Проблемы лунной археологии (и не только)

[vika vorobyeva]

Сначала я хочу всем еще не читавшим порекомендовать книгу Архипова «Археологическая разведка Луны: результаты проекта SAAM».
http://www.astronet.ru/db/msg/1177358
Мне кажется, это замечательный пример научной работы, сделанной по достаточно скользкой теме лунной археологии, т.е. поиску и изучению возможных артефактов на Луне.

В отличие от Земли, Луна геологически малоактивна уже около трех миллиардов лет. Если на Земле любой брошенный артефакт (не важно, что это: некий предмет или постройка) будет очень быстро уничтожен эрозией, то на Луну что упало, то там и лежит десятки и сотни миллионов лет, подвергаясь только очень медленной эрозии от метеоритной бомбардировки. Поэтому идея поискать на ней чужие артефакты мне кажется разумной и плодотворной.
Но, на мой взгляд, главная проблема лунной археологии (как и вообще поисков чужого разума) заключается в полнейшем незнании нами критерия искусственности. И чем больше я об этом думаю, тем более неразрешимой мне видится эта задача. Возможно, что «абсолютного» критерия искусственности вообще не существует, и любой артефакт имеет смысл только в контексте определенной культурной среды (точно так же, как любое слово имеет смысл только в контексте языка, к которому принадлежит, а вне его является бессмысленным звуком).
Приведу пример. Предположим, что некая эпидемия разом уничтожила все человечество, и что через несколько тысячелетий Землю посетили представители другой цивилизации. Допустим также, что они нашли статую Микеланджело «Давид» и начинают ее изучать (разумеется, подойдет и любая другая мраморная статуя). Будет ли статуя Давида удовлетворять критерию искусственности? В том-то и дело, что нет! С точки зрения алиенов это просто кусок достаточно чистого карбоната кальция сложной формы. Для того, чтобы понять, что этот кусок изображает молодого мужчину (я уж не говорю о легендарном контексте), надо хотя бы знать, как выглядят люди. То есть статуя Давида, воспринятая как вещь в себе, критерию искусственности не удовлетворяет. Алиенская «статуя Давида» (найденная, например, на Луне) будет нами воспринята как кусок камня сложной формы, и не более того.
Ситуация осложняется тем, что природа постоянно и чисто случайно формирует огромное количество «камней сложной формы», часть из которых (опять-таки чисто случайно) будут подобны нашим осмысленным артефактам. В одной из книг, посвященных драгоценным камням, я прочитала такую историю. В античные времена некто нашел агат и распилил его пополам. И на срезе увидел изображение всех девяти муз, танцующих на лугу, причем каждая из них держала в руках собственный атрибут, приписываемый им мифами: лютню, маску и т.д. Понятно, что из миллиарда агатов только один такой, этим он и прославился. Но проблема понятна. Как отличить единичный искусственный артефакт от случайной игры природы? Как отличить статую Давида от простого куска мрамора сложной формы? Боюсь, что никак.
Мне кажется (я даже в этом уверена), что для полноценного контакта двух разумных рас требуется богатый опыт их взаимодействия друг с другом. Просто «загадочного источника радиоизлучения» или где-то найденного «объекта странной формы» здесь недостаточно, их легко можно объявить (причем совершенно справедливо) случайной игрой природных сил (подобно знаменитому «лицу на Марсе»).
Архипов предлагает искать на Луне прямоугольные формы рельефа, как резко отличающиеся от многочисленных круглых (в массе своей) кратеров. Если мы и правда найдем на Луне нечто прямоугольное, скорее всего, оно действительно будет искусственным. Но искусственная, но круглая, постройка останется незамеченной. Как могут остаться незамеченными множество других артефактов, непохожих на ожидаемое нами…

[bob]

Уважаемая Вика, если мы собираемся искать следы "нормальной углеродной" цивилизации, то мы их найдём, это точно. Животное должно есть, двигаться, следовательно оно должно, как минимум, обладать челюстями, конечностями  и какой-нибудь симметрией. Так что отличить "биогенную" скульптуру от случайной формы всё-же можно, хотя и затруднительно. Впрочем, сильно побитая временем скульптура, конечно, уже неопределима. Если у греческой ники, помимо рук и головы отбить ещё и прочие признаки, Вы бы приняли её за кусок случайно метаморфизированной породы в какой-нибудь скальной поре. Кроме того, она и так уже на него похожа.

[vika vorobyeva]

Что-то я сомневаюсь, что мы найдем на Луне чью-нибудь челюсть
Хотя кто знает, конечно...

[andrey.fedorov]

Вика, мне кажется что "Результаты проекта SAAM...." это не книга, а отдельная работа.

Книга же называется "Неразгаданные тайны Вселенной, или О чем молчат астрономы" http://www.ozon.ru/context/detail/id/1716192/ ! 

"В основе книги лежит цикл очерков, опубликованных автором главным образом в газете "Вечерний Харьков" 

Книга представляет собой подборку сообщений о различных аномальных явлениях, которые сейчас можно без проблем найти в интернете.

Поражает воинственность автора - в каждой главе он настаивает на воинственности инопланетян и предлагает задуматься о ответных мерах

Пишет о структурах на поверхности Луны (более полно всё это описано в результатах проекта SAAM на астронете). Есть глава, посвященная исчезающим звездам. Честно говоря, я не силен в теории эволюции звезд, поэтому ничего сказать не могу. Ну например:

U Leo (BD+14°2239). Объект обнаружен 22 января 1954 года. Остался видимым и через год, но пропал к середине марта 1855. Сейчас там нет звезд ярче 14 величины.

SZ Per. Звезда обнаружена как объект 9.5 величины. Наблюдалась в 1853, 1865, сфотографирована 30 ноября 1894. На фотопластинках от 15 октября 1899 не найдена. На современных снимках там нет звезд ярче 16.5 величины.

N Tri 1853 (BD+34°620). Обнаружена 30 сентября 1853 как звезда 9.5 величины. Три года спустя была еще видна, в 1904 году пропала.

В 2002 году не была найдена звезда LHS 1657 на снимках "Цифрового обзора неба".

Гершель описывал пропажу 55-й Геркулеса прямо у него на глазах.

Самое интересное, что в пропаже звезд автор винит цивилизации, технологии которых позволяют гасить звёзды в различных военных конфликтах.

Позабавила критики проектов по отправке радиопосланий в космос, мол этим мы только привлекаем к себе внимание и можем огрести по полной программе. Про радиопередачи, планетную радиолокацию автор почему-то не упоминает.

В главе про странные астеориды, автор говорит что астероид Клеопатра похож на подводную лодку длиной 200 км с рубкой высотой 25 км.

Три страницы занимает описание случая наблюдения некоего треугльного темного объекта на фоне Солнца в 1995 году.

Также есть глава про короткоживущие лунные явления (или как там они называются), тут ничего плохого сказать не могу, т.к. сам очень интересовался такими штуками

Вобщем, буду читать дальше.

[Burlog]

А не рановато ли говорить о "лунной археологии"? Собственно археологического пока ничего не найдено.

Известный энтузиаст лунной археологоии Архипов пытается обнаружить на поверхности Луны некие следы развалин, при этом он ссылается как на аналоги на виды сверху на развалины строений на Земле. Однако, если мы предположим, что Луну некогда посещали инопланетяне, то не факт, что они начнут строить сооружения по древнеземным схемам. Условия несколько различны. Избушка в Сибири отличается от папуасского шалаша, что уж говорить о разнице между лунным модулем и древнеземными развалинами.
Полагая, что жизнь не может зародиться вне магнитных полей защищающих от излучений, и что существовать в таких условиях она не сможет, следует предположить, что построения гипотетических инопланетян прошлого и людей будущего будут строиться заглубленными. Это также должно делаться в целях защиты от небольших метеоритов и т.п. Т.е. такие строения должны быть заглубленными, а следовательно искать их на поверхности смысла нет.
Кстати, не факт, что поверхностные строения должны быть квадратными. На рисунке "проекта" (кем он делался этот проект и по какому поводу?) к примеру круглый купол. Ну и кстати помещенная в полость под поверхность основная часть.

Логичнее было бы при поиске инопланетян искать концентрации металлов...
 

[Burlog]

"Мне кажется (я даже в этом уверена), что для полноценного контакта двух разумных рас требуется богатый опыт их взаимодействия друг с другом."

Когда-то приходится начинать.

Понравилось название книги - "... о чем молчат астрономы". Вот как раз замечательный случай спросить их прямо в лицо: О чем молчите, астрономы?!

[andrey.fedorov]

Известный энтузиаст лунной археологоии Архипов пытается обнаружить на поверхности Луны некие следы развалин, при этом он ссылается как на аналоги на виды сверху на развалины строений на Земле. Однако, если мы предположим, что Луну некогда посещали инопланетяне, то не факт, что они начнут строить сооружения по древнеземным схемам. Условия несколько различны. Избушка в Сибири отличается от папуасского шалаша, что уж говорить о разнице между лунным модулем и древнеземными развалинами.
Полагая, что жизнь не может зародиться вне магнитных полей защищающих от излучений, и что существовать в таких условиях она не сможет, следует предположить, что построения гипотетических инопланетян прошлого и людей будущего будут строиться заглубленными. Это также должно делаться в целях защиты от небольших метеоритов и т.п. Т.е. такие строения должны быть заглубленными, а следовательно искать их на поверхности смысла нет.

Так об этом и речь! Подземные строения должны разрушиться, грунт просядет по контуру, соответственно эти "просадки" Архипов и предлагает искать.

[Burlog]

Я это уже читал.

Но это что за масштабы у наших гостей? Так детские землянки проседают. Смысл инопланетникам строить их на полметра вглубь - никакой защиты. Копать так копать как нормальный блиндаж...

[Burlog]

А вообще я не очень верю в инопланетян, больно сомнительно, что кто-то прилетит.
Еще сомнителенее, что прилетит он для того, чтобы строить гигантские сооружения.
Еще сомнительнее, что строить их будут на Луне, когда совсем рядом более интересная и более гостеприимная Земля.

Есть такая гипотеза о цикличности цивилизации на Земле. Цивилизация выбирается из варварства достигает вершин технологии, после чего погибает. Остатки человечества постепенно снова выбираются из варварства опять достигают вершин технологии и обратно эта цивилизация погибает.

В итоге, прилетев на Луну мы обнаружим там археологические пласты различных вариантов цивилизаций. 

[andrey.fedorov]

Я это уже читал.

Но это что за масштабы у наших гостей? Так детские землянки проседают. Смысл инопланетникам строить их на полметра вглубь - никакой защиты. Копать так копать как нормальный блиндаж...

Почему на полметра? Даже если на десяток метров прокопать, всё равно рано или поздно стены развалятся и грунт заполнит пустоты.

[andrey.fedorov]

А вообще я не очень верю в инопланетян, больно сомнительно, что кто-то прилетит.
Еще сомнителенее, что прилетит он для того, чтобы строить гигантские сооружения.
Еще сомнительнее, что строить их будут на Луне, когда совсем рядом более интересная и более гостеприимная Земля.

Есть такая гипотеза о цикличности цивилизации на Земле. Цивилизация выбирается из варварства достигает вершин технологии, после чего погибает. Остатки человечества постепенно снова выбираются из варварства опять достигают вершин технологии и обратно эта цивилизация погибает.

В итоге, прилетев на Луну мы обнаружим там археологические пласты различных вариантов цивилизаций. 

Да какая разница кто там что строил? Главное найти!

[Burlog]

С чего им разваливаться, если строят как противометеоритные бункеры? Такие сооружения, как я понимаю, должны быть практически вечны.

Самоцитата:
"Понравилось название книги - "... о чем молчат астрономы". Вот как раз замечательный случай спросить их прямо в лицо: О чем молчите, астрономы?! "

А астрономы молчат, должно быть с них брали подписку о неразглашении в третьем отделе... Представляю, как им хочется сказать, а низззя! Вот таковы они скромные герои засекреченной астрономии!

[Yaroslav]

Вот интересные рассуждения... Значит прилетают "зеленые" в Слонечную систему, видят- планета с водой и атмосферой, там явно есть жизнь, надо изучать... О!!! вокруг нее вращается еще одна, голый каменный шар- то что надо!!! И сообщают, мол высылайте экспидицию, будем изучать, и летят к Луне корабли с  бульдозерми, кранами и прочей строй. техникой, но поскольку цивилизация развитая то и строят с размахом, 100х100км (иначе не обнаружат) да так, чтоб в будущем остались только руины... Может стоит поискать строительную технику на Луне, врят ли они все забрали, да и следы должны от ихних бульдозеров остаться ого-го, а может лучевая структура кратеров и есть подъездные.... ой! об этом и молчат астрономы    

[bob]

Зато у лунной археологии большое будущее. Представьте, лет через триста, когда все сведения о современных исследованиях будут утрачены, космонавты племени мумба-юмба, построившие на Земле новую цивилизацию находят одну из ракет времён первых выстрелов наудачу. Находят оплавленный герб совейскаго союза. Потом начинается поиск артефактов в заросших руинах на месте Москвы, Новосибирска, Плесецка, которые могли бы объяснить происхождение находки. Архивы рассыпались в пыль, и герб СССР объявляется инопланетной реликвией

[vika vorobyeva]

Логичнее было бы при поиске инопланетян искать концентрации металлов...

Каких именно металлов?
Если каких-нибудь экзотических, вроде сплава лантаноидов с чем-нибудь еще, то да, а если обычных (железо/никель/кобальт), то нет. А то упал на Луну железный астероид - вот вам и концентрация металлов...

[vika vorobyeva]

Вот интересные рассуждения... Значит прилетают "зеленые" в Слонечную систему, видят- планета с водой и атмосферой, там явно есть жизнь, надо изучать... О!!! вокруг нее вращается еще одна, голый каменный шар- то что надо!!!

Да понятно, что мы ищем ключи не там, где их потеряли, а под фонарем, где светлее Но что делать? Пока мы не поймем законов, по которым зарождается и развивается жизнь, мы будем тыкаться вслепую и искать то, не знаю что.
Лично я надеюсь найти даже не подземную (подлунную) базу алиенов, а какой-нибудь фрагмент чужого космического мусора. Который прилетел неведомо откуда, полетал по Солнечной системе, да и упал случайно на Луну. Вероятность близка к нулю, но вдруг...

[Зануда]

Да понятно, что мы ищем ключи не там, где их потеряли, а под фонарем, где светлее Но что делать? Пока мы не поймем законов, по которым зарождается и развивается жизнь, мы будем тыкаться вслепую и искать то, не знаю что.
Лично я надеюсь найти даже не подземную (подлунную) базу алиенов, а какой-нибудь фрагмент чужого космического мусора. Который прилетел неведомо откуда, полетал по Солнечной системе, да и упал случайно на Луну. Вероятность близка к нулю, но вдруг...

Юмор в том, что тенденции развития нашей цивиллизации - уменьшение размеров и усложнение структуры. Сравните ламповый радиоприёмник середины XX века, размером чуть поменьше фортепьяно и современный, размером со спичечный коробок.

А теперь представьте, что будет с ними после удара о бетон со скоростью в несколько десятков километров в секунду.

[andrey.fedorov]

Лично я надеюсь найти даже не подземную (подлунную) базу алиенов, а какой-нибудь фрагмент чужого космического мусора. Который прилетел неведомо откуда, полетал по Солнечной системе, да и упал случайно на Луну. Вероятность близка к нулю, но вдруг...

Боюсь что это ничего не даст, кроме осознания факта находки чего-то внеземного. Представьте, что в начале 20го века в руки тогдашних учёных попал Pentim IV. Эффект от этой находки будет нулевой.

[vika vorobyeva]

Сравните ламповый радиоприёмник середины XX века, размером чуть поменьше фортепьяно и современный, размером со спичечный коробок.
А теперь представьте, что будет с ними после удара о бетон со скоростью в несколько десятков километров в секунду.

Что делать в космосе ламповому радиоприемнику?
Мне кажется, если в космосе и летает что-нибудь чужое, оно должно быть неплохо приспособлено к условиям межзвездного (и межпланетного) пространства. Взять, к примеру, тепловой щит от марсохода, который упал на поверхность Марса, отнюдь не разбитый в мелкие дребезги, и потом этим марсоходом успешно изучавшийся. Я имею в виду что-нибудь в этом роде. Странный кусок редкого металла, странный кусок стекла/керамики/неизвестного материала. Понятно, что это будет не более, чем мусор, потерявший всякую функциональность. Ну и что? Важен сам факт его наличия (а значит, нашего неодиночества во Вселенной).

[Зануда]

Сравните ламповый радиоприёмник середины XX века, размером чуть поменьше фортепьяно и современный, размером со спичечный коробок.
А теперь представьте, что будет с ними после удара о бетон со скоростью в несколько десятков километров в секунду.

Что делать в космосе ламповому радиоприемнику?

А как, по-вашему, Юрий Гагарин общался с ЦУПом?

Мне кажется, если в космосе и летает что-нибудь чужое, оно должно быть неплохо приспособлено к условиям межзвездного (и межпланетного) пространства. Взять, к примеру, тепловой щит от марсохода, который упал на поверхность Марса, отнюдь не разбитый в мелкие дребезги, и потом этим марсоходом успешно изучавшийся. Я имею в виду что-нибудь в этом роде. Странный кусок редкого металла, странный кусок стекла/керамики/неизвестного материала. Понятно, что это будет не более, чем мусор, потерявший всякую функциональность. Ну и что? Важен сам факт его наличия (а значит, нашего неодиночества во Вселенной).

Его надо найти. То есть наткнуться на него и распознать его необычность. А необычность эта будет, экстраполируя закономерности развития нашей цивилизации, в очень тонкой структуре (смотри пример с микропроцессором: сколько в нём редких и ценных металлов? Сколько - банальной керамики и стекла?), которая вряд ли переживёт падение на Землю с космической скоростью.