Каковы критерии оценки теории в современной физике?

[a.belor]

Открыть эту тему меня заставили ПРИНЦИПИАЛЬНЫЕ разногласия методологического характера с нашим уважаемым модератором, д-ром Вибе.

Д-р Вибе неоднократно высказывал на форуме мысль, что единственным критерием физической теории был и остается опыт, эксперимент.  Более того, практически любую новую идею, предлагаемую участниками форума, д-р Вибе «приветствует» именно так - требованием, как минимум, обосновать возможность экспериментальной проверки выдвигаемой гипотезы.

Увы, многие современные теории в принципе нельзя проверить никаким экспериментом в ближайшем обозримом будущем. Примеры таких теорий всем известны – различные варианты теории суперструн,  РТГ Логунова, гипотеза многомирия Эверетта и пр. Уверен, участники форума приведут, кроме указанных, много интересных вариантов.  А примеры таких теорий в астрофизике, уверен, д-р Вибе может привести и сам.

Ниже, следуя Турчину, я постараюсь доказать, что вопрос не так прост, как кажется д-ру Вибе.
Итак, что же является критерием истины в современной физике?
Повторюсь, многие до сих пор считают, что единственным критерием здесь был и остается опыт, эксперимент.  А как быть с теориями, которые НЕЛЬЗЯ в обозримом будущем проверить экспериментальным путем? Закрыть финансирование, как д-р Вибе закрывает не понравившиеся ему темы - чтобы было меньше хлопот?

Он предлагает больше работать и искать косвенные подтверждения – т.е., искать возможность экспериментальной проверки каких-то следствий. Замечательное предложение! Вопрос – как это остальные до этого не додумались?   

Проблема при таком подходе в том, что полученные в ходе экспериментов данные, сторонниками различных теорий, претендующих на фундаментальность, могут быть интерпретированы с равным успехом по-разному – как «за», так и «против» конкурирующих теорий.

Более того, сегодня уже ясно, что палка, так сказать, "о двух концах" - проблема не только в проверке следствий, но ДАЖЕ в интерпретации опытных фактов, которые закладываются в основу любой теории, претендующей на звание фундаментальной.
Один из подтверждающих примеров –  РТГ Логунова, широко известная альтернатива ОТО Эйнштейна. Если Эйнштейн кладет в основу своей теории постоянство скорости света (и кое-что еще), то Логунов – единственную гипотезу (которую он сделал постулатом) о том, что мы живем в пространстве Минковского, откуда все математически и вытекает, в том числе и постоянство скорости света. Однако уверен, если бы Логунов НЕ ЗНАЛ о постоянстве скорости света, он бы не придумал свою РТГ. Таким образом, постоянство скорости света Эйнштейн и Логунов фактически трактуют по-разному. А ведь это фундаментальный экспериментальный факт!

Все это написано, чтобы сделать очевидной простую мысль – кроме возможности экспериментальной проверки, зачастую весьма призрачной, у современной теории или гипотезы должны быть сегодня еще и другие достоинства. Особенно в сравнение с конкурирующими теориями или гипотезами.

Мнение уважаемых участников форума по этой проблеме было бы крайне интересно.
Прошу высказываться!

[konstkir]

Намешали все в кучу, причем с ложными фактами.
  Надо отличать научные гипотезы, от ненаучного и неграмотного часто бреда, который появляется на форуме. У дилетанта всегда разрыв его идей прежде всего с основами физики, почти всегда научная неграмотность изложения фантазий и просто незнание истории физики. Вот с этим на форуме надо бороться. Экспериментальное подтверждения требуется, если оно есть в стандартной теории.
О Мультивселенных и кротовых норах можно и пофантазировать, но тоже грамотно.
Кстати, они не считатся теориями. Это пока модельные гипотетические представления и никто не требует фактов. Так же как в математике здесь нужна здравая аксиоматика,  логика и связь с базовыми положениями,  и красота не помешает. Также и с другими моделями.

[Тать]

Д-р Вибе неоднократно высказывал на форуме мысль, что единственным критерием физической теории был и остается опыт, эксперимент.

Если в формулировке опыт, эксперимент подразумевается рукотворный, то не обязательно. Теория может быть подтверждена и непосредственным подглядыванием за природой.

Примеры таких теорий всем известны – различные варианты теории суперструн,  РТГ Логунова, гипотеза многомирия Эверетта и пр.

вот так, все в кучу:гипотезы, теории, фантазии. Для начала надо прийти к соглашению что есть что.

А как быть с теориями, которые НЕЛЬЗЯ в обозримом будущем проверить экспериментальным путем?

просто быть - не называть их теориями.

Закрыть финансирование, как д-р Вибе закрывает не понравившиеся ему темы - чтобы было меньше хлопот?

Вот и пример: моя теория ща подтвердится Вашим экспериментом - будет Вам от ДВ как минимум нотация, как максимум - сикир башка. 

Когда очередной «претендент» на черную дыру оказывается чем-то иным

тут уместно привести примеры: когда это случилось, с каким объектом?

Таким образом, постоянство скорости света ..... это фундаментальный экспериментальный факт!

 В нашем локальном пространстве. Что творится творилось 10 млрд лет назад - неведомо.

у современной теории или гипотезы должны быть сегодня еще и другие достоинства. Особенно в сравнение с конкурирующими теориями или гипотезами.

давно постулировано: это красота и безумность.

Все это на форуме многожды обсуждалось до оскомины.

[konstkir]

Мы иногда одинаково мыслим..

[Anatoly]

Д-р Вибе неоднократно высказывал на форуме мысль, что единственным критерием физической теории был и остается опыт, эксперимент. 

так и есть - критерием истинности физической теории является только и исключительно эксперимент.
А самым лучшим доказательством теории всегда был и будет некий работающий агрегат, основа работы которого - предсказываемый теорией эффект.
А все другие методы "доказательств" - всегда будут "от лукавого", то есть как минимум - ничего не доказывающими...

Увы, многие современные теории в принципе нельзя проверить никаким экспериментом в ближайшем обозримом будущем.

Этот факт означает лишь то, что это не теории, а всего лишь гипотезы. Теориями они смогут стать только тогда, когда будет экспериментально подтверждены сделанные в рамках этих гипотез предположения.
И если некую гипотезу никак нельзя экспериментально проверить - то ценность ее будет исключительно умозрительная, чисто субъективная - ибо на окружающий мир она фактически никак не влияет, раз экспериментально не обнаружима... Если нечто никак ни на что не влияет, никак себя не проявляет - значит этого как бы и нет вовсе - и рассматривать такое можно только "факультативно" - т.е. по желанию...

А как быть с теориями, которые НЕЛЬЗЯ в обозримом будущем проверить экспериментальным путем? Закрыть финансирование...

оставить эти гипотезы на совести и финансировании их авторов. И настоятельно посоветовать всем таковым авторам активнее искать сопряжение своей гипотезы с экспериментальным материалом для ее проверки, а не заниматься пустыми разглагольствованиями и поиском/вербовкой "уверовавших" (ибо кроме как уверовать в НЕпроверяемую гипотезу - нельзя) или выколачиванием средств себе на "жизнь, целью которой является исследование непостижимого...."

Он предлагает больше работать и искать косвенные подтверждения – т.е., искать возможность экспериментальной проверки каких-то следствий....
Проблема при таком подходе в том, что полученные в ходе экспериментов данные, сторонниками различных теорий, претендующих на фундаментальность, могут быть интерпретированы с равным успехом по-разному – как «за», так и «против» конкурирующих теорий.

Найдите однозначное следствие из построений вашей гипотезы - следствие, которое "грубо и зримо" доказывается экспериментальными данными.
Пока вы будете пытаться пользоваться многозвенными косвенными измерениями и высокохудожественными интерпретациями на их основе - доказать ничего нельзя.

...Все это написано, чтобы сделать очевидной простую мысль – кроме возможности экспериментальной проверки, зачастую весьма призрачной, у современной теории или гипотезы должны быть сегодня еще и другие достоинства. Особенно в сравнение с конкурирующими теориями или гипотезами.

Это возможно, но это будет уже не физика, а искусство словесной эквилибристики, риторики, "красота интеллектуальных построений" и т.п. и т.д гуманитарное - то есть к естественной науке отношения не имеет и доказательностью для физики обладать не будет.

[a.belor]

konstkir,

насчет того, кто из нас дилетант - это мы быстро выясним по ходу дискуссии.   

Сразу же укажу на многочисленные несуразности в вашем ответе, вот первая:

"Экспериментальное подтверждениЯ требуется, если оно есть в стандартной теории."

Хотите, я приведу ДЕСЯТКИ предложений д-ра Вибе привести ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНОЕ подтверждение той или иной ГИПОТЕЗЫ, высказываемой на форуме?

[Тать]

Однако есть варианты:
теория А утверждает, что фотон - это корпускула и доказывает экспериментом
теория В утверждает, что фотон - это волна и доказывает экспериментом

 В результате научная мысль упирается в тупик и рождаются химеры - КМ, и химерята - ММИ Эверетта и прочих. 

[konstkir]

konstkir,

насчет того, кто из нас дилетант - это мы быстро выясним по ходу дискуссии.   

Сразу же укажу на многочисленные несуразности в вашем ответе, вот первая:

"Экспериментальное подтверждениЯ требуется, если оно есть в стандартной теории."

Хотите, я приведу ДЕСЯТКИ предложений д-ра Вибе привести ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНОЕ подтверждение той или иной ГИПОТЕЗЫ, высказываемой на форуме?

Вот приведите хоть пару примеров свежей грамотной идеи, на которую напрасно набросились.

Кстати, я в исключительных случаях прямо и грубо оцениваю собеседника.
Так же и вас я не обзывал дилетантом.

[Alex1961]

А на чём основывались постулаты Бора и СТО и ОТО Энштейна?

[a.belor]

Нет уж, извините, konstkir - давайте будем последовательны. Вы высказали мысль:

"Экспериментальное подтверждениЯ требуется, если оно есть в стандартной теории."

Или признайте, что ваша мысль НЕВЕРНА, или же признайте, что НЕПРАВ д-р Вибе, требующий доказательств ГИПОТЕЗ.

Потом перейдем к разбору следующей вашей несуразности.

[Дмитрий Вибе]

Поскольку тему открыта как бы в пику мне, я в ней участвовать не буду, но выскажу предупреждение. Если обсуждение пойдёт в том же разудалом стиле, что и обсуждение миров Эверетта, тему постигнет та же судьба.

[AlAn]

Нет уж, извините, konstkir - давайте будем последовательны. Вы высказали мысль:

"Экспериментальное подтверждениЯ требуется, если оно есть в стандартной теории."

Или признайте, что ваша мысль НЕВЕРНА, или же признайте, что НЕПРАВ д-р Вибе, требующий доказательств ГИПОТЕЗ.

Потом перейдем к разбору следующей вашей несуразности.

Комментарий модератора

Уважаемый a.belor, давайте не переводить дискуссию в плоскость пункта 3.1. Пока просто для информации.

[bob]

Д-р Вибе неоднократно высказывал на форуме мысль, что единственным критерием физической теории был и остается опыт, эксперимент.  Более того, практически любую новую идею, предлагаемую участниками форума, д-р Вибе «приветствует» именно так - требованием, как минимум, обосновать возможность экспериментальной проверки выдвигаемой гипотезы.

Это основное требование объективного научного подхода.

Увы, многие современные теории в принципе нельзя проверить никаким экспериментом в ближайшем обозримом будущем. Примеры таких теорий всем известны – различные варианты теории суперструн,  РТГ Логунова, гипотеза многомирия Эверетта и пр. Уверен, участники форума приведут, кроме указанных, много интересных вариантов.  А примеры таких теорий в астрофизике, уверен, д-р Вибе может привести и сам.
Ниже, следуя Турчину, я постараюсь доказать, что вопрос не так прост, как кажется д-ру Вибе.

Это на совести авторов теорий. И М-теория (струны, браны), и суперсимметрия N8, и супергравитация на их основе - подходят только под определение гипотез. То есть изложенных языком науки, подкреплённых математическими моделями предположений. Теориями они являются только на бумаге. Именно потому, что нет ни одного опытного факта, говорящего в их пользу. Они ничему не противоречат из опытного материала, но и ничем не подтверждаются. Я поэтому обычно так и пишу. Например, "гипотеза суперсимметрии".

[bob]

"Экспериментальное подтверждениЯ требуется, если оно есть в стандартной теории."

Экспериментального подтверждения на требуется, только если оно было раньше.

[bob]

Пример. Ув Тать задаёт аудитории вопрос:
http://www.astronomy.ru/forum/index.php/topic,15424.msg1379816.html#msg1379816
Я отвечаю. Что представляет собой мой ответ? Предположение. Вроде бы не идиотское, довольно естественное. Если бы я развил из него математическую модель именно такого варианта испарения кометы, и она сопоставилась бы с результатами наблюдений кометы за несколько лет, предположение стало бы гипотезой. Если бы к комете пристыковался аппарат, взял пробы поверхности, замерил скорости истечения вещества с разных участков, и это позволило бы подтвердить модель и предсказать свойства ещё нескольких комет, это стало бы небольшой частной планетологической теорией.
Другое дело, что я не вижу надобности в таком развитии событий. Эти кометы просто изучат радиотелескопами и аппаратами, и всё станет ясно без всякой теории. Хотя, во времена Белопольского и Шмидта, скажем, когда радиотелескопов и межпланетных станций не было, это был бы большой прорыв. Мы бы потом удивлялись, как это вдруг старинная гипотеза подтвердилась/или не подтвердилась.

[konstkir]

Нет уж, извините, konstkir - давайте будем последовательны. Вы высказали мысль:

"Экспериментальное подтверждениЯ требуется, если оно есть в стандартной теории."

Или признайте, что ваша мысль НЕВЕРНА, или же признайте, что НЕПРАВ д-р Вибе, требующий доказательств ГИПОТЕЗ.

Потом перейдем к разбору следующей вашей несуразности.

Не понял логики Вашего вопроса. Мое утверждение банально. Если есть экспериментальное подтверждение ТБВ, то любая опровергающая теория обязана объяснить эти набл. факты. Это и требуют.
Если просто неграмотная дикая идея, никому не приходящая в голову раньше, то надо применять сначала основной принцип познания.

Грамотно-изложенных альт-идей я не видел, тем более быстро закрытых. Если есть хоть немного смысла они обсуждаются месяцами.
Так Вы не привели примеры?

[Станислав Кравченко]

В данной теме корректный ответ не имеет вариантов.
Напомню определение:
НАУКА - сфера человеческой деятельности, функция которой - выработка и теоретическая систематизация объективных знаний о действительности.
Если физика является одной из наук, иное, полагаю даже не рассматривается, то предмет познания физики есть действительность, а соответствие утверждения предмету познания в любом знании был, есть и будет критерием истинности.

Д-р Вибе неоднократно высказывал на форуме мысль, что единственным критерием физической теории был и остается опыт, эксперимент.

без сомнений и однозначно.

[Тать]

bob

И М-теория (струны.....нет ни одного опытного факта, говорящего в их пользу. Они ничему не противоречат из опытного материала, но и ничем не подтверждаются.

Ну не совсем так черно / бело. Теории суперструн как частные случаи объединяются в М - теорию. Из математического аппарата таки выходят предсказания, проверенные экспериментом. Особенность в том, что эти предсказания были ранее сделаны в неструнных теориях и в связи с этим проверялись. В струнных брались некие начальные условия (тут у них большой произвол в выборе) и вычислялись предсказания. Совпало. Но есть и большой плюс: нет подгоняемых параметров в отличии от Стандартной теории физики элементарнх частиц. Так что оно таки теории.

[bob]

Особенность в том, что эти предсказания были ранее сделаны в неструнных теориях и в связи с этим проверялись.

О чём и речь. М-теория не имеет ни одного специфического подтверждения себя самой как отдельной теории, но не противоречит предыдущим фактам и теориям.

[markal]

...постоянство скорости света ...это фундаментальный экспериментальный факт!

Эксперимент в студию!
Но он не будет доставлен в студию, так как постоянство скорости света в разных направлениях (как, впрочем, и постоянство скорости любого иного объекта) экспериментально подтвердить невозможно принципиально. Потому что любое иное (по сравнению с СТО) допустимое соглашение о синхронизации часов, расположенных в разных местах, приведет к анизотропии скорости света (что, разумеется, никак не скажется на наблюдаемых и предсказываемых событиях).