословный треп вижу только у Вас. Вы хоть что-нибудь читали?

[Alexs]

Вы считаете, что реальность явлений и объектов определяется наличием у нас ответов на наши вопросы?

А кому нужны ваши фантазии не имеющие никакого отношения к окружающей нас реальности

[recarrion]

Alexs, вас спросили об уровне вашей осведомлённости в данной теме. Препираться не надо.

[незлой]

Я так понимаю, любая цельная достаточно большая структура на микроволновом фоне говорит либо о событиях до большого взрыва, либо о каких-то сверхсветовых корреляциях после него.

зачем? а инфляция?

[незлой]

2) Был не один БВ, а было еще несколько "локальных БВ" но значительно меньших масштабов и размеров. Просто, в один прекрасный момент материя и энергия этих мини-БВ интерферировала с материей и энергией нашего БВ.

или, например, несколько последовательных фазовых переходов вакуума.
не факт что последних, кстати

[AlAn]

Комментарий модератора раздела

Alexs, получите 20% по пункту 3.1 а, в.

[Alexs]

Голословный треп вижу только у Вас. Вы хоть что-нибудь читали?

Я ещё ничего не говорил, а лишь констатировал факты. А на счёт чтения, то я читал много, но убедительных доказательств реального существования взрывчатки, которая могла бы дать начало Вселенной я не встретил нигде.

[DJ_Kiridza]

или, например, несколько последовательных фазовых переходов вакуума. не факт что последних, кстати

вот-вот,тоже неплохой вариант!

[kidmoto]

Я ещё ничего не говорил, а лишь констатировал факты.

Честно говоря, я видел только, что вам не нравиться теория БВ.

доказательств реального существования взрывчатки

А никакой взрывчатки то собственно и не было. Большой Взрыв - это просто неправильный перевод. Изначально имелось ввиду как большой толчок (Big Bang. Bang - с англ. импульс, толчок). По сути, можно назвать, как Большое Расширение. Вот что дало начало этому расширению, пока существуют только гипотезы, а само расширение доказанный факт.

[Alexs]

А никакой взрывчатки то собственно и не было. Большой Взрыв - это просто неправильный перевод. Изначально имелось ввиду как большой толчок (Big Bang. Bang - с англ. импульс, толчок). По сути, можно назвать, как Большое Расширение. Вот что дало начало этому расширению, пока существуют только гипотезы, ...

Меня тоже не интересует, что именно явилось причиной Расширения. Меня интересует откуда эта причина взялась?

... а само расширение доказанный факт.

Если Вы имеете ввиду расширение пространства Вселенной, то это расширение носит управляемый характер и происходит циклически после очередного сжатия. Кстати во время сжатия Вселенной существование материальных частиц не поддерживается. Именно поэтому этот этап существования Вселенной условно называется ночь Вселенной.
А отсюда вполне естественно, что это расширение к образованию Вселенной никакого отношения не имеет.

[kidmoto]

Тут с вами соглашусь по большей части.

[Аstrocity]

Тут с вами соглашусь по большей части.

А я нет. Вернее, я не понял ничего. Проясните? Если можно, то ссылками.

[kidmoto]

Честно говоря я так сразу ссылки и не дам. Если надо, могу порыться.
Я так понимаю вам надо именно про цикличность вселенной, которое подразумевает, что большому взрыву способствовало, т.н., большое сжатие предыдущей вселенной. Просто есть несколько теорий на этот счет.
Если не ошибаюсь, вроде на финам.фм радио есть цикл передач, там профессор про это говорил. К сожалению фамилию не запомнил, и в должности могу ошибиться. Я лишь впитывал информацию (это не значит, что я верю всему, что говорят, но почему кому-то не предположить что-либо, на основе некоторых данных?).

[Alexs]

Я так понимаю вам надо именно про цикличность вселенной, которое подразумевает, что большому взрыву способствовало, т.н., большое сжатие предыдущей вселенной.

kidmoto, извините, но я не это имел ввиду. Сжатие о котором я говорил не приводит исчезновению одной Вселенной и последующему образованию другой Вселенной. Это циклическое сжатие и расширение происходит с одной и той же Вселенной для того, чтобы на этапе расширения поддерживать определённую потенциальную энергию в пространстве Вселенной, которая, в свою очередь, позволяет поддерживать существование всех материальных частиц. Кстати именно эта потенциальная энергия и является той тёмной энергией, о которой так много болтают языками и так мало понимают умом. Которая, кстати, по некоторым расчётным данным на 70% с лишним заполняет нашу Вселенную.
Но это уже другая тема, поэтому я воздержусь говорить об этом здесь.

[Rockseer]

Alexs, не поясните ли несведующему, что такое потенциальная энергия в пространстве Вселенной и каким образом она позволяет поддерживать существование всех материальных частиц?

[kidmoto]

Я так понимаю вам надо именно про цикличность вселенной, которое подразумевает, что большому взрыву способствовало, т.н., большое сжатие предыдущей вселенной.

kidmoto, извините, но я не это имел ввиду. Сжатие о котором я говорил не приводит исчезновению одной Вселенной и последующему образованию другой Вселенной. Это циклическое сжатие и расширение происходит с одной и той же Вселенной для того, чтобы на этапе расширения поддерживать определённую потенциальную энергию в пространстве Вселенной, которая, в свою очередь, позволяет поддерживать существование всех материальных частиц. Кстати именно эта потенциальная энергия и является той тёмной энергией, о которой так много болтают языками и так мало понимают умом. Которая, кстати, по некоторым расчётным данным на 70% с лишним заполняет нашу Вселенную.
Но это уже другая тема, поэтому я воздержусь говорить об этом здесь.

Если я правильно понял, то вы хотите сказать, что после большого сжатия, но перед БВ, вселенная хоть и была очень маленькой, но тем не менее заключалась в конечном объеме, а отнюдь не точкой? И этот период вы имели ввиду называется "ночь вселенной"?

[Alexs]

Если я правильно понял, то вы хотите сказать, что после большого сжатия, но перед БВ, вселенная хоть и была очень маленькой, но тем не менее заключалась в конечном объеме, а отнюдь не точкой? И этот период вы имели ввиду называется "ночь вселенной"?

Нет, Вы не правильно поняли и только потому, что понятия не имеете что представляет собой Вселенная. А так же где и как она образована.

[Rockseer]

Нет, Вы не правильно поняли и только потому, что понятия не имеете что представляет собой Вселенная. А так же где и как она образована.

Так где и как она образована?

[Alexs]

Так где и как она образована?

Я что каждому персонально должен это рассказывать. Открывай и читай. У меня секретов нет.

[AlAn]

Комментарий модератора раздела

Господин Alexs, еще 20% по пункту 3.1 а.

[Rockseer]

Я что каждому персонально должен это рассказывать. Открывай и читай. У меня секретов нет.

Открыл сайт, который вы указали в профиле (вы ведь его имели в виду?). Прочитал. Позволю себе процитировать:

Этот сайт посвящен знаниям об устройстве окружающего нас Мира, которыми обладали наши очень далекие предки, а так же применению этих знаний в нашей жизни.

Это многое объясняет. Вопросов больше не имею.

[Alexs]

Открыл сайт, который вы указали в профиле (вы ведь его имели в виду?). Прочитал.

Уметь читать ещё не означает уметь понимать прочитанное. Тем более, что за 15 минут Вы могли прочитать максимум первую страницу. 

Это многое объясняет.

Первая страница ничего не объясняет, а только подготавливает к тому, что это всё это не так просто, как вы думаете.

[Дмитрий Вибе]

Первая страница ничего не объясняет, а только подготавливает к тому, что это всё это не так просто, как вы думаете.

Она подготавливает вполне достаточно. Этот сайт мы тут обсуждать не будем, поскольку потоки сознания не входят в тематику раздела.

[Alexs]

Этот сайт мы тут обсуждать не будем

А я и не предлагаю его обсуждать. Я предлагаю не переливать из пустого в порожнее а говорить по существу темы. Так вот по существу темы я уже сказал, что никакого большого взрыва никогда не было. А потому никаких доказательств его существования так же не существует. Большой взрыв это всего-лишь вымысел слабого ума.

[AlAn]

Большой взрыв это всего-лишь вымысел слабого ума.

Вы уж не обессудьте, но то же самое можно сказать о Вашей теории...

[Дмитрий Вибе]

Я предлагаю не переливать из пустого в порожнее а говорить по существу темы.

Ваше понятие существа расходится с принятыми в разделе правилами. Последующее пустословие будет удаляться.

[AlAn]

Комментарий модератора раздела

Alexs, 20% по пункту 3.1 в.

[DJ_Kiridza]

Я может не в своё дело лезу, но можно увв. модераторам почистить эту тему от той бессмысленной перепалки, что описана выше, оставив только те сообщения, которые соответсвуют тематике.
(в том числе удалить и это сообщение)
Тема действительно интересная, но за не совсем адекватным поведением ув. Alexs тема уходит в урную ((((
Спасибо.

[konstkir]

Увы, нашествие "всезнающих" и только митингующих заметно во многих темах в этом году..

[fyunt]

Как утверждают Пенроуз и Гурзадян, они открыли в микроволновом фоне (данные WMAP и телескопа на воздушном шаре BOOMERanG98) отпечатки событий, случившихся задолго до Большого взрыва. Эти отпечатки представляют собой набор концентрических колец, в которых разброс температуры микроволнового фона аномально низок в сравнении с присутствующими по всему небу колебаниями.Эти отклонения в степени хаоса, полагают авторы работы, вызваны катастрофами — столкновениями сверхмассивных чёрных дыр, выбрасывавшими в космос большие порции энергии. Но самое странное, что некоторые столкновения эти, как следует из расчётов, происходили не после Большого взрыва, а до него.

На мой взгляд более подходящее объяснение - Экпиротический сценарий.
Модель «воспламеняющейся вселенной». Мироздание вечно и бесконечно - представляет собой многомерные браны-вселенные плавающие в еще более многомерном пространстве. Сингулярность отсутсвует за ненадобностью, а Большой Взрыв описывается как результат столкновения двух бран в холодной многомерной Вселенной с последующим выделением энергии на одной из бран, которую мы и воспринимаем как известную нам вселенную.
А круги Пенроуза-Гурзадяна это следы былых соударений - в этой модели не запрещены многочисленные "большие взрывы", причём не все они должны заканчиваться выбросом энергии в нашу брану-вселенную.

Притягиваясь друг к другу, две почти пустые мембраны сжимаются в направлении, перпендикулярном направлению движения.   Мембраны соударяются, и их кинетическая энергия преобразуется в материю и излучение. Это соударение и есть Большой взрыв.

После удара мембраны расходятся и начинают расширяться с убывающей скоростью. Материя собирается в скопления галактик.   В циклической модели силы притяжения замедляют движение расходящихся мембран. Материя разреживается.   Мембраны останавливаются и снова начинают сближаться, расширяясь при этом с возрастающей скоростью.
*
Эту модель выдвинули Габриэле Венециано и его коллега Маурицио Гасперини из Туринского университета.
Подробней: - http://www.scorcher.ru/art/theory/hoking/super_lines3.php

[Аstrocity]

Правильное название гипотезы Ekpyrotic universe http://arxiv.org/abs/hep-th/0103239
ей более 10 лет, но за это время она не продвинулась потому как теорию струн забросили.
Подразумевается изначально мультивселенность, т.е. наша Вселенная одна из.