A A A A Автор Тема: arxiv:1011.4918 Изображение четвертой планеты вокруг HR 8799  (Прочитано 2253 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Сергей ПоповАвтор темы

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 7 349
  • Рейтинг: +190/-55
  • "..why the good God had opened up so many choices"
    • Персональная страница
    • Награды

arxiv:1011.4918 Изображение четвертой планеты вокруг HR 8799 (Images of a fourth planet orbiting HR 8799)
Authors: C. Marois, B. Zuckerman, Q. M. Konopacky, B. Macintosh, T. Barman
Comments: 20 pages, 4 figures, in press, Nature

Благодаря наблюдениям в ближнем ИК на телескопе имени Кека у звезды HR 8799 было обнаружено уже три планеты. Обнаружено в смысле прямой регистрации. Получения прямого изображения. Новые наблюдения на Keck II показали наличие чествертой планеты. Причем, она лежит ближе к звезде (14-14 а.е.), чем три ранее обнаруженные, и имеет примерно такую же массу. По мнению авторов, это ставит серьезные вопросы перед моделями формирования планетных систем.

http://xray.sai.msu.ru/~polar/sci_rev/245.html#arxiv/1011.4918
" А если не нравится, как я излагаю -
Купи себе у Бога копирайт на русский язык."
                                      (БГ)

Оффлайн Борислав

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 4 783
  • Рейтинг: +29/-0
  • Unsichtbar - vielleicht
    • Награды
Да, это смотрится фантастикой.  :) Пройдет некоторое количество времени и научатся также скалистые планеты вокруг ближайших звезд распутывать друг от друга.
Пару лет я бы не поверил, что в 2010 году будет открыта первая 4-планетная фотографическая система. Только метод лучевых скоростей пока еще открыл две системы с большим числом планет (до 8-планетных ), метод транзитов (только трех-планетные кандидаты у Кеплера), метод тайминга (3-планетная система у пульсаров).

Некоторый экскурс в историю.
http://arxiv.org/abs/0902.3247 - HST-NICMOS в 1998 году фотографирует первую планету, но ее восстанавливают лишь в 2009 году после открытия другими астрономами

http://arxiv.org/abs/0903.1919 - Subaru в 2002 году также фотографирует первую планету, но ее также восстанавливают лишь в 2009 году после открытия другими астрономами

http://arxiv.org/abs/0811.2606 - анонсирование трех-планетной системы. Первые две планеты обнаружены на снимках телескопа Кек в 2004 году. Третья планета в июле 2008 года.

http://arxiv.org/abs/0910.0915 - найдены снимки третьей планеты от августа 2007 года на телескопе Кек.

Сейчас мы знаем, что на снимках телескопа Кек от 31 июля 2009 года была впервые обнаружена четвертая планета в системе.

« Последнее редактирование: 23.11.2010 [14:34:19] от Борислав »

Оффлайн Борислав

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 4 783
  • Рейтинг: +29/-0
  • Unsichtbar - vielleicht
    • Награды
Вот кстати для сравнения прогресса в области фотографических технологий прошлый снимок этой же системы, где было видно только три планеты.


Оффлайн Борислав

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 4 783
  • Рейтинг: +29/-0
  • Unsichtbar - vielleicht
    • Награды
А вообще вероятно система станет хорошим местом для калибровки коронографической АО оптики.

Постарался собрать в одно место все остальные изображения.

1998 HST-NICMOS


2002 Subaru 36 АО


2009 MMT-CLIO


2009 VLT-NACO (но они получали не снимок, а спектр во время короткой экспозиции)


5-метровый Паломар. Но использовалось только 1.5-метра зеркала.

Оффлайн Golossvyshe

  • *****
  • Сообщений: 1 466
  • Рейтинг: +29/-9
    • Будущее будет светлым, или его не будет вовсе
    • Награды
Да, это смотрится фантастикой.  :)
Самая что ни на есть овеществлённая фантастика.
Тут даже естественное "потрясающе!" звучит бледно.

Оффлайн Vitaliy

  • *****
  • Сообщений: 18 462
  • Рейтинг: +381/-42
  • И вот наконец, после долгого рабочего дня...
    • Два стрельца
    • Награды
Даешь снимки поверхности планет с облаками на них!
Разбанен на неделю и могу пока отвечать в личке. Пишите мне на мыло, или ищите меня на www.shvedun.ru

Оффлайн Маркел

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 13
  • Рейтинг: +0/-0
  • Мне нравится этот форум!
    • Награды
Астрономы профессионалы , а данных по этой звезде нет ? диаметр там ,светимость и т.д. что бы при допустим круговых орбитах этих планет, рассчитать приблизительно какая температура на них , сколько длится год ?

Оффлайн Сергей ПоповАвтор темы

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 7 349
  • Рейтинг: +190/-55
  • "..why the good God had opened up so many choices"
    • Персональная страница
    • Награды
Астрономы профессионалы , а данных по этой звезде нет ? диаметр там ,светимость и т.д. что бы при допустим круговых орбитах этих планет, рассчитать приблизительно какая температура на них , сколько длится год ?


Я, как обычно, понимаю, что проще спросить, чем самому посмотреть.  >:D
Но право же, набрав в Википедии HR 8799, к своему удивлению, вы тут же получите все интересующие вас данные!!!

http://en.wikipedia.org/wiki/HR_8799

Я еще могу понять ситуацию, когда люди не идут в библиотеку рыться в пыльных каталогах.
Но уж в 21 веке, сидя перед компьютером, неужели так трудно научиться искать самую-самую-самую простую информацию?
" А если не нравится, как я излагаю -
Купи себе у Бога копирайт на русский язык."
                                      (БГ)

Оффлайн Борислав

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 4 783
  • Рейтинг: +29/-0
  • Unsichtbar - vielleicht
    • Награды
Вот теперь и на снимках VLT-NACO также нашли 4-ую планету.

http://arxiv.org/abs/1101.1973

Оффлайн slava03

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 5 159
  • Рейтинг: +93/-6
  • Audaces fortuna juvat- смелым судьба помогает
    • Награды
Простите за тупой вопрос, но если не трудно, можно мне поинтересоваться- в каких звездных системах сейчас фотографически/визуально обнаружены планеты? Заранее спасибо!
В астрономии с 1987г.
"SKY-WATCHER" Зеркальный телескоп системы Ньютона SKP25012EQ6 Crayford на экваториальной монтировке, 110-мм "Мицар"
61 комета, из них три(!) -в двух появлениях! И почти 12 000 оценок переменных звёзд в AAVSO. Miembro de la LIADA.
1307 дип-скай объектов+Канопус+Ахернар + Пикок

Оффлайн Olweg

  • *****
  • Сообщений: 4 313
  • Рейтинг: +32/-4
    • Награды
http://exoplanet.eu/catalog-imaging.php

Но некоторые из сфотографированных объектов могут и не быть планетами. Например,  2M1207, 2M J044144, UScoCTIO 108 - почти наверняка маломассивные двойные звёзды, с соотношением масс порядка 1:10 или даже меньше. Такие крупные компаньоны вряд ли смогли бы образоваться из протопланетного диска. Сомнений не вызывают бета Живописца, HR 8799 и Фомальгаут - у них действительно планеты, остальные объекты пока под вопросом.

Оффлайн slava03

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 5 159
  • Рейтинг: +93/-6
  • Audaces fortuna juvat- смелым судьба помогает
    • Награды
Если я всё правильно понял, то только около HR 8799 количество планет больше одной?
В астрономии с 1987г.
"SKY-WATCHER" Зеркальный телескоп системы Ньютона SKP25012EQ6 Crayford на экваториальной монтировке, 110-мм "Мицар"
61 комета, из них три(!) -в двух появлениях! И почти 12 000 оценок переменных звёзд в AAVSO. Miembro de la LIADA.
1307 дип-скай объектов+Канопус+Ахернар + Пикок

Оффлайн Olweg

  • *****
  • Сообщений: 4 313
  • Рейтинг: +32/-4
    • Награды

Оффлайн slava03

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 5 159
  • Рейтинг: +93/-6
  • Audaces fortuna juvat- смелым судьба помогает
    • Награды
Вопрос ещё и в том- почему именно у этих звезд, а не у тех, где раньше было обнаружено при падении блеска? Почему в списке нет например 51Пегаса?
В астрономии с 1987г.
"SKY-WATCHER" Зеркальный телескоп системы Ньютона SKP25012EQ6 Crayford на экваториальной монтировке, 110-мм "Мицар"
61 комета, из них три(!) -в двух появлениях! И почти 12 000 оценок переменных звёзд в AAVSO. Miembro de la LIADA.
1307 дип-скай объектов+Канопус+Ахернар + Пикок

Оффлайн L_Pt

  • *****
  • Сообщений: 1 161
  • Рейтинг: +8/-2
    • Награды
Вопрос ещё и в том- почему именно у этих звезд, а не у тех, где раньше было обнаружено при падении блеска? Почему в списке нет например 51Пегаса?
Посмотрите на характеристики сфотографированных планет. Они все – газовые гиганты намного массивнее Юпитера и очень далеко от своей звезды. В таблице не указано, но практически наверняка – это все очень молодые планеты. Которые еще не остыли после гравитационного сжатия и имеют температуру поверхности в сотни градусов Цельсия.
Они довольно интенсивно светят в инфракрасном диапазоне собственным, а не отраженным светом. И благодаря отдаленности от своей звезды не затмеваются последней.
Пока что, на современных приборах, можно сфотографировать только такие планеты. До уровня 51 Пегаса b еще очень и очень далеко.

Оффлайн slava03

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 5 159
  • Рейтинг: +93/-6
  • Audaces fortuna juvat- смелым судьба помогает
    • Награды
Тогда ещё вопрос- у какой-нибудь из этих звёзд заранее было обнаружено при падении блеска наличии планеты, которое потом подтвердилось фотографически/визуально?
В астрономии с 1987г.
"SKY-WATCHER" Зеркальный телескоп системы Ньютона SKP25012EQ6 Crayford на экваториальной монтировке, 110-мм "Мицар"
61 комета, из них три(!) -в двух появлениях! И почти 12 000 оценок переменных звёзд в AAVSO. Miembro de la LIADA.
1307 дип-скай объектов+Канопус+Ахернар + Пикок

Оффлайн L_Pt

  • *****
  • Сообщений: 1 161
  • Рейтинг: +8/-2
    • Награды
Тогда ещё вопрос- у какой-нибудь из этих звёзд заранее было обнаружено при падении блеска наличии планеты, которое потом подтвердилось фотографически/визуально?
Вот список планет обнаруженных транзитным методом http://exoplanet.eu/catalog-transit.php

Как вы можете убедится, это все довольно близкие к своей звезде планеты, самая максимальная полуось - 0.449 а.е. Оно и понятно, с увеличением радиуса орбиты вероятность затмения резко уменьшается.
Эти методы пока никак между собой не пересекаются.

Оффлайн slava03

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 5 159
  • Рейтинг: +93/-6
  • Audaces fortuna juvat- смелым судьба помогает
    • Награды
Спасибо за развёрнутый ответ
В астрономии с 1987г.
"SKY-WATCHER" Зеркальный телескоп системы Ньютона SKP25012EQ6 Crayford на экваториальной монтировке, 110-мм "Мицар"
61 комета, из них три(!) -в двух появлениях! И почти 12 000 оценок переменных звёзд в AAVSO. Miembro de la LIADA.
1307 дип-скай объектов+Канопус+Ахернар + Пикок

Оффлайн Александр Дергаусов

  • ***
  • Сообщений: 181
  • Рейтинг: +0/-2
  • Мне нравится этот форум!
    • Награды
Вопрос как сфотографировать возможные планеты окало звезды Барнарда, Проксимы и Альфа центавра а,в!? Вольф 359 и других ближайших звёзд в приделе 20 световых лет от солнца! Там список солидный(70 ЗВЁЗД)!

Вот когда смогут сфотографировать, планеты около этих светил, тогда я удивлюсь не на шутку! А так слабо работает прогресс.

Оффлайн Александр Дергаусов

  • ***
  • Сообщений: 181
  • Рейтинг: +0/-2
  • Мне нравится этот форум!
    • Награды
HR 8799 до этой звезды 129 световых лет? :o По ближе не могли поискать? То будущие коричневые карлики они ещё не сформировались! Массы в теории 10 масс Юпитера у планет! Это же не планеты уже могут быть! Вдобавок они ещё не всё вещество собрали с Диска!

Оффлайн vika vorobyeva

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 4 753
  • Рейтинг: +154/-16
    • Записки Вики Воробьевой
    • Награды
По ближе не могли поискать?

Выделите из своего кармана полмиллиарда баксов на космический звездный коронограф - и будут Вам планеты у Альфы Центавра, звезды Барнарда и прочих ;)
Планеты у HD 8799 открыли потому, что они, во-первых, горячие (светят в ИК), а во-вторых, достаточно далеко от своей звезды и могут быть разрешены современными средствами.

Оффлайн vsevolodson

  • *****
  • Сообщений: 3 138
  • Рейтинг: +30/-31
    • Награды
Вдобавок они ещё не всё вещество собрали с Диска!
где вы там диск увидели? как всегда, отжигаете
Homo homini lupus est

Оффлайн Александр Дергаусов

  • ***
  • Сообщений: 181
  • Рейтинг: +0/-2
  • Мне нравится этот форум!
    • Награды
Вдобавок они ещё не всё вещество собрали с Диска!
где вы там диск увидели? как всегда, отжигаете

Я имел виду пылевой диск, откуда планеты черпают вещество!:-) Да пол миллиарда долларов не такая большая сумма, на войну в Ираке США потратили 650 миллиардов, можно было бы колонию на Марсе построить за эту сумму! Война и вооружения круче чем наука! Астрономия наука для единиц! Люди всего мира приземлённые! Им не до космоса, они в себе разобраться не могут, и в деньгах и в жадности запутались их головы! Спасибо тем энтузиастам, которые могут выпросить деньги хоть на какой то проект!

Оффлайн vsevolodson

  • *****
  • Сообщений: 3 138
  • Рейтинг: +30/-31
    • Награды
...лекарство против морщин...

Я имел виду пылевой диск, откуда планеты черпают вещество!
вы уверены что у HR 8799 ещё остался диск, да настолько мощный, что планеты вдруг дорастут до коричневых карликов? я вот сомневаюсь, но может быть у вас есть неизвестные мне сведения об этой звезде?
Homo homini lupus est

Оффлайн Александр Дергаусов

  • ***
  • Сообщений: 181
  • Рейтинг: +0/-2
  • Мне нравится этот форум!
    • Награды
Не уверен точно, но масса их уже 10 масс Юпитера, это уже почти коричневые карлики! :o Ещё три массы земли и можно не считать их планетами! В 70 годы Юпитер считали потухшей звездой! А тут 10 масс Юпитера! Я думаю внешний вид у них сейчас как у Коричневого карлика, так как температуры высокие!!! Да диск пылевой один из самых мощных, из всех обнаруженных на данный момент! 4 Гигантских- "планеты" 5-13 масс Юпитера уже выросло!!! Дальше подумайте кто нибудь когда нибудь видел коричневые карлики вблизи?! Нет конечно!! И рано ещё считать так что с 13 масс Юпитера, планета начинает переходить в разряд бурого карлика. Я думаю ЧЁТКОЙ границы нет это всё условно!

Оффлайн vsevolodson

  • *****
  • Сообщений: 3 138
  • Рейтинг: +30/-31
    • Награды
Не уверен точно, но масса их уже 10 масс Юпитера, это уже почти коричневые карлики!
часть из них - может быть да, а может быть и нет
в любом случае их масса уже не изменится заметно, достаточно мощного диска (а значит и заметного) там уже нет
звезда уже "включилась", необходимый для планет-гигантов газ уже улетучился
Ещё три массы земли и можно не считать их планетами!
2 массы Юпитера, вообще-то
Я думаю внешний вид у них сейчас как у Коричневого карлика, так как температуры высокие!!! Да диск пылевой один из самых мощных, из всех обнаруженных на данный момент!
ну здесь согласен
И рано ещё считать так что с 13 масс Юпитера, планета начинает переходить в разряд бурого карлика. Я думаю ЧЁТКОЙ границы нет это всё условно!
опять вам что-то померещилось и все научные работы сразу - на смарку
нет уж, так дела не делаются
Homo homini lupus est

Оффлайн Olweg

  • *****
  • Сообщений: 4 313
  • Рейтинг: +32/-4
    • Награды
Граница в 13 масс Юпитера очень условна. Да, при ее превышении начинает гореть (очень недолго) дейтерий, но куда большее значение имеет происхождение объекта - если он образуется из протопланетного диска, то его независимо от массы следует считать планетой.

Оффлайн vsevolodson

  • *****
  • Сообщений: 3 138
  • Рейтинг: +30/-31
    • Награды
тоже весьма расплывчато
где граница между фрагментацией сжимающегося облака и отделением протопланетного диска от протозвезды?
Homo homini lupus est

Оффлайн Olweg

  • *****
  • Сообщений: 4 313
  • Рейтинг: +32/-4
    • Награды
По крайней мере в случае HR 8799 планетная природа несомненна - при фрагментации облака такой регулярной системы из четырёх газовых гигантов не получилось бы. Хотя безусловно должны существовать и переходные объекты, но это неизбежно при любой классификации.

Оффлайн Evalmer

  • ***
  • Сообщений: 227
  • Рейтинг: +2/-13
  • атеист махрового разлива
    • spaceworld.ru
    • Награды
Цитировать (выделенное)
Массы в теории 10 масс Юпитера у планет! Это же не планеты уже могут быть!
Полностью с вами согласен. Проблема экзопланет существует самым «наглым» образом.  :P
Слишком эти «экзо» крупные и близкие. Ничего похожего на планетную систему Солнца. За исключением разве что Gliese581, для которой применимы те же расчетные формулы, что и для спутниковых систем Солнца и Урана.
Так, что и на мой взгляд тоже – все эти «экзо» (без проблемной звезды Gliese581), все же не планеты. Коричневые карлики, все что угодно, но только не планеты в привычном для нас (по солнечной системе) понимании.
И, тем более, по типу (характеру) своего формирования (образования).
« Последнее редактирование: 15.05.2011 [23:10:19] от Evalmer »
Не стоит считать глупостью чужое заблуждение, несовпадающее с Вашим...
А что касамо остального, то прав В.А.Амбарцумян!

Оффлайн Kweni

  • *****
  • Сообщений: 725
  • Рейтинг: +4/-0
    • Награды
А если инопланетяне, разглядывая Солнечную систему, решат: нет, это не планеты, слишком они мелкие и далекие.
Вот так в галактике вообще не останется планет в общепринятом понимании.

Оффлайн armadillo

  • *****
  • Сообщений: 1 519
  • Рейтинг: +7/-7
    • Награды
Можно подробнее про потенциальный коронограф?

Оффлайн Evalmer

  • ***
  • Сообщений: 227
  • Рейтинг: +2/-13
  • атеист махрового разлива
    • spaceworld.ru
    • Награды
Цитировать (выделенное)
А если инопланетяне, разглядывая Солнечную систему, решат: нет, это не планеты, слишком они мелкие и далекие.
К вашему сведению, методом регистрации изменения лучевых скоростей, которым конвейерным порядком открываются все новые экзопланеты, невозможно обнаружить настоящие планеты возле нашего Солнца. И ваши инопланетяне (если они достаточно разумны) вполне сочли бы результаты данного метода в качестве «шумовых эффектов». Что, собственно, первоначально и было сделано землянами…
Не стоит считать глупостью чужое заблуждение, несовпадающее с Вашим...
А что касамо остального, то прав В.А.Амбарцумян!

Оффлайн Evalmer

  • ***
  • Сообщений: 227
  • Рейтинг: +2/-13
  • атеист махрового разлива
    • spaceworld.ru
    • Награды
безусловно должны существовать и переходные объекты, но это неизбежно при любой классификации.
При правильной классификации для существования переходных объектов просто не остается фактического места.
При правильной классификации все объекты классифицируются должным образом.

Чтобы стало окончательно понятно, о чем речь, замечу (на примере биосферы Земли), что в имеющей место классификации есть царство растений, царство животных и царство грибов… И абсолютно все биологические объекты однозначно относятся к какому-либо царству.

Нет в биосфере переходных объектов между грибами и животными, между животными и растениями и так далее.
 А все потому, что мы, в данном случае, имеем дело с правильной классификацией.
Не стоит считать глупостью чужое заблуждение, несовпадающее с Вашим...
А что касамо остального, то прав В.А.Амбарцумян!

Оффлайн Olweg

  • *****
  • Сообщений: 4 313
  • Рейтинг: +32/-4
    • Награды
В биосфере нет переходных объектов (почти) именно потому, что это биосфера. Виды в ней более-менее дискретны, и классификация основана на реальном эволюционном происхождении. В мёртвой природе ничего подобного нет. Когда камень становится горой, а гора - планетой? Предположим, мы установили границу между бурыми карликами и планетами в 13 масс юпитера. А потом нашли систему с двумя объектами в 12 и 14 масс юпитера, вращающимися вокруг общего центра масс. Если следовать нашей классификации, то один из них следует считать планетой, а второй - "почти звездой", хотя принципиальной разницы между ними нет никакой. И так с любой классификацией, всегда будут спорные случаи.

Оффлайн Evalmer

  • ***
  • Сообщений: 227
  • Рейтинг: +2/-13
  • атеист махрового разлива
    • spaceworld.ru
    • Награды
Когда речь в космогонии наконец-то пойдет о правильной классификации, то никогда изначально Плутон не будет классифицироваться как планета, а камень всегда удастся отличить от горы. Но, главное, сама собою отпадет надобность в условных договоренностях о том, где ставить границы не только между звездой и планетой, но и различными классами небесных тел, всех вообще. Только тогда астрономия (в деле классификации) поднимется до уровня современной биологии.

Правильной классификация становится только тогда, когда эта
Цитировать (выделенное)
классификация основана на реальном эволюционном происхождении
объектов. К сожалению, современная астрономия далека от данного идеала.

Кстати, что значит
Цитировать (выделенное)
В биосфере нет переходных объектов (почти)
?
« Последнее редактирование: 17.05.2011 [23:56:19] от Evalmer »
Не стоит считать глупостью чужое заблуждение, несовпадающее с Вашим...
А что касамо остального, то прав В.А.Амбарцумян!

Оффлайн Olweg

  • *****
  • Сообщений: 4 313
  • Рейтинг: +32/-4
    • Награды
Эволюционное происхождение может быть только у живых организмов. Отсюда и их дискретность. Было бы невозможно ничего классифицировать в живой природе, если бы виды плавно "перетекали" один в другой (это я и имел в виду под переходными объектами). А у неживой материи всё именно так и перетекает. Парадокс лысого.

Оффлайн Kweni

  • *****
  • Сообщений: 725
  • Рейтинг: +4/-0
    • Награды
Цитировать (выделенное)
Чтобы стало окончательно понятно, о чем речь, замечу (на примере биосферы Земли), что в имеющей место классификации есть царство растений, царство животных и царство грибов…
Такая классификация имеет большие проблемы с одноклеточными организмами, поэтому ее пришлось сильно переделать еще в 1980-е годы.

Цитировать (выделенное)
Нет в биосфере переходных объектов между грибами и животными, между животными и растениями и так далее.
Есть существа, которых можно при желании считать животными, а можно растениями. Эвглена, например, которая на свету может фотосинтезировать, а в темноте питаться, как животное, готовым веществом. Поэтому ее долгое время изучали и ботаники, как растение, и зоологи, как животное.

Цитировать (выделенное)
Виды в ней более-менее дискретны, и классификация основана на реальном эволюционном происхождении.
А уж про дискретность видов и вообще не стоит говорить. Вид – это условность, удобная для человеческого мышления. В зависимости от того, что считать существенным различием, количество выделяемых видов нередко изменяется. А если бы люди мыслили по-другому, они могли бы рассматривать не дискретные виды, а плавно переходящие друг в друга переходные формы. Особенно заметным это становится, если рассматривать не только современное состояние природы, но и ее эволюцию в прошлом. Например, разновидности предков человека плавно переходили друг в друга, поэтому, когда ученые пытаются по традиции подразделить их на виды, определенной классификации не получается: в зависимости от самых мелких нюансов предков человека можно подразделить на самое разное количество видов.


Цитировать (выделенное)
К вашему сведению, методом регистрации изменения лучевых скоростей, которым конвейерным порядком открываются все новые экзопланеты, невозможно обнаружить настоящие планеты возле нашего Солнца.
Юпитер обнаружить можно, только для этого надо наблюдать 30 лет, а не 2 месяца. Очень многие особенности нынешних открытий объясняются всего лишь только тем, что мы стали открывать планеты сравнительно недавно.

Цитировать (выделенное)
Предположим, мы установили границу между бурыми карликами и планетами в 13 масс юпитера. А потом нашли систему с двумя объектами в 12 и 14 масс юпитера, вращающимися вокруг общего центра масс. Если следовать нашей классификации, то один из них следует считать планетой, а второй - "почти звездой", хотя принципиальной разницы между ними нет никакой.
Критерий крассификации ведь не масса, а ядерные реакции в центре. Если объект в 14 масс Юпитера в центре водородный, и заметны следы протекания ядерного синтеза, то это коричневый карлик, а если объект в 25 масс Юпитера имеет большое каменное ядро, и дейтерия в области, где создались условия для ядерных реакций, просто нет, то это планета, несмотря на то, что ее масса больше, чем у коричневого карлика.

В целом в астрономии классификация более четкая, чем в биологии, астрономические объекты более дискретны и легче отличимы друг от друга.

Оффлайн Evalmer

  • ***
  • Сообщений: 227
  • Рейтинг: +2/-13
  • атеист махрового разлива
    • spaceworld.ru
    • Награды
Цитировать (выделенное)
Есть существа, которых можно при желании считать животными, а можно растениями. Эвглена, например, которая на свету может фотосинтезировать, а в темноте питаться, как животное, готовым веществом.
Пример явно не удачный. И незачем было так далеко ходить.
Росянка, так вообще насекомыми питается, что, однако, не делает это растение животным. И даже не делает его переходным объектом. Именно в силу неправильной (ошибочной) классификации растениями долгое время считались и кораллы.
Судя по всему вам просто неизвестен принятый ныне в биологии фактор, разграничивающий царства грибов, растений и животных (о микроорганизмах разговор отдельный). Поэтому перейдем к более рационально сформулированному вопросу.
Цитировать (выделенное)
Эволюционное происхождение может быть только у живых организмов. Отсюда и их дискретность. Было бы невозможно ничего классифицировать в живой природе, если бы виды плавно "перетекали" один в другой
Именно в живой природе, как нигде более, объекты «перетекают» один в другой. И это «перетекание» называется эволюцией. Тем не менее, эта эволюция живой природы (с ее постоянным видообразованием) не мешает избежать (после принятия правильной классификации, наведшей порядок с росянками, кораллами и прочими эвгленами) ненужного введения в обиход переходных организмов.
В целом биология перешла от первоначально примитивной (описательной) классификации к современной – эволюционной. И за счет этого перехода в ней все сразу же встало на свои места. В том числе исчезли и несуразные переходные формы полурастений – полуживотных: росянок, кораллов, обожаемых вами эвглен и прочего.
Но в астрономии до сих пор господствует стиль описательной классификации. А до классификации эволюционной астрономия еще, увы, не доросла.
Потому-то и приходится вести речь о переходных астрономических объектах, именно в силу отсутствия их однозначной классификации.
« Последнее редактирование: 18.05.2011 [20:40:53] от Evalmer »
Не стоит считать глупостью чужое заблуждение, несовпадающее с Вашим...
А что касамо остального, то прав В.А.Амбарцумян!

Оффлайн Olweg

  • *****
  • Сообщений: 4 313
  • Рейтинг: +32/-4
    • Награды
Вид – это условность, удобная для человеческого мышления. В зависимости от того, что считать существенным различием, количество выделяемых видов нередко изменяется. А если бы люди мыслили по-другому, они могли бы рассматривать не дискретные виды, а плавно переходящие друг в друга переходные формы.

Не могу согласиться. Возьмём человекообразных. Где тут плавно переходящие формы? Гориллы отдельно, орангутанги отдельно, шимпанзе отдельно. В прошлом да, безусловно, были переходные формы, но я говорю о систематике существующих сейчас видов.

В астрономии классификация, аналогичная биологической, невозможна, потому что астрономические объекты не являются продуктом эволюции.

Оффлайн Evalmer

  • ***
  • Сообщений: 227
  • Рейтинг: +2/-13
  • атеист махрового разлива
    • spaceworld.ru
    • Награды
Цитировать (выделенное)
В астрономии классификация, аналогичная биологической, невозможна.
Речь не идет об абсолютной  аналогии. Речь идет о принципах, лежащих в основе разных классификаций.
К примеру, в описательной классификации мы с вами можем договориться о том, что астрономический объект тяжелее 13 масс Юпитера будем считать звездой, а легче – планетой. Те же самые принципы позволят нам договориться и о том, что животных мельче 3 дюймов будем называть насекомыми, а длиннее – млекопитающими.
И придем в полное замешательство, выходом из которого станет необходимость признания существования переходных объектов, если:
1.  Найдем в джунглях амазонки многоножку длиннее колибри. Нам придется считать (не от хорошей жизни) эту птичку и эту «козявку» переходными формами между насекомыми и млекопитающими.
2. 
Цитировать (выделенное)
нашли систему с двумя объектами в 12 и 14 масс юпитера, вращающимися вокруг общего центра масс.
Результат тот же.
Не стоит считать глупостью чужое заблуждение, несовпадающее с Вашим...
А что касамо остального, то прав В.А.Амбарцумян!

Оффлайн Olweg

  • *****
  • Сообщений: 4 313
  • Рейтинг: +32/-4
    • Награды
Я утрирую, конечно, можно придумать более изощрённые критерии - в том числе и по формированию, но и тут спорных моментов не избежать! Например, некоторые планет-гиганты могут формироваться через гравитационную нестабильность дисков, а некоторые, возможно, как звёзды - через фрагментацию протозвёздного облака, и чем считать объект массой в 10 юпитеров, вращающийся вокруг звезды по вытянутой удалённой орбите - планетой, образовавшейся путём гравитационного схлопывания части диска, обычной планетой, орбита которой была возмущена третьим объектом, или просто вторым компонентом двойной звёзды?

Даже при известном генезисе любой водораздел между категориями обязательно пройдёт по реально существующим объектам.

Оффлайн Evalmer

  • ***
  • Сообщений: 227
  • Рейтинг: +2/-13
  • атеист махрового разлива
    • spaceworld.ru
    • Награды
Цитировать (выделенное)
Например, некоторые планет-гиганты могут формироваться через гравитационную нестабильность дисков, а некоторые, возможно, как звёзды - через фрагментацию протозвёздного облака
Именно подобная неопределенность свойственна описательной классификации объектов. В эволюционной же - два различных пути развития процесса всегда неизбежно ведут к различным конечным результатам. И термины типа «возможно – невозможно» здесь уже неуместны.
Так что то, что прошло
Цитировать (выделенное)
через гравитационную нестабильность дисков
никак не может (в рамках эволюционной классификации) оказаться тем же, что прошло
Цитировать (выделенное)
через фрагментацию протозвёздного облака
Не стоит считать глупостью чужое заблуждение, несовпадающее с Вашим...
А что касамо остального, то прав В.А.Амбарцумян!

Оффлайн Olweg

  • *****
  • Сообщений: 4 313
  • Рейтинг: +32/-4
    • Награды
А будет ли результат так уж сильно отличаться? Не знаю. Я-то против классификации по формированию ничего не имею против, наоборот, только за. Но тогда придётся допустить возможность образования планет из диска, в которых будет идти синтез дейтерия (М>13), что уже противоречит текущему определению МАС.

Оффлайн Kweni

  • *****
  • Сообщений: 725
  • Рейтинг: +4/-0
    • Награды
Цитировать (выделенное)
Но в астрономии до сих пор господствует стиль описательной классификации. А до классификации эволюционной астрономия еще, увы, не доросла.
Газопылевая туманность –> объекты Хербига-Аро –> звезда типа Т Тельца –> звезда главной последовательности –> красный гигант –> белый карлик + планетарная туманность
Что же это, если не эволюция?

Цитировать (выделенное)
Не могу согласиться. Возьмём человекообразных. Где тут плавно переходящие формы? Гориллы отдельно, орангутанги отдельно, шимпанзе отдельно.
Ну да, а еще латимерия, и вельвичия. Есть много современных видов, где можно провести чёткое разделение и всем сразу ясно: вот это вид. Но очень часто это не удаётся сделать. Ёлка европейская Picea abies и ёлка сибирская Picea Obovata  - это два разных вида или два подвида? Одни учёные считают так, другие по-другому. И даже если мы возьмем человекообразных обезьян: гориллы, орангутанги и шимпанзе – это не разные виды, а разные роды. А вот сколько видов есть шимпанзе? Недавно считали, что один: Pan trogloditus. Теперь решили, что отличия некоторых популяций шимпанзе достаточно велики, чтобы выделить их в отдельный вид – Pan Paniscus. А что будет завтра – кто знает? Может видов будет уже пять? А всё потому, что нет чётких признаков, отграничивающих вид. Точнее, они есть не всегда.

Совсем не то в астрономии. Делению звёзд на спектральные классы уже почти 100 лет, и звезда спектрального класса F5 так и осталась звездой спектрального класса F5 в этой классификации.

Цитировать (выделенное)
Пример явно не удачный. И незачем было так далеко ходить.
Росянка, так вообще насекомыми питается,
Было зачем. Кораллы и росянку уже к 19 веку правильно определили как животное и растение соответственно. А вот эвглену можно встретить в трудах как по ботанике, так и по зоологии ещё в 1980-е годы.

Цитировать (выделенное)
принятый ныне в биологии фактор, разграничивающий царства грибов, растений и животных (о микроорганизмах разговор отдельный
Если вы о генетике, то ещё неизвестно, сколько царств живых существ заставит признать этот фактор. Кроме того, суметь отличить грибы от животных в биологии – это всё равно что суметь отличить нейтронную звезду от межгалактического газа в астрономии. Это как раз случай, когда различиям положено быть наиболее кардинальными. А что различить коричневый карлик и планету-гигант непросто – так и в биологии два вида мошек, внешне и под микроскопом совершенно одинаковых, различить бывает непросто.
« Последнее редактирование: 19.05.2011 [15:38:50] от Kweni »

Оффлайн armadillo

  • *****
  • Сообщений: 1 519
  • Рейтинг: +7/-7
    • Награды
Цитировать (выделенное)
Не могу согласиться. Возьмём человекообразных. Где тут плавно переходящие формы? Гориллы отдельно, орангутанги отдельно, шимпанзе отдельно.
И вообще, как говорила моя бабушка, какой-то застой в биологии. После человека ничего нового не появилось.

Оффлайн Evalmer

  • ***
  • Сообщений: 227
  • Рейтинг: +2/-13
  • атеист махрового разлива
    • spaceworld.ru
    • Награды
Я-то против классификации по формированию ничего не имею против, наоборот, только за.
Если нет необходимости дальнейшей детализации различий между описательной и эволюционной классификациями, то предлагаю рассмотреть модель эволюции небесного тела, изначально являющегося смесью (в равных пропорциях) льда и силикатных включений в нем. Как должно эволюционировать это тело при условии постоянного внешнего теплового воздействия?
Полагаю, что начальные стадии эволюции могут быть описаны следующим образом.

1 стадия: Масса тела на 50% представлена льдами и на 50% «грязью». Однако внешнее излучение нагревает силикаты поверхности с последующей возгонкой льда.
2  стадия: Процесс возгонки меняет в структуре тела соотношения льда и примесей в пользу преобладания последних. 40% на 60%.
3 стадия: Процесс набирает обороты (под ледяной корой формируется водная мантия, в которой тонет силикатная фракция вещества) за счет выделения энергии в процессе гравитационной дифференциации вещества. Доля водно-ледяной составляющей падает до 5%. А 95% остатка массы небесного тела уже приходятся на силикатную фракцию.
 
Предлагаю дописать 4-ю и 5-ю эволюционные стадии нашего небесного тела.
Не стоит считать глупостью чужое заблуждение, несовпадающее с Вашим...
А что касамо остального, то прав В.А.Амбарцумян!

Оффлайн Olweg

  • *****
  • Сообщений: 4 313
  • Рейтинг: +32/-4
    • Награды
Всё это зависит от солнечной постоянной для данной планеты и её массы. На льдистых окраинах системы отношение так и останется 50:50 (галилеевские спутники, Титан и т.п.). А вот что будет происходить ближе, например, орбиты Земли, во многом зависит от ускорения свободного падения. Крупные планеты с массой в несколько земных могут сохранить значительную долю летучих в-в даже внутри орбиты Меркурия (как в системе Кеплер-11). В то время как более мелкие или совсем "горячие" могут потерять все льды (независимо от фазового состояния) полностью.

Впрочем, мы отклонились от темы :)

Оффлайн Evalmer

  • ***
  • Сообщений: 227
  • Рейтинг: +2/-13
  • атеист махрового разлива
    • spaceworld.ru
    • Награды
Я так не считаю.
Допустим, что все
Цитировать (выделенное)
зависит от солнечной постоянной для данной планеты и её массы
и положим эти параметры таковыми, что способствовали прохождению телом эволюционных стадий с первой по третью.
Что тогда?
Как можно проиллюстрировать 4-ю и завершающую 5-ю стадии эволюции небесного тела?
« Последнее редактирование: 19.05.2011 [22:10:10] от Evalmer »
Не стоит считать глупостью чужое заблуждение, несовпадающее с Вашим...
А что касамо остального, то прав В.А.Амбарцумян!

Оффлайн vika vorobyeva

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 4 753
  • Рейтинг: +154/-16
    • Записки Вики Воробьевой
    • Награды
Уважаемые участники дискуссии, может, вам в Горизонтах соответствующую тему создать? Или попросить модератора перенести туда надцать последних сообщений? Тема-то про конкретную планету, а о ней давно все забыли.

Оффлайн Evalmer

  • ***
  • Сообщений: 227
  • Рейтинг: +2/-13
  • атеист махрового разлива
    • spaceworld.ru
    • Награды
Цитировать (выделенное)
Тема-то про конкретную планету, а о ней давно все забыли.
Для тех кто забыл о чем речь, придется напомнить базовую статью темы о планете вокруг HR 8799:
она лежит ближе к звезде (14-14 а.е.), чем три ранее обнаруженные, и имеет примерно такую же массу. По мнению авторов, это ставит серьезные вопросы перед моделями формирования планетных систем.
Вот о моделях-то как раз и речь, уважаемая.
Не стоит считать глупостью чужое заблуждение, несовпадающее с Вашим...
А что касамо остального, то прав В.А.Амбарцумян!