Соотношение неопределенностей Гейзенберга допускает обобщение?

[j.kepler.ii]

А если эксперименты дают противоречащие друг другу результаты и выходящие за теоретические оценки ошибок как вот в этой статье?  :

А где Вы там нашли противоречие? Первые расчеты отличались от последующих на 1%.

Этоже фундаментальная постоянная!!!


           
              Рис.1. Значения и стандартные отклонения s постоянной Планка (1900-1998 гг.).

"Наш беглый обзор 100-летней истории уточнения и стабилизации значения одной из важнейших фундаментальных констант физики - постоянной Планка - в ретроспективе демонстрирует удивительно быстрое и стабильное улучшение точности измерений и теоретических расчетов (см. табл. 1).

С другой стороны, нельзя не обратить внимание на не вполне удовлетворительное состояние дел с анализом получаемых данных.


Об этом, в частности, говорит тот факт, что "скачки" в значениях постоянной Планка всякий раз оказывались выше, чем пределы "интервалов погрешностей" в одно стандартное отклонение - 1s (см. рис. 1-4).

Видимо, современные методы анализа и согласования разнородных данных требуют усовершенствования, а возможно, и поиска альтернативных методов [13,34].

Последнее замечание представляется важным предостережением исследователям, работающим вблизи границ применимости современного знания и в условиях, когда прямые экспериментальные наблюдения новых эффектов и явлений невозможны"

Цитата из: http://www.rfbr.ru/default.asp?doc_id=4508

[a.belor]

Уважаемый Дмитрий!

Обратите внимание, уже не первый участник советует мне "сбавить обороты",  не то тему могут прикрыть.   
Это свидетельствует о том, что интерес к настоящей физике
на Руси еще не угас, хотя работать нам (и Вам, в том числе, уважаемый Дмитрий) приходиться в условиях, которые не снились западным ученым в кошмарном сне...   
Увы, такова реальность, и к ней приходиться приспосабливаться - или уезжать на Запад.  ((

Вам, Дмитрий, как модератору, приходиться быть дипломатом - отсюда уклончивый ответ, на каких принципах должна финансироваться отечественная наука. А может, следствие  такой позиции - то бедственное положение, в котором сейчас находится отечественная астрономия (и астрофизика) ?!
Ведь власть придержащие от науки ориентируются на мнение экспертов...  А Вы - один из них...
Отсюда - ага, окончательный критерий истины опыт?
А тогда на хрен (уж извините за стиль) нам эта астрофизика?
Кроме слежения за потенциальным противником?!
Вот вам денежки, только чтоб с голоду не померли, а остальное все на российском энтузизазьме сделают!

Вы только не подумайте, что я про себя. Как раз я сам нахожу деньги на свои исследования (в области свехразрешения) и в господдержке не нуждаюсь. Но, увы, заказчикам глубоко наплевать, как устроен мир...    ((
Их интересует, в основном, как бы разглядеть звезды на погонах у супостатов...   ((

Вот что печально...       ((
За державу обидно!   

[Дмитрий Вибе]

Обратите внимание, уже не первый участник советует мне "сбавить обороты",  не то тему могут прикрыть.   
Это свидетельствует о том, что интерес к настоящей физике на Руси еще не угас.

Нет, это свидетельствует о том, что у темы должен быть конкретный предмет обсуждения, а здесь он как-то не просматривается.

[Тать]

  j.kepler.ii, красивые картинки и ссылка к ним. Вот цитата оттуда:

Численное значение постоянной Планка определяется косвенно из соотношений, связывающих ее с другими константами (e, m_e, a,...), большинство из которых также не поддается прямому измерению.

отсюда следует, что текст

Первые расчеты отличались от последующих на 1%

формально можно без боязни дополнить: и на 80% от реальности (утрировано). Или такое (выделено)

Здесь автор впервые обратил внимание на то, что значение h, вычисляемое на основе нескольких экспериментов, зависит от комбинации степеней этой постоянной и e (элементарного заряда). Он также указал на рассогласованность значений отношения e/m, найденных спектроскопическим способом и по отклонению в электрических и магнитных полях.

обнаружились серьезные расхождения теоретических вычислений и экспериментальных данных при исследовании тонкой и сверхтонкой структуры основного состояния атома водорода, что сказалось на точности определяемого значения постоянной тонкой структуры (a) и, как следствие, согласуемых с ней фундаментальных констант, включая h.

На самом деле на протяжении 100 лет шло не выяснение величины h, а работа по согласованию фундаментальных постоянных. Т.е. Не абсолютное значение искали, а относительное.

[j.kepler.ii]

На самом деле на протяжении 100 лет шло не выяснение величины h, а работа по согласованию фундаментальных постоянных. Т.е. Не абсолютное значение искали, а относительное.

Да уж!

Наивные два таких вопроса:

1. А есть ли принципиальная разница между абсолютными и  относительными измерениями физических величин?
2. А есть ли принципиальная разница между абсолютными и  относительными определениями  физических величин?

[Тать]

j.kepler.ii

А есть ли принципиальная разница между абсолютными и  относительными измерениями физических величин?

Все измерения по сути абсолютно относительны. В любом измерении для определения величины измеряемого используются величины других материальных объектов - поля, токи, размеры.

А есть ли принципиальная разница между абсолютными и  относительными определениями  физических величин?

Определение заряда электрона абсолютно, его используют, как эталон. (хотя кваркам приписывают дробный заряд) Других вроде и не знаю, все относительны.

[a.belor]

Уважаемый Дмитрий, включите логику!   

Наверное, если меня просят "сбавить обороты", чтобы тему не закрыли, так это потому, что тема интересна, а не потому, что мы говорим ни о чем.

Однако Ваш скепсис относительно применения методов сверхразрешения в КМ понятен - с этими технологиями мало кто из отечественных ученых знаком.

А хотите я Вас попробую убедить на ПРАКТИКЕ!
Начнем с астрономии! Это все-таки моя первая любовь... 
У меня к Вам конкретное предложение -  давайте адаптируем и внедрим в Вашем институте наш программный комплекс, обеспечивающий повышение разрешенности и качества изображений в 1,5-2,5 раза (в зависимости от уровня и характера шумов). Телескопы, скажем,  диаметром в 3 метра заработают как 6 метровые и т.д. Никаких вложений от Вас не требуется, наоборот, я сам готов финансировать эти работы.  Чтобы как-то начать,  я готов подъехать к Вам в институт в удобное для Вас время и все обсудить. Можно устроить, например, что-то вроде семинара, где я расскажу о наших технологиях.

Аналогичное предложение у меня к уважаемому Тать. 

Давно не встречал человека, столь четко и быстро схватывающего суть дела, как Вы.  Был бы рад наладить с Вами деловое и научное сотрудничество, если Вам, конечно,
нужны какие-то дополнительные денежки. Если мое предложение Вам интересно, напишите мне в личку или на мэйл пару слов - кто Вы, на каких условиях готовы сотрудничать.

С уважением,  Александр Белоруков,
        Директор департамента компьютерных систем
                             НП "Технопарк Протвино"

[Тать]

a.belor

Давно не встречал человека, столь четко и быстро схватывающего суть дела, как Вы.

Трудно Вам в Вашем коллективе? 
Спасибо за предложение, но я: а) за границей(относительно России) б) не представляю ни какой организации.

[a.belor]

А это не так важно, Тать. 
Вполне возможен фриланс.
За границей - это где, если не секрет?
Все-таки, лучше в личку или на мэйл.

С уважением,
                     Александр

[Пенелопа]

Этоже фундаментальная постоянная!!!

И что? Вы же вроде должны были во время обучения эксперименты проводить?  Зачем же постите, что точность метода дана раз и навсегда?
И уж простите, но   забыть,   про порядок величины! Это уже ни в какие рамки не лезет.

[Пенелопа]

На самом деле на протяжении 100 лет шло не выяснение величины h, а работа по согласованию фундаментальных постоянных. Т.е. Не абсолютное значение искали, а относительное.

Это утверждение на чем основано?  Или Вы думаете, что тонкую структуру расчитали только у водорода?

[Пенелопа]

1. А есть ли принципиальная разница между абсолютными и  относительными измерениями физических величин?
2. А есть ли принципиальная разница между абсолютными и  относительными определениями  физических величин?

Один вопрос - измерить пробовали?
Я совершенно серьезно. Ибо читая общие заметки как-то сложно себе представить как экспериментальные трудности, так и то как измеряют.   
Вот наверное и кажется, что никакие расчеты экспериментальных значений не являюстя прямо пропорциональными фундаментальным постоянным.

[dims]

Могут все это прокомментировать уважаемые участники форума «Горизонты» ?

Понятия "сверхразрешение" или "обратные некорректные задачи" для меня незнакомы...

Но рассуждая абстрактно, я не понимаю, как это возможно.

Вот возьмём два объекта, допустим, лошадь и автомобиль. У одного объекта есть одни характеристики, у другого -- другие, причём, некоторые характеристики одного неприменимы к другому. Например, можно ли установить методами "сверхразрешения", какой у лошади объём двигателя? Или, какая у автомобиля группа крови?

Мне кажется, что это совершенно невозможно, ибо бессмысленно.

Точно так же и квантовая механика. Волновой вектор -- это некий математический объект, который может меняться и в разных его состояниях у него могут объективно отсутствовать те или иные характеристики. Допустим, если вектор поляризации ориентирован под углом 45 градусов к горизонту, то в системе координат "горизонтально или вертикально" у него нет определённого состояния. Объективно. Допустим, метод "сверхразрезрешения" скажет нам, что поляризация в 45 градусов -- это, "на самом деле", просто вертикальная поляризация. Должны ли мы будем этому верить? Нет. Я считаю, что 45 градусов -- это объективная неопределённость между вертикальным и горизонтальным и придумывать методы "разгадывающие" эту неопределённость -- нелогично.

Естественно, я могу ошибаться.

[Пенелопа]

А тогда на хрен (уж извините за стиль) нам эта астрофизика?
Кроме слежения за потенциальным противником?!

Опс, еще один советует бросать заниматься фундаментальной наукой  и заниматься коммерцией. Это в воздухе что-то такое? 

[dims]

(в классической формулировке) это утверждение о ПРИНЦИПИАЛЬНОЙ НЕВОЗМОЖНОСТИ измерить импульс и координату квантового объекта с точностью выше определенной.

По-моему, так формулировалось только в начале развития КМ. В такой формулировке закон выглядит как некий административный запрет, который хочется преодолеть. Но, как я думаю, более правильней будет понять, что просто бывают состояния, в которых некоторые величины НЕ СУЩЕСТВУЮТ ОДНОВРЕМЕННО. Эта формулировка не вызывает отторжения. Пример с автомобилем и лошадью я приводил.

Поэтому любые утверждения о возможности расширить принцип неопределенности являются, по-сути, революционными (если они доказаны).

Ну, со сходной проблемой сталкивается бюрократ, когда ведёт учёт товаров. У него есть колонка "объём двигателя" и есть колонка "группа крови". Ему хочется, чтобы у всех товаров в его списке эти колонки не пустовали. С другой стороны жизнь не обязана вписываться в колонки. Я не знаю, может, метод "сверхразрешения" это какой-то такой хитрый метод заполнения этих колонок?

[dims]

Это ПРИНЦИПИАЛЬНЫЙ ПРЕДЕЛ точности наших измерений в микромире.

Как сказал Фейнман -- это не МЫ не знаем, это сама ПРИРОДА не знает. То есть, это не предел НАШИХ знаний, а предел объективного существования.

[a.belor]

Уважаемая Пенелопа!

Я не призывал бросать науку и уходить в коммерцию. Вы меня цитируете в отрыве от контекста. Фраза

"А тогда на хрен (уж извините за стиль) нам эта астрофизика? Кроме слежения за потенциальным противником?! "

 это пример того, как рассуждают "наверху", когда выделяют жалкие крохи на астрофизику. ИМХО, конечно.

Уважаемый dims!

Постараюсь ответить на Ваш вопрос.
Вы спрашиваете:

"Например, можно ли установить методами "сверхразрешения", какой у лошади объём двигателя? Или, какая у автомобиля группа крови?"

Отвечаю - нельзя! Не вырос еще такой огурец
на закуску, как говаривал Василий Иванович...

Если серьезно, методы сверхразрешения - это математические технологии, позволяющие справиться с решением очень узкого класса задач. А для решения указанной Вами задачи про лошадь и автомобиль математический аппарат еще не создан. Увы...   

[Пенелопа]

это пример того, как рассуждают "наверху", когда выделяют жалкие крохи на астрофизику. ИМХО, конечно.

В контексте наличия тут одного (и более, чем одного) агрессивного участника, которые считает ленью нежелание  ученых зарабатывать деньги это впечатляет. 

Отвечаю - нельзя! Не вырос еще такой огурец
на закуску, как говаривал Василий Иванович...

Вопрос был риторический  .

. А для решения указанной Вами задачи про лошадь и автомобиль математический аппарат еще не создан. Увы...   

Аппарат не может, у автомобили нет группы крови. Вообще нет.

[Александр Тимофеев]

Встретил в сети следующее утверждение (не цитата, а суть):

...   ...   ...
Соотношении неопределенностей Гейзенберга не является фундаментальным принципом природы. Оно является всего лишь следствием свойств преобразования Фурье, примененного к нестационарному уравнению Э.Шредингера для волновой функции (хотя может быть выведено и традиционным способом).

Могут все это прокомментировать уважаемые участники форума «Горизонты» ?

Я располагаю текстом статьи, автор которой даёт доказывает, что постоянная Планка может быть получена с помощью Фурье преобразования из постоянной Больцмана.
Начинает автор с  вывода закона Планка для чёрного излучения на основе классических электродинамических представлений  ...

Абстракт статьи
" h = F [k]
V Guruprasad Inspired Research, NY 10509. (Dated: 2004.11.25)
A strictly classical derivation of radiation quantization is obtained by restricting to a set of classically derivable premises for electromagnetic radiation inside a cavity: that the radiant energy would be distributed over standing wave modes, that its spectral distribution must reach an equilibrium form, and that this trend towards equilibrium must result purely from Doppler mixing at the cavity walls, which invariably have nonzero thermal contact with the ambient. A basic requirement of stationarity of the physical representation of observed information and completeness of the standing wave modes as a statistical representation of the equilibrium state, yield Planck's distribution without Planck's or Einstein's postulates of quantization. This further avoids the usual premise of absorption-emission interactions with matter, which leads to issues of dependence on internal structure and of the Fermi-Pasta-Ulam problem. The result identifies Planck's constant as the spectral analogue of Boltzmann's constant, and yields equally simple and elegant classical explanations for both boson statistics and zero-point energy. Additionally, entanglement is shown to be a consequence of the macroscopic state representation of parity, and to occur identically with strictly classical waves.

I.   CLASSICAL DERIVATION OF PLANCK'S LAW    <...>"


PS Могу выслать текст статьи всем заинтересованным участникам по личной просьбе, пишите в личку.

[dims]

Постараюсь ответить на Ваш вопрос.

Это был риторический вопрос. Видимо Вы не заметили, что я сам на него ответил.

Отвечаю - нельзя! Не вырос еще такой огурец

Ну. Вот это и есть ответ на ВАШ вопрос.