Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Собственные движения квазаров  (Прочитано 10381 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн KostyrkoАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 3 809
  • Благодарностей: 93
    • Сообщения от Kostyrko
Под собственным (видимым, кажущимся) движением астрономических объектов здесь будем понимать изменение видимого их положения на небесной сфере. Собственное движение квазаров обусловлено такими причинами, как движение наблюдателя и объекта в пространстве, влияние земной атмосферы и ионосферы на распространение электромагнитных волн, и др., всего влияющих факторов десятки.

Одним из современных астрометрических методов наблюдений является радиоинтерферометрия со сверхдлинными базами (РСДБ). Два радиотелескопа, находящиеся на большом расстоянии друг от друга, одновременно наблюдают радиоисточник. База (расстояние между телескопами) может быть от нескольких км до нескольких тысяч км. (http://www.astronet.ru/db/msg/1190817/node53.html)
С помощью этих наблюдений изо дня в день в течение многих лет измеряются координаты тысяч квазаров по всей небесной сфере.

В работе (http://lanl.arxiv.org/abs/0906.4840), (Titov, 2009) обсуждается систематическая составляющая собственного движения квазаров по результатам наблюдений с 1979 по 2008 год. Величина дипольной составляющей собственного движения оценена несколькими десятками микросекунд в год. Среди возможных причин систематического движения названы две космологические – анизотропное расширение Вселенной и влияние гравитационных волн. Указана также и возможность существования более прозаических объяснений наблюдаемого эффекта.

Точность определения координат квазаров зависит от десятков параметров.
Так, Солнечная система движется со скоростью 220 км/с по круговой орбите с радиусом 8,5 килопарсек относительно центра Галактики, период обращения равен 240 млн. лет. Поэтому возникает эффект вековой аберрации, который приводит к постоянному смещению квазаров на небесной сфере. Ожидаемая величина смещения 4 микросекунды в год, и, в принципе, обращение Солнца относительно центра Галактики можно попытаться обнаружить уже сейчас на основе имеющейся базы РСДБ наблюдений (http://www.astronet.ru/db/msg/1190817/node41.html).

В работе (http://arxiv.org/abs/1008.4634), (Titov, 2010) как раз и рассматриваются аспекты учета вековой аберрации для задачи РСДБ наблюдений.

«Непосредственное измерение обращения солнечной системы вокруг центра Галактики - это фундаментальный результат, который станет возможным на основе высокоточных астрометрических измерений» (http://www.astronet.ru/db/msg/1190817/node41.html).
Кроме того, учет вековой аберрации, возможно, позволит проверить гипотезу Арпа о том, что квазары расположены гораздо ближе, чем на то указывает их красное смещение (http://btr.nnov.ru/melnikov.html).

Вместе с тем следует отметить, что учет всего лишь 4 микросекунд в систематическом движении квазаров против десятков микросекунд, полученных из наблюдений, не решает проблемы объяснения наблюдаемого эффекта систематического движения квазаров. Необходимы дальнейшие исследования и наблюдения.

Оффлайн KostyrkoАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 3 809
  • Благодарностей: 93
    • Сообщения от Kostyrko
Re: Собственные движения квазаров
« Ответ #1 : 09 Сен 2010 [22:18:51] »
Цитата olegtitov: «Направление диполя может быть произвольным. Но в данном случае речь идет о направлении на центр Галактики».

Если при движении Солнечной системы вокруг центра Галактики наблюдают квазар прямо по ходу движения, то через 20 лет наблюдений, вследствие вековой аберрации квазар сместится на 80 микросекунд в сторону от направления на центр Галактики? Если же он сместится по направлению на центр Галактики, то почему?

Оффлайн olegtitov

  • *****
  • Сообщений: 3 587
  • Благодарностей: 55
  • I'm a llama!
    • Сообщения от olegtitov
Re: Собственные движения квазаров
« Ответ #2 : 10 Сен 2010 [04:31:07] »
Цитата olegtitov: «Направление диполя может быть произвольным. Но в данном случае речь идет о направлении на центр Галактики».

Если при движении Солнечной системы вокруг центра Галактики наблюдают квазар прямо по ходу движения, то через 20 лет наблюдений, вследствие вековой аберрации квазар сместится на 80 микросекунд в сторону от направления на центр Галактики? Если же он сместится по направлению на центр Галактики, то почему?

Да, сместится на 80 микросекунд. По причине, которую Вы сами подробно описали - аберрационный эффект.
Чисто визуальная вещь. Физически же никакого сдвига не будет.

Оффлайн jovo

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 2 156
  • Благодарностей: 18
    • Сообщения от jovo
Re: Собственные движения квазаров
« Ответ #3 : 11 Сен 2010 [01:02:00] »
  Какие найдены изменения углов между нескопькими квазарами в приблизительно одном направрении и с приблизительно одинаковыми красными смещениями за 10 лет ?  -  Именно это можно было бы назвать собственные движения квазаров .......
  А почему так не исследовать и сейфертовских ядер ? А потом анализировать статистически .........

Оффлайн olegtitov

  • *****
  • Сообщений: 3 587
  • Благодарностей: 55
  • I'm a llama!
    • Сообщения от olegtitov
Re: Собственные движения квазаров
« Ответ #4 : 12 Сен 2010 [03:33:43] »
  Какие найдены изменения углов между нескопькими квазарами в приблизительно одном направрении и с приблизительно одинаковыми красными смещениями за 10 лет ?  -  Именно это можно было бы назвать собственные движения квазаров .......

Если Вы читали статью - там речь идет о систематических собственных движениях.
То есть, разность изменений углов в одном направлении должна быть невелика.

Цитата
  А почему так не исследовать и сейфертовских ядер ? А потом анализировать статистически .........

Так все исследуется, и квазары, и лацертиды. Даже "близкая" галактика М81 попала в список объектов.
Наверняка там и сейферты присутствуют в каком-то количестве.

Оффлайн KostyrkoАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 3 809
  • Благодарностей: 93
    • Сообщения от Kostyrko
Re: Собственные движения квазаров
« Ответ #5 : 12 Сен 2010 [10:11:06] »
Цитата olegtitov: «Да, сместится на 80 микросекунд. По причине, которую Вы сами подробно описали - аберрационный эффект.
Чисто визуальная вещь. Физически же никакого сдвига не будет».

Вы исходите из приближения, в котором квазары находятся на небесной сфере, т.е. настолько далеко, что ни сегодня, ни в будущем с помощью вековой аберрации не удастся непосредственно оценить расстояния до квазаров?

При этом если Солнечная система в современную эпоху приближается к квазару, то этот квазар вследствие вековой аберрации визуально должен смещаться в направлении от центра Галактики. Если же Солнечная система удаляется от квазара, то квазар визуально смещается в направлении на центр Галактики. Это так?

Оффлайн olegtitov

  • *****
  • Сообщений: 3 587
  • Благодарностей: 55
  • I'm a llama!
    • Сообщения от olegtitov
Re: Собственные движения квазаров
« Ответ #6 : 12 Сен 2010 [11:09:38] »
Цитата olegtitov: «Да, сместится на 80 микросекунд. По причине, которую Вы сами подробно описали - аберрационный эффект.
Чисто визуальная вещь. Физически же никакого сдвига не будет».

Вы исходите из приближения, в котором квазары находятся на небесной сфере, т.е. настолько далеко, что ни сегодня, ни в будущем с помощью вековой аберрации не удастся непосредственно оценить расстояния до квазаров?


Да.  Аберрация никак не зависит от расстояния до объекта.

Цитата
При этом если Солнечная система в современную эпоху приближается к квазару, то этот квазар вследствие вековой аберрации визуально должен смещаться в направлении от центра Галактики. Если же Солнечная система удаляется от квазара, то квазар визуально смещается в направлении на центр Галактики. Это так?


Нет.
Во-первых, надо разделять вековую аберрацию и дрейф вековой аберрации.
Вековая аберрация не приводит к появлению собственных движений. Это постоянный сдвиг координат, не зависящий от времени
Во-вторых, из-за дрейфа вековой аберрации все объекты смещаются к центру Галактики, независимо от ориентации скорости Солнечной системы относительно объекта.

Оффлайн jovo

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 2 156
  • Благодарностей: 18
    • Сообщения от jovo
Re: Собственные движения квазаров
« Ответ #7 : 13 Сен 2010 [00:24:41] »
  Какие найдены изменения углов между нескопькими квазарами в приблизительно одном направрении и с приблизительно одинаковыми красными смещениями за 10 лет ?  -  Именно это можно было бы назвать собственные движения квазаров .......

Если Вы читали статью - там речь идет о систематических собственных движениях.
То есть, разность изменений углов в одном направлении должна быть невелика.



  Она интересна ,но как видно неизвестна ..............

Оффлайн olegtitov

  • *****
  • Сообщений: 3 587
  • Благодарностей: 55
  • I'm a llama!
    • Сообщения от olegtitov
Re: Собственные движения квазаров
« Ответ #8 : 13 Сен 2010 [03:31:24] »
  Она интересна ,но как видно неизвестна ..............
Kostyrko дает на нее ссылку в первом посте

Оффлайн KostyrkoАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 3 809
  • Благодарностей: 93
    • Сообщения от Kostyrko
Re: Собственные движения квазаров
« Ответ #9 : 13 Сен 2010 [21:41:11] »
Цитата olegtitov: «Во-первых, надо разделять вековую аберрацию и дрейф вековой аберрации».

Что Вы здесь имеете в виду под термином «дрейф вековой аберрации»?

Цитата olegtitov: «Вековая аберрация не приводит к появлению собственных движений. Это постоянный сдвиг координат, не зависящий от времени».

Суточная или годичная аберрация приводит к появлению собственных движений квазаров, что учитывается.
Чем в этом плане вековая аберрация принципиально отличается от суточной и годичной аберрации?

Цитата olegtitov: «Во-вторых, из-за дрейфа вековой аберрации все объекты смещаются к центру Галактики, независимо от ориентации скорости Солнечной системы относительно объекта».

Если в задаче РСДБ-наблюдений учесть все влияющие факторы, кроме вековой аберрации, обусловленной вращением Солнца вокруг центра Галактики, то видимое, кажущееся положение квазара, в направлении которого движется Солнце, за 20 лет сместится в направлении от цента Галактики?

Оффлайн olegtitov

  • *****
  • Сообщений: 3 587
  • Благодарностей: 55
  • I'm a llama!
    • Сообщения от olegtitov
Re: Собственные движения квазаров
« Ответ #10 : 14 Сен 2010 [02:14:14] »
Цитата olegtitov: «Во-первых, надо разделять вековую аберрацию и дрейф вековой аберрации».

Что Вы здесь имеете в виду под термином «дрейф вековой аберрации»?


 «Дрейф вековой аберрации» = первая производная по времени от вековой аберрации.

Цитата

Цитата olegtitov: «Вековая аберрация не приводит к появлению собственных движений. Это постоянный сдвиг координат, не зависящий от времени».

Суточная или годичная аберрация приводит к появлению собственных движений квазаров, что учитывается.
Чем в этом плане вековая аберрация принципиально отличается от суточной и годичной аберрации?


Вековая аберрация вызвана мгновенной скоростью, вектор который постоянен и по величине, и по направлению.
В этом случае первая производная по времени равна нулю.

Если же вектор скорости не постоянный, то появляется некоторое ускорение (первая производная от скорости по времени), что приводит к появлению дрейфа вековой аберрации - смещению объектов в сторону направления вектора ускорения

Цитата
Цитата olegtitov: «Во-вторых, из-за дрейфа вековой аберрации все объекты смещаются к центру Галактики, независимо от ориентации скорости Солнечной системы относительно объекта».

Если в задаче РСДБ-наблюдений учесть все влияющие факторы, кроме вековой аберрации, обусловленной вращением Солнца вокруг центра Галактики, то видимое, кажущееся положение квазара, в направлении которого движется Солнце, за 20 лет сместится в направлении от цента Галактики?

Повторяю
1. к центру Галактики!
2. от направления скорости не зависит, только от направления ускорения!

Оффлайн KostyrkoАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 3 809
  • Благодарностей: 93
    • Сообщения от Kostyrko
Re: Собственные движения квазаров
« Ответ #11 : 23 Сен 2010 [21:20:07] »
Цитата olegtitov: «Да, сместится на 80 микросекунд. По причине, которую Вы сами подробно описали - аберрационный эффект».

Как известно, положение звезды вследствие аберрации меняется по следующим законам:
1. Аберрация приводит к смещению положения звезды по большому кругу, проведенному через звезду и апекс, в сторону апекса.
2. Аберрационное смещение пропорционально синусу углового расстояния между направлением на звезду и апекс движения наблюдателя (http://www.astronet.ru/db/msg/1190817/node41.html).
Кроме того, за 25-летний промежуток наблюдений в принципе обращение Солнца относительно центра Галактики можно попытаться обнаружить уже сейчас на основе имеющейся базы РСДБ наблюдений.

Исходя из этого, своей работой (Titov, 2010) Вы хотите сказать, что в РСДБ наблюдениях уже сейчас не только можно, но и нужно учитывать эффект вековой аберрации? Для этого есть и основания, и методика?

Оффлайн Тать

  • *****
  • Сообщений: 9 947
  • Благодарностей: 58
    • Сообщения от Тать
Re: Собственные движения квазаров
« Ответ #12 : 23 Сен 2010 [22:47:30] »
olegtitov
Цитата
от направления скорости не зависит, только от направления ускорения!
это как? скорость можно измерить по кр смещению, а ускорение и его направление?
В.Высоцкий: " Ловко пользуется Тать тем, что может он летать"

Оффлайн olegtitov

  • *****
  • Сообщений: 3 587
  • Благодарностей: 55
  • I'm a llama!
    • Сообщения от olegtitov
Re: Собственные движения квазаров
« Ответ #13 : 24 Сен 2010 [02:01:58] »
Исходя из этого, своей работой (Titov, 2010) Вы хотите сказать, что в РСДБ наблюдениях уже сейчас не только можно, но и нужно учитывать эффект вековой аберрации? Для этого есть и основания, и методика?

Не только можно, а нужно.
И основания, и методика уже есть.
И не только в РСДБ наблюдениях, но и для другой высокоточной астрометрии. Скажем, при обработке результатов с грядущей миссии GAIA.

Оффлайн olegtitov

  • *****
  • Сообщений: 3 587
  • Благодарностей: 55
  • I'm a llama!
    • Сообщения от olegtitov
Re: Собственные движения квазаров
« Ответ #14 : 24 Сен 2010 [02:03:24] »
olegtitov
Цитата
от направления скорости не зависит, только от направления ускорения!
это как? скорость можно измерить по кр смещению, а ускорение и его направление?
Не понял вопроса.
По данным о дипольной систематике с собственных движениях квазаром можно измерить ускорение барицентра Солнечной системы. И величину, и направление.
« Последнее редактирование: 24 Сен 2010 [04:41:04] от olegtitov »

Оффлайн KostyrkoАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 3 809
  • Благодарностей: 93
    • Сообщения от Kostyrko
Re: Собственные движения квазаров
« Ответ #15 : 26 Сен 2010 [10:13:18] »
Цитата olegtitov: «И основания, и методика уже есть».

Параметры орбиты Солнца в Галактике известны достаточно давно. И пусть точность этих оценок не очень высока, но вековую аберрацию можно было учитывать и раньше, на основе модельных представлений об орбите Солнца. Это ведь больше, чем «ничего».
Почему же вековую аберрацию до сих пор не учитывали?

Оффлайн olegtitov

  • *****
  • Сообщений: 3 587
  • Благодарностей: 55
  • I'm a llama!
    • Сообщения от olegtitov
Re: Собственные движения квазаров
« Ответ #16 : 26 Сен 2010 [10:22:34] »
Цитата olegtitov: «И основания, и методика уже есть».

Параметры орбиты Солнца в Галактике известны достаточно давно. И пусть точность этих оценок не очень высока, но вековую аберрацию можно было учитывать и раньше, на основе модельных представлений об орбите Солнца. Это ведь больше, чем «ничего».
Почему же вековую аберрацию до сих пор не учитывали?

При "той" точности наблюдений это был совершенно незаметный эффект

Оффлайн KostyrkoАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 3 809
  • Благодарностей: 93
    • Сообщения от Kostyrko
Re: Собственные движения квазаров
« Ответ #17 : 27 Сен 2010 [21:36:46] »
В работе (http://arxiv.org/abs/1009.3698), (Titov et al. 2010) продолжается обсуждение влияния вековой аберрации на результаты РСДБ наблюдений. Проанализированы данные наблюдений 497 источников за 1979–2010 годы.

В этой работе уже нет прямого упоминания гипотезы анизотропного расширения Вселенной, и появилось обсуждение движения Местной группы галактик в космическом пространстве.
Это результат продолжительных дискуссий в «Горизонтах» по соответствующим проблемам?

В тексте этой работы нет ссылок на рис. 1. Уважаемый olegtitov, рис. 1 отображает данные прямых измерений, или вычисленные значения величин вековой аберрации для каждого источника, полученные косвенно?

Оффлайн olegtitov

  • *****
  • Сообщений: 3 587
  • Благодарностей: 55
  • I'm a llama!
    • Сообщения от olegtitov
Re: Собственные движения квазаров
« Ответ #18 : 28 Сен 2010 [01:31:46] »
В работе (http://arxiv.org/abs/1009.3698), (Titov et al. 2010) продолжается обсуждение влияния вековой аберрации на результаты РСДБ наблюдений. Проанализированы данные наблюдений 497 источников за 1979–2010 годы.

В этой работе уже нет прямого упоминания гипотезы анизотропного расширения Вселенной, и появилось обсуждение движения Местной группы галактик в космическом пространстве.
Это результат продолжительных дискуссий в «Горизонтах» по соответствующим проблемам?

Нет.  :D

Цитата
В тексте этой работы нет ссылок на рис. 1. Уважаемый olegtitov, рис. 1 отображает данные прямых измерений, или вычисленные значения величин вековой аберрации для каждого источника, полученные косвенно?

Прямых измерений

Оффлайн KostyrkoАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 3 809
  • Благодарностей: 93
    • Сообщения от Kostyrko
Re: Собственные движения квазаров
« Ответ #19 : 28 Сен 2010 [03:18:48] »
На рис. 1 работы (Titov et al. 2010) уже учтены ~ 5 микросекунд вековой аберрации?
Наблюдения велись 30 лет. За последний год среднегодовая величина собственного смещения квазаров уменьшилась более чем вдвое? Почему так резко, и каковы конкретные числа сегодня?