Соотношение неопределенностей Гейзенберга допускает обобщение?

[a.belor]

Спасибо за ответ по существу, уважаемый Тать!
Вы написали:

"Результат расчета должен совпадать с экспериментом. В данном случае допустим, что посчитали импульс и координату квантового объекта с точностью большей, чем диктует соотношение неопределенностей Гейзенберга, но проверить этот результат измерением можно с точностью НЕ большей, чем диктует соотношение неопределенностей Гейзенберга."

Вот мы, наконец, добрались до первопричины, заставившей меня инициировать эту дискуссию. 

ЧТО ЕСТЬ КРИТЕРИЙ ИСТИНЫ В СОВРЕМЕННОЙ ФИЗИКЕ?

Когда я учился на Физтехе, нам с первого курса вдалбливали в голову, что единственный критерий здесь - эксперимент. На мой взгляд, даже тогда это было не совсем так, а уж сейчас - тем более. Размножились теории, которые нельзя проверить никаким экспериментом в обозримом будущем. Но если для теорий вроде теории струн и пр. это проявляется завуалировано - "вот построим еще один суперускоритель и тогда сделаем еще один шаг к истине!...", то случай с принципом неопределенности является предельным в этом смысле.
Теорию Косарева (и любую другую, касающуюся принципа неопределенности)  в ПРИНЦИПЕ нельзя подтвердить никаким экспериментом, как метко заметил уважаемый Тать. Принцип неопределенности сам ставит предел точности любым опытам в микромире.

И вот он, главный вопрос к уважаемым участникам
дискуссии (повторюсь, учитывая важность момента) -

ЧТО ЖЕ МОЖНО СЧИТАТЬ КРИТЕРИЕМ ИСТИННОСТИ НОВОЙ ТЕОРИИ В СОВРЕМЕННОЙ ФИЗИКЕ ?

Учитывая, что даже ряд официально признанных теорий (так сказать, мэйнстрим, - куда идут деньги), не говоря о множестве альтернативных, НЕЛЬЗЯ проверить опытом.

[Пенелопа]

Когда я учился на Физтехе, нам с первого курса вдалбливали в голову, что единственный критерий здесь - эксперимент. На мой взгляд, даже тогда это было не совсем так, а уж сейчас - тем более. Размножились теории, которые нельзя проверить никаким экспериментом в обозримом будущем.

Теориями, которые нельзя проверить занимается очень малое количество теоретиков. Большинство же считает  то, что можно проверить. Спектры, к примеру.
 Просто вокругнаучные и паранаучные круги любят   обсуждать всяческие кротовые норы и интерпретации КМ.   Вот и кажется, что это и есть большая часть наука.

Так, что критерии отсались на месте, и уж что-что, а КМ  подтверждается ежедневно новыми расчетами.
 

[Дмитрий Вибе]

Учитывая, что даже ряд официально признанных теорий (так сказать, мэйнстрим, - куда идут деньги), не говоря о множестве альтернативных, НЕЛЬЗЯ проверить опытом.

Перечислите, пожалуйста, несколько "официально признанных" теорий, которые нельзя проверить опытом, а также обрисуйте процедуру официального признания теории.

[j.kepler.ii]

Учитывая, что даже ряд официально признанных теорий (так сказать, мэйнстрим, - куда идут деньги), не говоря о множестве альтернативных, НЕЛЬЗЯ проверить опытом.

Перечислите, пожалуйста, несколько "официально признанных" теорий, которые нельзя проверить опытом, а также обрисуйте процедуру официального признания теории.

Это, вероятно, выступление номинанта с речью в Стокгольме?   

[Пенелопа]

Это, вероятно, выступление номинанта с речью в Стокгольме?   

Тогда уж объявление номинанта  .  Собственно говоря часто, но не всегда, НП по физике и дают за  новую теорию в полном смысле слова (а не теория= математические расчеты физических величин). При чем  иногда дают  сразу и теоретику и экспериментатору.

[j.kepler.ii]

Это, вероятно, выступление номинанта с речью в Стокгольме?   

Тогда уж объявление номинанта  .  Собственно говоря часто, но не всегда, НП по физике и дают за  новую теорию в полном смысле слова (а не теория= математические расчеты физических величин). При чем  иногда дают  сразу и теоретику и экспериментатору.

Вы хотите провести в жизнь мысль, что генерация новых (дополнительных) физических идей для обеспечения совпадения результатов математического моделирования естественных природных структур с экспериментальными данными и лежащих вне концептуального ядра фундаментальной теории, используемой при расчетах, принципиально не является новой теорией в полном смысле слова?

Для примера, может быть не очень удачного:

http://ru.wikipedia.org/wiki/Теория_функционала_плотности

И ещё одно замечание о значении расчетов при обработке данных:

К СТОЛЕТИЮ ОТКРЫТИЯ КВАНТА ДЕЙСТВИЯ
В.Н.Ларин, В.В.Ежела

http://www.rfbr.ru/default.asp?doc_id=4508

"  Квантовая эра нашей цивилизации началась в декабре 1900 года с открытием дискретной природы излучения в классических работах Макса Планка [1]. <...>
 Коэффициент пропорциональности h или "квант действия" он прозорливо отнес к разряду "мировых констант". Позднее фундаментальная роль универсального кванта действия как величины, определяющей масштабы квантовых явлений и границы применимости классической и квантовой физики, подтвердилась в квантовой теории фотоэффекта, квантовой теории атома и квантовой механике. Точность знания численного значения этой константы (и других) в значительной мере определяет степень адекватности наших представлений о явлениях в микромире. "

[a.belor]

Уважаемый Дмитрий,

Под "официальными" подразумевались научные теории, которые строятся на деньги налогоплательщиков.
Я ведь написал в скобках - мэйнстрим, куда идут деньги.
При этом я не имел в виду ничего плохого. Фундаментальная наука и должна делаться на государственные деньги, особенно
в наше время.

В качестве примера теорий, которые невозможно проверить в обозримом будущем на практике,  можно указать различные варианты теории суперструн - их проверка требует энергий, на несколько порядков больших, чем достигнуты сейчас.  Из российских - РТГ Логунова.
Наверное, Вы как астроном, могли бы привести примеры таких теорий в астрофизике.
А самое главное - предельный случай таких теорий - теория Л.И. Косарева, из-за которой весь сыр-бор, и которую в ПРИНЦИПЕ нельзя проверить ПРЯМЫМ экспериментом НИКОГДА.

Поэтому именно теория Косарева особенно выпукло ставит вопрос о критерии истинности новых теорий в современной физике,
не так важно, "официальных" или альтернативных.

                                     

[Пенелопа]

Вы хотите провести в жизнь мысль, что генерация новых (дополнительных) физических идей

Я хочу  озвучить общеизвестную терминологию  .
Теория это то, что не только соотвествут экспериментам (это гипотеза), но еще и удачно предсказало несколько явлений.
       Теория функционала плотности - это теория второго рода (выведенная из КМ). С теориями второго рода несколько проще - ибо если они выведены из  фундамнентальной теории, при чем корректно, то они будут верны внутри своей области.
Статья, по меркам Вики ничего, но  Шэм как-то походя упомянут.

Кону, кстати, дали НП по химим.
 

[Дмитрий Вибе]

А самое главное - предельный случай таких теорий - теория Л.И. Косарева, из-за которой весь сыр-бор, и которую в ПРИНЦИПЕ нельзя проверить ПРЯМЫМ экспериментом НИКОГДА.

А мне вот не кажется, что эта теория -- самое главное и что из-за неё есть какой-то сыр-бор...

Поэтому именно теория Косарева особенно выпукло ставит вопрос о критерии истинности новых теорий в современной физике, не так важно, "официальных" или альтернативных.

Как был эксперимент, так и остался...

[j.kepler.ii]

Теория это то, что не только соотвествут экспериментам (это гипотеза), но еще и удачно предсказало несколько явлений.

А если эксперименты дают противоречащие друг другу результаты и выходящие за теоретические оценки ошибок как вот в этой статье?  :

К СТОЛЕТИЮ ОТКРЫТИЯ КВАНТА ДЕЙСТВИЯ
В.Н.Ларин, В.В.Ежела

http://www.rfbr.ru/default.asp?doc_id=4508

[Пенелопа]

А если эксперименты дают противоречащие друг другу результаты и выходящие за теоретические оценки ошибок как вот в этой статье?  :

А где Вы там нашли противоречие? Первые расчеты отличались от последующих на 1%.

[a.belor]

Уважаемый Дмитрий!

Вы ответили на поставленный вопрос о критерии истинности
научной теории коротко и ясно:

"...Как был эксперимент, так и остался..."

Если бы все было так просто...   
Вопрос-то ведь не совсем теоретический. Он касается, в том числе, финансирования науки.

Если исходить из логики Вашего ответа, то нужно закрыть все
иследования по суперсимметриям и пр. (я уж не говорю про альтернативщиков), а деньги пустить на добрые дела, которые
тут же можно проверить экспериментом. Уж извините, довожу Вашу мысль до абсурда, есть такой способ поиска истины.

Давайте проведем мысленный эксперимент. Представим, что Вы стоите, так сказать, "у руля" и единолично решаете вопросы финансирования науки. На какие, скажем, два-три направления Вы бы дали деньги, а на какие - нет?
Особенно интересно Ваше мнение об астрофизике.
Вот ведь в какую плоскость переходит вопрос о критериях истины в научных теориях.

Александр

[Пенелопа]

Если исходить из логики Вашего ответа, то нужно закрыть все
иследования по суперсимметриям и пр. (я уж не говорю про альтернативщиков), а деньги пустить на добрые дела, которые
тут же можно проверить экспериментом.

Так много ли народа такой физикой занимается?  Я одного знаю, и то не уверена, что только этим.    Суперсимметрия  это потенциально нормальная теория - проверяемая.  Лично вот тоже никого не знаю,  в лицо может и видела.
А вот на альтернативу ни копейки не давать, это очевидно.

[Дмитрий Вибе]

Если бы все было так просто...   
Вопрос-то ведь не совсем теоретический. Он касается, в том числе, финансирования науки.

Если исходить из логики Вашего ответа, то нужно закрыть все иследования по суперсимметриям и пр. (я уж не говорю про альтернативщиков), а деньги пустить на добрые дела, которые тут же можно проверить экспериментом. Уж извините, довожу Вашу мысль до абсурда, есть такой способ поиска истины.

Начнём с того, что эта мысль не моя. Мне было бы очень лестно быть автором светлой идеи, что критерий истины -- практика, но это не так. Далее, до абсурда Вы доводите не эту мысль, а другую, хотя и утверждаете обратное. Из логики моего ответа необходимость закрытия каких-либо исследований не вытекает даже при доведении его до абсурда.

Ответ на вопрос, на что давать деньги, зависит от очень многих факторов. От приоритетов государства, от наличия средств и пр. Не могли бы Вы пояснить, как он связан с возможностью обобщения соотношения неопределённостей?

[moeimja]

Представим, что Вы стоите, так сказать, "у руля" и единолично решаете вопросы финансирования науки. На какие, скажем, два-три направления Вы бы дали деньги, а на какие - нет?


Александр

А интересно опрос провести, на что бы дали деньги присутствующие здесь любители, и на что профессионалы?

[Пенелопа]

А интересно опрос провести, на что бы дали деньги присутствующие здесь любители, и на что профессионалы?

Я как-то круче вопрос задала  - про бросание камней, яблок, изучение лягушек и игры  с металлическими  обручами 
 В общем спроси непрофессионалов, и   - науки бы не было.  И всех окружающих нас механизмов, тоже  . 

[Тать]

Из всего написанного можно заключить - Соотношение неопределенностей Гейзенберга допускает обобщение на вопросы:
 неопределенности понятия истинности теории,
 неопределенности  процедуры официального признания теории
 неопределенности понятия наука,
 неопределенности путей и причин финансирования

неопределенности цели этой темы

[a.belor]

Со всем согласен, уважаемый Тать!

Кроме последнего - неопределенности цели этой темы.

Цель - выяснить, как быть с теориями, которые с математической точки зрения безупречны, а на практике
"в лоб" быть проверены не могут.
Просто обобщение принципа неопределенности Косаревым -
самый яркий пример таких теорий, их, так сказать, предельный случай.

Уважаемый Дмитрий, я Вам отвечу чуточку позже, хорошо? 

[j.kepler.ii]

Вы хотите провести в жизнь мысль, что генерация новых (дополнительных) физических идей

Я хочу  озвучить общеизвестную терминологию  .
Теория это то, что не только соотвествут экспериментам (это гипотеза), но еще и удачно предсказало несколько явлений.

       Теория функционала плотности - это теория второго рода (выведенная из КМ). С теориями второго рода несколько проще - ибо если они выведены из  фундамнентальной теории <...>

А что относительно судеб более "сложных" для теорий ситуаций, когда они не выведены из  фундаментальных теорий?

[Pohius]

Кроме последнего - неопределенности цели этой темы.

Стало слишком много неопределенностей в этой теме, советую определиться с какой-нибудь конкретной неопределенностью, а то тему могут прикрыть.