Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Координаты точек равноденствия  (Прочитано 7556 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Stupa

  • ***
  • Сообщений: 139
  • Благодарностей: 0
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Stupa
Re: Координаты точек равноденствия
« Ответ #80 : 07 Дек 2017 [23:40:13] »
В военное время значение косинуса может достигать двух....

Да, простите, лоханулся. Угол тут 64,8081. А вот как дальше быть?

Оффлайн Toth

  • *****
  • Сообщений: 2 581
  • Благодарностей: 174
    • Сообщения от Toth
Re: Координаты точек равноденствия
« Ответ #81 : 07 Дек 2017 [23:47:07] »
Помимо направления мне, по всей видимости, нужны еще какие-то координаты.
Вы наконец прочитайте про направление вектора вращения. Это совсем не то, что понимают просто под направлением вращения.
Этот вектор и задается координатами.

PS Про полюсы - вот
https://ru.wikipedia.org/wiki/Полюс_эклиптики
https://ru.wikipedia.org/wiki/Полюс_мира  - координаты не указаны, но ясно что в экв. коорд склонение = 90 градусов.

« Последнее редактирование: 07 Дек 2017 [23:52:41] от Toth »

Оффлайн Stupa

  • ***
  • Сообщений: 139
  • Благодарностей: 0
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Stupa
Re: Координаты точек равноденствия
« Ответ #82 : 07 Дек 2017 [23:52:49] »
Этот вектор и задается координатами.

Да, я это понимаю. Но КАК их определить, эти координаты. Вот этого я не понимаю. Я все время спрашиваю про методику. Теория мне ясна. Если вы знаете как, вы могли бы просто поделиться своим знанием, или нужно тысячу раз спросить одно и то же и так и не получить ответа?

Оффлайн Toth

  • *****
  • Сообщений: 2 581
  • Благодарностей: 174
    • Сообщения от Toth
Re: Координаты точек равноденствия
« Ответ #83 : 08 Дек 2017 [12:27:46] »
Но КАК их определить, эти координаты.
Берем экваториальную систему координат на J2000.0.
Для Земли просто  :
полюс мира ( вектор вращения вокруг своей оси ) по определению склонение = 90, прямое восхождение - не имеет значения.
полюс эклиптики ( вектор вращения вокруг Солнца ) - в ссыле указан =18ч, +66...
Это в сферических координатах, но можно перевести в прямоугольные (X,Y,Z), взяв длину вектора r=1

Для других планет  вопрос - в какой системе координат нужен результат ? Тоже в экваториальной геоцентрической ? То есть относительно экватора Земли. Какой в этом смысл ?
Полюс мира планет - например в Википедии https://ru.wikipedia.org/wiki/Марс - там справа есть см.рис
Полюс эклиптики планеты можно получить 2-мя поворотами полюса эклиптики Земли - сначала вокруг X на угол i ( наклонение ), потом вокруг Z на угол Ω ( ДВУ ).


Оффлайн Stupa

  • ***
  • Сообщений: 139
  • Благодарностей: 0
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Stupa
Re: Координаты точек равноденствия
« Ответ #84 : 08 Дек 2017 [12:39:52] »
Для других планет  вопрос - в какой системе координат нужен результат

Я как раз начал с этого. Результат нужен относительно орбиты самой планеты, т.е. фактически интересует УГОЛ между направлением на перигелий и на точку равноденствия  отдельно взятой планетарной орбиты.

Вот взять для примера хотя бы Марс. Ведь если мы знаем этот угол, мы легко переведем его в марсианские сутки - солы.
« Последнее редактирование: 08 Дек 2017 [13:04:00] от Stupa »

Оффлайн Stupa

  • ***
  • Сообщений: 139
  • Благодарностей: 0
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Stupa
Re: Координаты точек равноденствия
« Ответ #85 : 08 Дек 2017 [12:45:03] »
в какой системе координат нужен результат

Еще раз изучал сегодня https://ru.wikipedia.org/wiki/Система_небесных_координат системы кординат и не могу понять: почему до сих пор не существует единой гелиоцентрической системы координат с точкой отсчета в центре солнца и базовой плоскостью = плоскости солнечного экватора? Почему до сих пор мы все расчеты привязываем к эклиптике??

Оффлайн xd

  • *****
  • Сообщений: 17 977
  • Благодарностей: 378
    • Skype - deimos.belastro.net
  • Награды Открытие комет, астероидов, сверхновых звезд, научно значимые исследования.
    • Сообщения от xd
    • Белорусская любительская астрономическая сеть
Re: Координаты точек равноденствия
« Ответ #86 : 08 Дек 2017 [13:43:26] »
Потому что так проще и удобнее.
У природы нет плохой погоды, у неё просто на нас аллергия.

Учение без размышления бесполезно, но и размышление без учения опасно /Конфуций/
Слово есть поступок. /Л. Толстой/

Оффлайн Stupa

  • ***
  • Сообщений: 139
  • Благодарностей: 0
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Stupa
Re: Координаты точек равноденствия
« Ответ #87 : 08 Дек 2017 [17:16:39] »
Потому что так проще и удобнее.

Если бы было проще и удобнее, существовала бы одна единственная система координат, а их в статье описано 5.
Однако, уважаемый ДЕЙМОС, не поможете ли с нахождением УГЛА? Подскажите САМЫЙ ПРОСТОЙ метод для этой задачи?

Оффлайн Stupa

  • ***
  • Сообщений: 139
  • Благодарностей: 0
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Stupa
Re: Координаты точек равноденствия
« Ответ #88 : 08 Дек 2017 [17:40:47] »
Полюс эклиптики планеты можно получить 2-мя поворотами полюса эклиптики Земли - сначала вокруг X на угол i ( наклонение ), потом вокруг Z на угол Ω ( ДВУ ).

Простите, а что тут считать осью Х и осью Z? И что значит "поворот полюса"?

Оффлайн Toth

  • *****
  • Сообщений: 2 581
  • Благодарностей: 174
    • Сообщения от Toth
Re: Координаты точек равноденствия
« Ответ #89 : 08 Дек 2017 [17:50:19] »
Простите, а что тут считать осью Х и осью Z? И что значит "поворот полюса"?
Поворот вектора.
А что есть оси - зачем пересказывать , лучше сами почитайте - https://ru.wikipedia.org/wiki/Система_небесных_координат
А именно - https://ru.wikipedia.org/wiki/Экваториальная_система_координат , вторая Экв чаще применяется.
А также - https://ru.wikipedia.org/wiki/Эклиптическая_система_координат
Там они в сферической форме описаны. Как перевести из сферической в прямоугольную (или декартову - X,Y,Z) - вот тут https://ru.wikipedia.org/wiki/Сферическая_система_координат

В частности, в экваториальной геоцентрической системе ось Z - из центра Земли на сев. полюс мира, примерно на Полярную звезду. Ось X - на точку весеннего равноденствия.

Оффлайн xd

  • *****
  • Сообщений: 17 977
  • Благодарностей: 378
    • Skype - deimos.belastro.net
  • Награды Открытие комет, астероидов, сверхновых звезд, научно значимые исследования.
    • Сообщения от xd
    • Белорусская любительская астрономическая сеть
Re: Координаты точек равноденствия
« Ответ #90 : 08 Дек 2017 [18:19:02] »
Потому что так проще и удобнее.

Если бы было проще и удобнее, существовала бы одна единственная система координат, а их в статье описано 5.
Однако, уважаемый ДЕЙМОС, не поможете ли с нахождением УГЛА? Подскажите САМЫЙ ПРОСТОЙ метод для этой задачи?
Не надо тут кричать. Если Вы по тем ссылкам, которые Вам предлагают, видите только буквы, без стоящего за ними смысла, то это исключительно Ваши трудности.
У природы нет плохой погоды, у неё просто на нас аллергия.

Учение без размышления бесполезно, но и размышление без учения опасно /Конфуций/
Слово есть поступок. /Л. Толстой/

Оффлайн Stupa

  • ***
  • Сообщений: 139
  • Благодарностей: 0
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Stupa
Re: Координаты точек равноденствия
« Ответ #91 : 08 Дек 2017 [18:33:30] »
Не надо тут кричать.

Кричать?..  :(
 :facepalm:

Оффлайн xd

  • *****
  • Сообщений: 17 977
  • Благодарностей: 378
    • Skype - deimos.belastro.net
  • Награды Открытие комет, астероидов, сверхновых звезд, научно значимые исследования.
    • Сообщения от xd
    • Белорусская любительская астрономическая сеть
Re: Координаты точек равноденствия
« Ответ #92 : 08 Дек 2017 [19:03:39] »
Не надо тут кричать.

Кричать?..  :(
 :facepalm:
Текст в верхнем регистре традиционно считается криком.
У природы нет плохой погоды, у неё просто на нас аллергия.

Учение без размышления бесполезно, но и размышление без учения опасно /Конфуций/
Слово есть поступок. /Л. Толстой/

Оффлайн Stupa

  • ***
  • Сообщений: 139
  • Благодарностей: 0
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Stupa
Re: Координаты точек равноденствия
« Ответ #93 : 08 Дек 2017 [19:04:50] »
Текст в верхнем регистре традиционно считается криком

Ах вот оно что. Простите, не знал. Я вообще никогда не кричу.

Оффлайн Stupa

  • ***
  • Сообщений: 139
  • Благодарностей: 0
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Stupa
Re: Координаты точек равноденствия
« Ответ #94 : 08 Дек 2017 [20:43:19] »
Я визуально очень хорошо себе это все представляю, но вот с формулами никак не могу разобраться.

Я рассуждаю следующим образом.
По сути мне в итоге нужно получить некий угол в плоскости ХУ, которая есть плоскость орбиты (Марса) и, в данном случае - базовая плоскость?
Ось У тут - малая, а Х - большая ось эллипса орбиты. Скажем, направление ОХ - направление на перигелий.
Искомый угол должен лежать в плоскости орбиты и определять точку на орбите, в которой проекция оси планеты будет направлена строго в центр системы координат (О), и тогда это будет одна из точек солнцестояния. Либо мне нужна точка на орбите, где проекция оси будет располагаться по касательной к эллипсу орбиты, и это будет одна из точек равноденствия. По расположению проекции северного полюса на плоскость ХУ будет видно, в каком месте какая точка находится. Так, если в точке солнцестояния проекция северного полюса планеты находится "внутри" эллипса орбиты, то это - летнее солнцестояние, снаружи - зимнее.

Вы предлагаете мне оперировать наклоном оси вращения планеты. Сначала наклонить его на 1,85, т.е. наклон станет больше, чем у Земли (23,44), к плоскости орбиты он будет 90-25,19 = 64,81. Далее я поверну её относительно перпендикуляра к плоскости орбиты на ДВУ (Ω) 49,57854°. Значит, если выше для Земли было 18 часов, что есть фактически 270°, то в итоге выйдет 319,57854°. Теперь ось вращения Марса имеет другой угол наклона.

И что? Где тут искомый угол между точкой солнцестояния и перигелием?

Я уже несколько раз прочитал все предложенные вами теоретические основы систем координат. Я понимаю, что можно мерять углы и радиус, т.е. исходить из сферического представления, и можно использовать прямоугольные координаты, и переходить от одних к другим, но не понимаю, что конкретно надо умножить на что, с чем его сложить или уж какие там еще требуются операции, чтобы получить искомый мною угол. Поэтому я обращаюсь на форум к специалистам в надежде, что мне помогут разобраться. Но вместо этого мне говорят, что я кричу...

Оффлайн xd

  • *****
  • Сообщений: 17 977
  • Благодарностей: 378
    • Skype - deimos.belastro.net
  • Награды Открытие комет, астероидов, сверхновых звезд, научно значимые исследования.
    • Сообщения от xd
    • Белорусская любительская астрономическая сеть
Re: Координаты точек равноденствия
« Ответ #95 : 08 Дек 2017 [21:28:09] »
Есть радиус-вектор и вектор скорости в орбите. Они оба лежат в плоскости орбиты, поэтому векторное произведение даст нормаль, определяющую плоскость к орбиты. Полюс вращения у нас есть. Векторно их перемножаем - получаем вектор положения точки весеннего равноденствия. Или осеннего, если порядок поменять.
У природы нет плохой погоды, у неё просто на нас аллергия.

Учение без размышления бесполезно, но и размышление без учения опасно /Конфуций/
Слово есть поступок. /Л. Толстой/

Оффлайн Toth

  • *****
  • Сообщений: 2 581
  • Благодарностей: 174
    • Сообщения от Toth
Re: Координаты точек равноденствия
« Ответ #96 : 08 Дек 2017 [21:57:36] »
получаем вектор положения точки весеннего равноденствия
.. и все это ему нужно в системе координат относительно плоскости орбиты планеты.
То есть либо переводить результат в эту систему ( поворотами вектора), либо исходные данные переводить.
Выход - изучать операции с координатами, всякие преобразования.
Вряд ли где есть готовые формулы, ибо это наверное никакого интереса для астрономии не представляет. Ну разве что НАСА рассчитывала условия освещенности для своих марсоходов.

Оффлайн Stupa

  • ***
  • Сообщений: 139
  • Благодарностей: 0
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Stupa
Re: Координаты точек равноденствия
« Ответ #97 : 08 Дек 2017 [21:58:37] »
определяющую плоскость к орбиты.

Вот это не очень понятно. Наверное, перпендикуляр к плоскости орбиты?

Полюс вращения у нас есть.

Что тут имеется в виду? Вектор оси вращения, координаты которого мы определяли?

Векторно их перемножаем

Кого их? Произведение (скорости на радиус), т.е. полученную из него нормаль, и вектор оси вращения?

Нельзя ли на примере рассмотреть.

Оффлайн Stupa

  • ***
  • Сообщений: 139
  • Благодарностей: 0
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Stupa
Re: Координаты точек равноденствия
« Ответ #98 : 08 Дек 2017 [22:13:09] »
Вряд ли где есть готовые формулы

Готовых формул точно нет, во всяком случае я не нашел, все перерыл.
Астрономии, наверное, действительно все это не нужно до тех пор, пока... не начнется освоение Марса и прочих планет.
Мне же это нужно для построения модели марсианского календаря, чтобы понимать сезонность и т.п. НАСА занималось вопросом марсианского календаря и решение, к которому они пришли, на мой взгляд, не самое интересное.

Оффлайн Stupa

  • ***
  • Сообщений: 139
  • Благодарностей: 0
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Stupa
Re: Координаты точек равноденствия
« Ответ #99 : 01 Авг 2018 [23:43:56] »
.. и все это ему нужно в системе координат относительно плоскости орбиты планеты.
То есть либо переводить результат в эту систему ( поворотами вектора), либо исходные данные переводить.
Выход - изучать операции с координатами, всякие преобразования.
Вряд ли где есть готовые формулы, ибо это наверное никакого интереса для астрономии не представляет. Ну разве что НАСА рассчитывала условия освещенности для своих марсоходов.


Мне кажется, что я нашел более простое решение данного вопроса.
Используя эфемериды HORIZONS Web-Interface, рассматриваем планетоцентрическую широту Ob-lat.
См. картинку.
Там, где широта меняет знак, по определению должна быть точка равноденствия. Этой точке соответствует некоторая истинная аномалия, это и есть искомый угол в плоскости орбиты планеты. Там, где широта достигает максимума или минимума, соответственно находятся точки летнего и зимнего солнцестояния (в северном полушарии планеты).

Долгота hEcl-lon = 360 = 0 градусов соответствует ТВР Земли. Этого достаточно, чтобы соотнести орбиты всех планет друг с другом.

Что скажете, господа? Поправьте, плиз, если я ошибаюсь.

Ephemeris Type [change] :    OBSERVER
Target Body [change] :    Mars [499]
Observer Location [change] :    Sun (body center) [500@10]
Time Span [change] :    Start=2018-05-22, Stop=2018-05-23, Step=1 h
Table Settings [change] :    QUANTITIES=14,18,19,29,41