Миры Эверетта – фантастика или реальность ?

[Дрюша]

Понятно, то есть, 70% Вы выдумали. Так же, как выдумали и "количество сторонников теории Эверетта только растет".

А почему бы ему не расти? Население Земли - вообще растёт, особенно в Индии, Китае, Юго-восточной Азии... Всё больше становится людей, хоть как-то приобщённых к этому вопросу, и, в частности, слыхавших об Эверетте, Боре, Эйнштейне и иже с ними. Соответственно, надо думать, что с ростом количества индивидуумов, хоть как-то ознакомленных с представлениями Эверетта, закономерным образом растёт и количество сторонников оной (ведь тут же не сказано, что именно "относительное количество", выражаемое в процентах. Стало быть, можно иметь в виду абсолютное количество, выражаемое в миллионах людей).

А если говорить всерьёз, то да, гипотеза Эверетта - вполне заслуживает внимания. Многими авторами отмечено, что чисто математически она довольно безупречно. Другое дело, что вместе с ней придётся принять для себя понятие "реальности"... ээээ... несколько отличное от обыденного понимания этого слова. Но разве нам привыкать? Вот, скажем, такие слова как "цвет", "аромат", "красота", "очарование", "странность"... Никто ж не возмущается, что они в контексте субатомной физики означают нечто чуть-чуть другое, чем, скажем, в поэзии... А чем же слово "реальность" как-то сильно особее, что его не следует трогать?

[a.belor]

Уважаемый Дмитрий!

Вот ссылки на работы различных авторов с сайта Международного центра эвереттики при МГУ (в основном теория и практика бесконтактных измерений), в  которых описаны эксперименты, подтверждающие, с точки зрения их авторов, существование параллельных миров.
Более сложным является вопрос, являются ли параллельные миры объективной реальностью или они реальны примерно настолько же, насколько реальны гармоники, на которые раскладывается звук нашими рецепторами.
Я постараюсь ответить на этот вопрос в следующем сообщении для Татя, который утверждает, что гармоники эти – объективная реальность.

http://www.everettica.org/art/laga.pdf

http://www.everettica.org/art/2vay.pdf

http://www.everettica.org/art/2vay.pdf

http://www.everettica.org/art/Mikaev1.pdf

http://www.everettica.org/art/ir.1.pdf

http://www.everettica.org/article.php3?ind=239

http://www.everettica.org/article.php3?ind=238

http://www.everettica.org/art/ipler.pdf

[a.belor]

Уважаемый Тать!

Итак, развивая исходную концепцию Эверетта, я выдвинул гипотезу, что наше сознание "раскладывает" бесконечно сложный реальный Мир на своебразные "гармоники" - параллельные миры Эверетта.  Раскладывает по необходимости, в силу своих ограниченных возможностей для анализа и принятия решений.
 
Вернемся еще раз к вопросу, являются ли параллельные миры объективной реальностью или они реальны примерно настолько же, насколько реальны гармоники, на которые раскладывается звук нашими рецепторами.

Это очень важно -  понять, РЕАЛЬНЫ ли гармоники, на которые раскладывается звук НЕИЗВЕСТНОЙ ПРИРОДЫ тем или иным способом, потому что аналогия с мирами Эверетта очень точная, я долго над этим думал. Вообще, современные исследования природы сознания дают основание полагать, что принцип разложения на гармоники различных входных сигналов широко используется нашим мозгом. Отсюда уже один шаг до выдвинутой мной гипотезы.

Вы, уважаемый Тать, считаете, что гармоники, на которые раскладывается звук НЕИЗВЕСТНОЙ ПРИРОДЫ нашими рецепторами – РЕАЛЬНЫ.

Сразу отмечу, что Ваше утверждение идет вразрез с общепринятым.

См., например, Мандельштам Л.И.  Лекции по оптике, теории относительности и квантовой механике:

http://www.techlibrary.ru/b/2u1a1o1e1f1m2d1z1t1a1n_2t.2q._2t1f1l1x1j1j_1q1p_1p1q1t1j1l1f,_1t1f1p1r1j1j_1p1t1o1p1s1j1t1f1m2d1o1p1s1t1j_1j_1l1c1a1o1t1p1c1p1k_1n1f1w1a1o1j1l1f._1972.djvu

В лекциях Мандельштама, которым, на мой взгляд, нет равных по красоте, убедительности и силе изложения, Вы найдете соображения на сей счет, аналогичные моим. Повторюсь, чуток подправив стиль:

Предположим, мы разложили некое звуковое колебание НЕИЗВЕСТНОЙ ПРИРОДЫ (т.е., неизвестно как образовавшееся) на гармоники (на синусы и косинусы). 
Можем ли мы в этом случае говорить, что наше колебание есть смесь РЕАЛЬНЫХ гармоник ?
Вообще говоря, НЕТ  - колебание можно разложить по любому УДОБНОМУ ДЛЯ НАС БАЗИСУ, скажем, по ф-ям Уолша, Радемахера или еще по каким-нибудь другим. Есть мат. аппарат, существуют соответствующие физические устройства.  В этом смысле синусы и косинусы нисколько не реальней ф-й Уолша, Радемахера или любых других, образующих ортогональный базис в линейном пространстве.

Вот если бы сложный сигнал изначально был образован путем сложения РЕАЛЬНЫХ гармоник (например, полученных с помощью нескольких генераторов сигналов), тогда мы, разложив сигнал в точке приема в ряд Фурье, подтвердили бы – ДА, сложный сигнал действительно есть сумма РЕАЛЬНЫХ гармоник такой-то частоты и амплитуды. Но этот вывод нам позволила бы сделать только АПРИОРНАЯ информация – мы заранее знали, что сигнал есть сумма РЕАЛЬНЫХ гармоник, просто не знали их частоты и амплитуды.

Однако недаром я выше написал: "Ваше утверждение идет вразрез  с общепринятым",
а не: "Ваше утверждение НЕВЕРНО".

Это потому, что в приведенном "доказательстве" используется АПРИОРНАЯ информация - заранее известно, что сложный звук есть сумма РЕАЛЬНЫХ гармоник. Тогда, собственно, для чего еще раскладывать сигнал в точке приема? И так известно априори, что это сумма гармоник. Разве что, посмотреть, каких именно...

А если априорной информации о том, как был ИЗНАЧАЛЬНО образован сигнал нет? Тогда как? Тут уж точно НЕВОЗМОЖНО сказать, РЕАЛЬНЫ ли гармоники, на которые мы в точке приема разложили сигнал. Точнее, можно сказать лишь, что все варианты разложения - по синусам/косинусам, ф-ям Уолша и пр. ОДИНАКОВО реальны в том смысле, что каждое из них, при необходимости может быть реализовано как математически так и аппаратно.

Абсолютно то же самое с гармониками-мирами Эверетта. Поскольку мы не знаем априори, как был образован МИР в момент творения, вопрос о реальности параллельных миров Эверетта становится в определенной степени философским. 

Итак еще раз повторю главный тезис: наше сознание "раскладывает" бесконечно сложный реальный мир на "гармоники" - параллельные миры Эверетта.  Раскладывает по необходимости, в силу своих ограниченных возможностей для анализа и принятия решений.

В заключение об экспериментальных доказательствах, на чем решительно настаивает уважаемый Дмитрий.  Допустим, на секунду,  эксперимент показал - ДА, параллельные миры существуют.
Спрашивается:

Существуют ли эти паралллельные миры как ОБЪЕКТИВНАЯ РЕАЛЬНОСТЬ ?

ОТВЕТ: ДА, СУЩЕСТВУЮТ.
НО В ТОМ ЖЕ СМЫСЛЕ, В КАКОМ СУЩЕСТВУЮТ ГАРМОНИКИ, НА КОТОРЫЕ МОЖНО РАЗЛОЖИТЬ СИГНАЛ НЕИЗВЕСТНОЙ ПРИРОДЫ.

[dzver]

Приведенные ссылки - полный хлам.
Посмотрел http://www.everettica.org/article.php3?ind=239 - больше не читал.
Эффект отлично предсказывается обычной копенгагенской интерпретации, и ничего не "доказывает" про паралельных миров (более чем "доказывает" вообще сама квантова механика).
Еще одна псевдоконтора образовалась...

[Дмитрий Вибе]

Третья попытка... Какие существуют возможности экспериментальной проверки утверждения о том, что наше сознание расщепляет Мультиверс на параллельные миры?

[Тать]

Дмитрий Вибе

Какие существуют возможности экспериментальной проверки утверждения о том, что наше сознание расщепляет Мультиверс на параллельные миры?

что там расщепляет сознание a.belor вскрытие покажет. 

[Тать]

a.belor не зависимо от того, что говорит Мандельштам Л.И - не биолог, твердо установлено, что сознание оперирует полученными из уха гармониками приходящего звука. Мандельштама я учить не буду, а Вы почитайте, насколько основательно изучен орган слуха слух человека в сжатом виде техническое описание тут Слуховое восприятие звука и это малая толика из исследованного.

Итак еще раз повторю главный тезис: наше сознание "раскладывает" бесконечно сложный реальный мир на "гармоники" - параллельные миры Эверетта.  Раскладывает по необходимости, в силу своих ограниченных возможностей для анализа и принятия решений.

Слабость этого "главного тезиса" очевидна: разложенный на простейшие составляющие - гармоники мир это что? Составляющая температуры, настроения, голода ...? Эти Ваши гармоники уже не цельные миры. Так разложенный на гармоники сложный звук не может быть восстановлен по 2-3 гармоникам от общего количества 500 например.

Предположим, мы разложили некое звуковое колебание НЕИЗВЕСТНОЙ ПРИРОДЫ (т.е., неизвестно как образовавшееся) на гармоники (на синусы и косинусы).
Можем ли мы в этом случае говорить, что наше колебание есть смесь РЕАЛЬНЫХ гармоник ?
Вообще говоря, НЕТ  - колебание можно разложить по любому УДОБНОМУ ДЛЯ НАС БАЗИСУ, скажем, по ф-ям Уолша, Радемахера или еще по каким-нибудь другим.

Это потому, что в приведенном "доказательстве" используется АПРИОРНАЯ информация - заранее известно, что сложный звук есть сумма РЕАЛЬНЫХ гармоник.

а не каких нибудь других составляющих. Тут Вы напросились на требование доказать, что разложенный "скажем, по ф-ям Уолша, Радемахера" звук где либо в мозге присутствует. С ссылками на: кто обнаружил, как доказал.

Хочу дать Вам совет: идея многомирия не проста для понимания и уж в применении к сознанию - архисложна. Оно таки в каждой ситуации имеет огромное количество вариантов выбора и еще большее количество причин, определяющих выбор. Вам бы следовало начать с квантовых объектов где выбор невелик: поляризация туда/сюда, спин туда/сюда и плавно и методично перейти к более сложному -ансамблям частиц, атомам и молекулам. (там я сразу попрошу Вас с Ваших позиций пояснить интерференцию атомов и молекул)
 Пока что Вы порхаете вокруг да около сыпя утверждениями без доказательств. Нехорошо, несолидно, ненаучно, не...

[AlexCherny]

Как мне видится, нас самом деле дискуссии идут вокруг термина "сознание".
Поэтому интересно вообще услышать комментарии сторонников т.н. "эвереттики":
- что происходит с носителями сознания, которое постоянно находится в некоем пограничном состоянии (летаргия, разные стадии умственной неполноценности)?
- какое место отводит "эвереттика" представителям живого мира, не являющимся носителями сознания вообще (простейшие и т.п.)?

[mrchoo]

a.belor, прокомментируйте, плиз, мое сообщение. Скажите, где я ошибаюсь.

[a.belor]

Уважаемый Тать!

Да, согласен, звук раскладывается рецепторами человека на гармоники и т.д. Но разве отсюда следует, что эти гармоники РЕАЛЬНЫ ?

А в соседней комнате Вася Пупкин разложил тот же звук с помощью соответствующего физического устройства на ф-и Уолша. Посмотрели, как работает это устройство - да, действительно, внутри есть элементы, которые аппаратно реализуют ф-и Уолша. На этом основании В. Пупкин утверждает, что на самом деле РЕАЛЬНЫ ф-и Уолша.

Поспорьте с В. Пупкиным, плз.!   

Вниманию остальных уважаемых оппонентов - теперь я посвободнее, обязательно всем отвечу. Порядок ответов - по нарастанию сложности вопросов.
Здесь, как всегда, лидирует уважаемый Дмитрий, нашедший самое слабое звено в цепочке моих рассуждений.   

[Тать]

a.belor

В. Пупкин утверждает, что на самом деле РЕАЛЬНЫ ф-и Уолша. Поспорьте с В. Пупкиным, плз.!

Не буду, поскольку к делу не отностится. Вы видимо забыли, что мы говорим о сознании и что относительно него договорились: звук воспринимается частотными составляющими.

Но разве отсюда следует, что эти гармоники РЕАЛЬНЫ ?

Следует. Есть нарушения слуха и просто осбенности, выражающиеся в ограничении воспринимаемого спектра и частотной разрещающей способности. Причина - физиологические особенности уха.
 Аккорд в музыке - сумма конкретных частот, это о

Это очень важно -  понять, РЕАЛЬНЫ ли гармоники, на которые раскладывается звук НЕИЗВЕСТНОЙ ПРИРОДЫ

Свет любого вселенского объекта без исключений разлагается в спект даже если он ооочень НЕИЗВЕСТНОЙ ПРИРОДЫ.

Здесь, как всегда, лидирует уважаемый Дмитрий, нашедший самое слабое звено в цепочке моих рассуждений.

"самое слабое" это правильное определение при полном отсутствии сильных. 
 Похоже Вы просто наслаждаетесь своими монологами не читая оппонентов. Я в Ответ #38 внятно объяснил, что необходимости привлекать многомирие к объяснению процедуры выбора сознанием одной из нескольких реализаций НЕТ.
 Посему не вижу смысла рассуждать дальше о применимости ММИ к сознанию, пока Вы не докажете, что такие ситуации бывают - без ММИ поведение не объяснить. С примерами.

[a.belor]

Уважаемый dzver,

Вы написали:

"...Эффект отлично предсказывается обычной копенгагенской интерпретации..."

Давайте, прежде всего, разберемся с терминологией. Интерпретация ничего не может ПРЕДСКАЗЫВАТЬ. Здесь недопонимание Вами (и не только Вами) существа вопроса.

Вот даже уважаемый Тать как-то написал: "...имеется девять ИНТЕРПРЕТАЦИЙ квантовой механики". Скорее всего, это ошибка переводчика, кочующая из статьи в статью. Правильный вариант - имеется девять ФОРМУЛИРОВОК квантовой механики.
Это матричная, волновая, интегралы по траекториям и пр. Строго математически доказана их эквивалентность. ИНТЕРПРЕТАЦИЯ же, согласно принятой в квантовой физике терминологии, - это придание ФИЗИЧЕСКОГО СМЫСЛА той или иной формулировке, т.е. объяснение того, как математический аппарат соотносится с реальностью.

Именно поэтому ИНТЕРПРЕТАЦИЯ ничего не предсказывает (предсказания делаются по формулам КМ), а лишь ОБЪЯСНЯЕТ, как полученный математический результат соотносится с реальностью.

Вот и расскажите нам, уважаемый dzver, как копенгагенская интерпретация ОБЪЯСНЯЕТ "простые" вещи - интерференцию одиночных фотонов, редукцию волновой ф-и и пр. Я уж не говорю о результатах экспериментов, описанных в статьях, которые Вы назвали "хламом"...     

[Тать]

a.belor

Вот и расскажите нам, уважаемый dzver, как копенгагенская интерпретация ОБЪЯСНЯЕТ "простые" вещи - интерференцию одиночных фотонов

Вроде за Вами висит этот должок: как ММИ (ММФормулировка если угодно) эту простую вещь объясняет. В начале темы Вы это декларировали.
 Интерпретации - термин правильный, поскольку есть наблюдения и экспериментальные факты, которые объясняются = интерпретируются как волновая функция и коллапс или наличие множества миров, например.

[AlexCherny]

Словоблудие рулит.

[Skipper_NORTON]

Какие существуют возможности экспериментальной проверки утверждения о том, что наше сознание расщепляет Мультиверс на параллельные миры?

 
Я где-то читал (вроде бы, у Менского), что экспериментально можно проверить это, если проводить какие то эксперименты, связанные со своим собственным сознанием.

[a.belor]

Уважаемый Тать,

мы обсуждаем не просто сознание, а СВЯЗЬ сознания и реальности. Аналогия миров Эверетта с гармониками очень точная, поэтому Вася Пупкин решил Вас добить.   
Вы ведь с Дмитрием любите экспериментальные подтверждения, вот Вася и поставил эксперимент. 

Собрал он синтезатор, работающий на базе, скажем, ф-й Уолша и образовал тот самый звук, что Вы слышите ушами, сложением ф-й Уолша. Потом для контроля проверил обычный спектр - все ОК!
Отправил Вася звук Вам - проверяйте! Вы, естественно, разложили его опять на обычные гармоники - не обманешь, Вася! Вот они - гармоники - все РЕАЛЬНО!
А Вася и говорит, извините, товарищ Тать -
я образовал звук из ф-й Уолша...   

[Тать]

a.belor, видимо придется подождать, когда у Вас пройдет игривое настроение и начнете наконец серъезно отвечать на накопившиеся вопросы.

Аналогия миров Эверетта с гармониками очень точная

так Вы себе вообразили. Я так не вижу ничего общего.
 Что касается Пупкина. С Вами все в порядке? Травка там или еще чего? 
Заклинило, однако.
 Меня перспектива обмениваться хаханьками не прельщает.

[a.belor]

a.belor, прокомментируйте, плиз, мое сообщение. Скажите, где я ошибаюсь.

Уважаемый mrchoo,

я бы с удовольствием прокомментировал, но не понимаю, как Вы делаете столь странные выводы из того, что я пишу. Не могли бы Вы построить логическую цепочку, которой Вы руководствуетесь, четко и коротко, а не цитировать мою писанину. 

Примерно так:

У a.belor есть утверждение "А", из него следует "В", а из "В" прямо вытекает утверждение о всяких странностях.

[mrchoo]

я бы с удовольствием прокомментировал, но не понимаю, как Вы делаете столь странные выводы из того, что я пишу. Не могли бы Вы построить логическую цепочку, которой Вы руководствуетесь, четко и коротко, а не цитировать мою писанину. 

Давайте по порядку. Есть мир, где живет наше сознание. Я правильно понимаю, что "теневая" частица - это та, которая находится в параллельном нашему сознанию мире?

[lapay]

Вот и расскажите нам, уважаемый dzver, как копенгагенская интерпретация ОБЪЯСНЯЕТ "простые" вещи - интерференцию одиночных фотонов, редукцию волновой ф-и и пр. Я уж не говорю о результатах экспериментов, описанных в статьях, которые Вы назвали "хламом"...     

Копенгагенская интерпретация постулирует расширение обратимого уравнения Шредингера необратимым измерением с участием классических приборов. Существование такой "необратимости" не доказано, но КМ вполне может объяснить процесс измерения (редукции волновой функции) и без него, - как "запутывание" измеряемого объекта с большим количеством степеней свободы классического измерительного прибора.
Относительно примера с измерением "без взаимодействия", то соотношение неопределённостей здесь не нарушается, так как время измерения гораздо превышает характерное время t>>ћ/E_фотона, поэтому, в среднем, на измерение может тратиться меньше одного фотона.
Интерпретация Эверета не нужна на современном уровне развития КМ, она её давно "переросла".