A A A A Автор Тема: Жизнь, Разум, Цивилизация  (Прочитано 59899 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Сергей Михайлович

  • *****
  • Сообщений: 1 364
  • Рейтинг: +33/-3
Re: Жизнь, Разум, Цивилизация
« Ответ #40 : 11.09.2010 [21:29:28] »
Согласен с Алексом636363 - цивилизация должна иметь смысл,который вовсе не в том, чтобы поддерживать собственное существование. Разумная цивилизация должна постоянно изучать окружающий мир, получать новую информацию, быть жадной до нее. При встрече такие цивилизации обречены понять друг друга, так как векторы их интересов направлены навстречу. Муравьям, бобрам и прочим нашим соседям по планете мы не интересны ( если только как обед). Пожалуй, я бы здесь отдельно выделил дельфинов. Если бы не было приматов, возможно, они смогли бы заменить нас на Земле.
По-моему разум во Вселенной должен обязательно обладать этим признаком. В противном случае зачем он тогда нужен?
P.S. Кстати, 17 сентября в ГАИШе состоится первый в этом учебном году семинар на тему, близкую к этой. Во всяком случае, там можно очно пообщаться на эту тему. Приходите: http://lnfm1.sai.msu.ru/SETI/koi/seminars.html 
Скажите, как долго будет продолжаться реформа  образования?
До тех пор, пока не останется людей, способных задать этот вопрос.

Оффлайн NucleosomeАвтор темы

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 9 976
  • Рейтинг: +35/-11
  • И это пройдёт
Re: Жизнь, Разум, Цивилизация
« Ответ #41 : 11.09.2010 [23:06:09] »
цивилизация должна иметь смысл,который вовсе не в том, чтобы поддерживать собственное существование. Разумная цивилизация должна постоянно изучать окружающий мир, получать новую информацию, быть жадной до нее.
хм, тогда вопрос - если цивилизация перестанет поддерживать свою существование, то понятно, что с ней случится, а вот если перестанет быть жадной до информации?.. притом не той, которая позволяей ей поддерживать своё сущестсование, а вообще?..
То ли замочные скважины были чересчур велики, то ли ключик слишком мал
Льюс Кэррол

Оффлайн Golossvyshe

  • *****
  • Сообщений: 5 937
  • Рейтинг: +229/-58
    • Будущее будет светлым, или его не будет вовсе
Re: Жизнь, Разум, Цивилизация
« Ответ #42 : 13.09.2010 [16:52:34] »
Согласен с Алексом636363 - цивилизация должна иметь смысл,который вовсе не в том, чтобы поддерживать собственное существование.
Боюсь, этот вопрос - "конечная сверхзадача" существования разума во Вселенной - пока выходит за рамки нашего понимания. На данном этапе развития никаких других целей у земной цивилизации нет и быть не может. И это отнюдь не так просто, сохранить себя в ходе взрывного развития. Возможно, через это игольное ушко проходят очень и очень немногие.


 
Цитировать
Разумная цивилизация должна постоянно изучать окружающий мир, получать новую информацию, быть жадной до нее. При встрече такие цивилизации обречены понять друг друга, так как векторы их интересов направлены навстречу.
Представим - в изолированную от мира горную долину являются на вертолёте исследователи-учёные. Всё им интересно - самобытная культура, обычаи папуасов, песни-танцы, мифология, примитивные технологии неолита... Только им придётся сильно поторопиться с изучением. Поскольку данная культура УЖЕ РАЗРУШЕНА самим фактом их появления. Спустя несколько лет папуасы  вовсю пользуются стальными топорами и ножами, алюминиевыми кастрюлями и носят китайские майки. Ещё спустя лет сорок никто не помнит, как шлифовать кремневые топоры и ткать циновки из разлохмаченного бамбука. Молодёжь танцует брейк под дешевенький транзистор и мечтает уехать в Штаты, старики за банкой пива и сигаретой сетуют на падение нравов...
Контакт цивилизаций с сильно различным уровнем развития должен неизбежно приводить к разрушению менее развитой. Поэтому, очевидно, цивилизации низкого уровня должны находиться в строгом карантине, если более развитые желают иметь перед собой ценный источник информации, а не некую эрзац-культуру на обломках аборигенного мира. Принцип "не навреди", причём в данном случае обоюдополезный.


Цитировать
Муравьям, бобрам и прочим нашим соседям по планете мы не интересны ( если только как обед). Пожалуй, я бы здесь отдельно выделил дельфинов. Если бы не было приматов, возможно, они смогли бы заменить нас на Земле.

Кстати, очень интересный аспект. Дельфины и киты -  яркий пример "разума без цивилизации", абсолютного конформизма. Уровень разумности людей и китов невозможно сравнивать ввиду полного несходства. Несчитанные тысячелетия безмятежно жили киты в своём гидроакустическом мире, переговариваясь пением через океаны, пока в их родную стихию не вторгся человек. Как они нас воспринимают?
А нам в общем-то и неинтересно - мы их на ворвань пускаем. Только иногда в целях гуманизма оттаскиваем тросом за хвост китов-самоубийц, выбросившихся на берег.

Оффлайн rtfai

  • ***
  • Сообщений: 118
  • Рейтинг: +4/-0
Re: Жизнь, Разум, Цивилизация
« Ответ #43 : 27.09.2010 [20:15:31] »

Представим - в изолированную от мира горную долину являются на вертолёте исследователи-учёные. Всё им интересно - самобытная культура, обычаи папуасов, песни-танцы, мифология, примитивные технологии неолита... Только им придётся сильно поторопиться с изучением. Поскольку данная культура УЖЕ РАЗРУШЕНА самим фактом их появления. Спустя несколько лет папуасы  вовсю пользуются стальными топорами и ножами, алюминиевыми кастрюлями и носят китайские майки. Ещё спустя лет сорок никто не помнит, как шлифовать кремневые топоры и ткать циновки из разлохмаченного бамбука. Молодёжь танцует брейк под дешевенький транзистор и мечтает уехать в Штаты, старики за банкой пива и сигаретой сетуют на падение нравов...

Тк и было где-то в Ново

Оффлайн rtfai

  • ***
  • Сообщений: 118
  • Рейтинг: +4/-0
Re: Жизнь, Разум, Цивилизация
« Ответ #44 : 27.09.2010 [20:23:09] »
Так и было в Новой Гвинее в 30-ые годы, когда австралиец с двумя сыновьями нашел в изолированной долине дикое племя. Хотя австралийцы были довольно порядочными людьми, цивилизация неолита сразу пала, а австралийцы завели гаремы  ;D

Не следует забывать, что все мы несем, как инфкцию,  тысячелетний опыт войн, массовых убийств, предательств и т.п. Даже несколько фраз сказанных к месту могут разрушить более слабую цивилизацию.
Кортес и Писсаро победили не потому, что были лучше вооружены, они были более подлы.

А считать, что опыт чужих более гуманистичен и светел и что они все как один живут при коммунизме, это даже не смешно.

Оффлайн Regel

  • ****
  • Сообщений: 258
  • Рейтинг: +4/-3
Re: Жизнь, Разум, Цивилизация
« Ответ #45 : 27.09.2010 [23:46:05] »
дикое племя это не цивилизация .  индейцы майя были цивилизацией . кортеса сюда приплетать не нужно он воевал с жалкими и глупыми потомками великой цивилизации майя которая пришла в упадок  значит и наша прийдет .
майя правили 5000 лет
Египет правил 5000 лет если я не ошибаюсь с правлением этих цивилизаций, если нет то наша очередь через 2900 лет и мы изживём себя .
CELESTRON C11

Оффлайн AstrOleh

  • *****
  • Сообщений: 1 865
  • Рейтинг: +3/-1
Re: Жизнь, Разум, Цивилизация
« Ответ #46 : 27.09.2010 [23:50:14] »
да, уж мы и наПравим и наЛевим  :)
Celestron SkyMaster 15x70

Оффлайн rtfai

  • ***
  • Сообщений: 118
  • Рейтинг: +4/-0
Re: Жизнь, Разум, Цивилизация
« Ответ #47 : 28.09.2010 [02:52:41] »
Майя правили 5000 лет? И ацтеки потомки майя? Вы бы книги сначала почитали...

Оффлайн bellatrix

  • ***
  • Сообщений: 138
  • Рейтинг: +4/-0
  • VIA AD INFINITUM- Путь в Бесконечность
Re: Жизнь, Разум, Цивилизация
« Ответ #48 : 28.09.2010 [23:34:28] »
Ну почти 5000 лет минус тысяча если веритиь Вики http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B0_%D0%BC%D0%B0%D0%B9%D1%8F :)

Оффлайн Okub62

  • *****
  • Сообщений: 24 259
  • Рейтинг: +634/-34
  • Мне нравится этот форум!
Re: Жизнь, Разум, Цивилизация
« Ответ #49 : 29.09.2010 [21:53:14] »
Люди, в отличие от муравьёв и даже дельфинов, наделены разумом, который даёт свободу выбора в поступках. Поступки животных подчинены инстинкту, выработанному тысячелетиями эволюции. Человек, сами знаете, может часто подавлять инстинкты, если считает, что так надо. Те-же подлые Кортес и Писсаро, круша индейские цивилизации ради золота и загибаясь в болотах, свято верили, что исполняют свой долг, так-же как незадолго до этого сражаясь с маврами у себя дома. (Помните - "бремя белого человека"?)
Думается в этом, что в этом тоже признак разума и цивилизации, когда люди (зелёные человечки, разумные облака ...) делают то, что по их разумению правильно и полезно, а не что хочется или подсказывают рефлексы. Га?
С уважением. Олег

Оффлайн ggaarriiss

  • **
  • Сообщений: 59
  • Рейтинг: +0/-0
Re: Жизнь, Разум, Цивилизация
« Ответ #50 : 10.10.2010 [14:13:29] »
Люди, в отличие от муравьёв и даже дельфинов, наделены разумом, который даёт свободу выбора в поступках. Поступки животных подчинены инстинкту, выработанному тысячелетиями эволюции.
Узость мышления не дает вам сделать иного вывода?!!  Возьмём высших приматов, у них 1.6% недостающих человеческих генов(но, 98,4% - совпадает), минус язык общения совсем далёк, крик, визг и ни одного слова.

И так что им не хватает: языка, и базового словарного состава, какие нужно условия, чтобы они приобрели указанное.? Как известно опыт должен передаваться из поколения в поколение, а что им на сегодня передавать : Как сбить кокос, достать банан, и расколоть орех? (и не все то могут, у них тоже специализация), ну и соорудить палочку для добывания термитов из термитника.

Далее, что должно произойти кардинально, чтобы шимпанзе или орангутанги стали меняться..
Среда обитания, передача накопленного опыта, какие же выводы строят учёные, проводя эксперименты над высшими приматами, 1,6% - серьёзная заявка, не так ли..?
Сделай свой *кропциркл*, внеси свою лепту в эпоху Технологической сингулярности )))

Оффлайн NucleosomeАвтор темы

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 9 976
  • Рейтинг: +35/-11
  • И это пройдёт
Re: Жизнь, Разум, Цивилизация
« Ответ #51 : 10.10.2010 [14:17:36] »
Возьмём высших приматов, у них 1.6% недостающих человеческих генов(но, 98,4% - совпадает), минус язык общения совсем далёк, крик, визг и ни одного слова.
1,6% различий по геномным последовательностям между человеком и шимпензе. Уникальных генов у человека не выявлено.

P. S. а вообще тема не только о том, что есть разум, но и о том, что такое жизнь тоже...
То ли замочные скважины были чересчур велики, то ли ключик слишком мал
Льюс Кэррол

Оффлайн ggaarriiss

  • **
  • Сообщений: 59
  • Рейтинг: +0/-0
Re: Жизнь, Разум, Цивилизация
« Ответ #52 : 10.10.2010 [14:26:55] »
1,6% различий по геномным последовательностям между человеком и шимпензе. Уникальных генов у человека не выявлено.

P. S. а вообще тема не только о том, что есть разум, но и о том, что такое жизнь тоже...
Хорошо, Жизнь, Разум, Цивилизация, - вот я затронул серединку на половинку.. ;)

PS кстати, искал тему *Кругов на полях, её удалили или переименовали?
Усё, нашёл. спасибо за молчание ))))
« Последнее редактирование: 10.10.2010 [15:07:41] от ggaarriiss »
Сделай свой *кропциркл*, внеси свою лепту в эпоху Технологической сингулярности )))

Оффлайн Okub62

  • *****
  • Сообщений: 24 259
  • Рейтинг: +634/-34
  • Мне нравится этот форум!
Re: Жизнь, Разум, Цивилизация
« Ответ #53 : 10.10.2010 [19:45:13] »
Уважаемый ggaarriiss. Я преклоняюсь перед Вашей широтой мышления, но что из перечисленных Вами действий шимпанзе идёт от разума, а не от инстинкта? Мне всё-же кажется, что когда животные действуют, то они не могут поступить иначе, в отличие от людей. Но это мне так кажется, не навязываю. Да я и не биолог.
С уважением.
С уважением. Олег

Оффлайн dims

  • *****
  • Сообщений: 11 776
  • Рейтинг: +188/-65
  • Пожалуй, стоит ограничиться обменом мнениями
    • Skype - virafon
    • Мой блог
Re: Жизнь, Разум, Цивилизация
« Ответ #54 : 10.10.2010 [20:28:00] »
Я считаю, что пока что, ничего кроме теста Тьюринга, у нас нет. Иными словами, пока что мы можем определить разумность только экспертным методом: собираются 12 экспертов и, понаблюдав за поведением, пообщавшись с существом и между собой, путём голосования, решают, разумно существо или нет.

Верится, что в большинстве случаев, решение жюри будет практически единогласным, то есть, распределение ответов будет U-образным.

Если бы это оказалось так, то это означало бы, что хотя мы (пока) и не имеем критериев разумности научно, но, будучи сами разумными, способны распознавать разум эмпирически.

Если теоретизировать о том, каковы будут научные критерии разумности, то я думаю, что это будет неограниченная способность к мышлению, то есть, способность воспринять/понять что угодно (люди изучают Вселенную от элементарных частиц до бесконечности) и способность поставить себе какую угодно цель (например, межзвёздные путешествия). Необязательно при этом, чтобы цель была достижима, так как это зависит от материального мира. Если разум заключён в достаточно беспомощную оболочку, а внешняя среда достаточно бедна, то, возможно, он никоим образом не сможет достичь некоторых целей (нам повезло -- вокруг нас и в пространстве и во времени есть нам подобные, с которыми мы кооперируемся).

Из вышесказанного следует, что современный человек, как индивидуальность, разумен только потенциально. Если "Адама" и "Еву" детьми поместить в дикую среду, то они будут дикими, практически неотличимыми от обезьян. Да, это будут просто голые и немного более умные -- обезьяны. Пока они создадут цивилизацию, пройдут тысячелетия.

Это вызывает другой вопрос -- если взять такого вот первобытного человека -- то можно ли при помощи какого-то теста Тьюринга определить, разумен ли он? Есть версия, что когда-то давно, человек вдруг стал рисовать на стенках пещеры и верить в богов -- вот тогда-то он и стал разумным, хотя ещё не создал никакой цивилизации и был в остальном неотличим от животных. В этом случае религия, хотя её и недолюбливают учёные, на самом деле является, как раз, визитной карточкой разума. Вероятно, в представлениях о боге заключён идеальный образ самого человека, самой сути разума. Если это так, то это примерно совпадает с вышеизложенным предположением.

А, быть может, нам просто несказанно повезло с обстоятельствами. Что мы такие общительные коллективисты, такие ловкие акробаты. Может быть, дай такую среду любым животным -- и они бы создали цивилизацию. Допустим, надели достаточной общительностью голубей -- и они создадут всё то же, что и мы, при своем неизменном размере мозга.

Но я лично в этом сомневаюсь. Я всё-таки думаю, что свойства системы "цивилизация" определяются каким-то свойством её частей (нас).
Димс.
Я прекратил участие в форуме.

Оффлайн Golossvyshe

  • *****
  • Сообщений: 5 937
  • Рейтинг: +229/-58
    • Будущее будет светлым, или его не будет вовсе
Re: Жизнь, Разум, Цивилизация
« Ответ #55 : 10.10.2010 [21:25:20] »
Я считаю, что пока что, ничего кроме теста Тьюринга, у нас нет. Иными словами, пока что мы можем определить разумность только экспертным методом: собираются 12 экспертов и, понаблюдав за поведением, пообщавшись с существом и между собой, путём голосования, решают, разумно существо или нет.

Верится, что в большинстве случаев, решение жюри будет практически единогласным, то есть, распределение ответов будет U-образным.

Это будет глубоко субъективный подход.
С точки зрения муравьёв другие виды муравьёв безусловно разумны. И даже термиты и пчёлы - инопланетяне, конечно, но все признаки цивилизации имеются. А вот человек бесспорно стихийное явление, из того же ряда, что потоп или пожар. :) Как и медведь :)


Цитировать
Из вышесказанного следует, что современный человек, как индивидуальность, разумен только потенциально. Если "Адама" и "Еву" детьми поместить в дикую среду, то они будут дикими, практически неотличимыми от обезьян.
Ну и что? Любой компьютер прямо с конвейера будет просто бессмысленной коробкой.
 Человеческий мозг как таковой ("железо") окончательно сформировался ещё 80-90 тыс. лет назад. Всё остальное время ушло на развитие софта. Дети тех кроманьонцев, взятые на воспитание в наше время, ничем от нас отличаться не будут.

Если продолжать грубые компьютерные аналогии, человеческий мозг может освоить windows XP - соответствуют системные требования, собачий только простенький DOS, муравьи являются примитивными калькуляторами с прошитой намертво программой и сотней "регистров памяти" для запоминания чисел.

Оффлайн Okub62

  • *****
  • Сообщений: 24 259
  • Рейтинг: +634/-34
  • Мне нравится этот форум!
Re: Жизнь, Разум, Цивилизация
« Ответ #56 : 10.10.2010 [22:37:52] »
Тогда я пас. Окончательно запутался. Беру все свои слова взад и только читаю и пытаюсь хоть чего-нибудь постигнуть.
С уважением.
С уважением. Олег

Оффлайн dims

  • *****
  • Сообщений: 11 776
  • Рейтинг: +188/-65
  • Пожалуй, стоит ограничиться обменом мнениями
    • Skype - virafon
    • Мой блог
Re: Жизнь, Разум, Цивилизация
« Ответ #57 : 11.10.2010 [00:46:14] »
Это будет глубоко субъективный подход.
Не глубоко. Это будет достаточно объективный подход. Напоминаю, что таким образом работают суды присяжных (Россия не в счёт). Таким способом работает врачебный консилиум. Почитайте медицинскую энциклопедию -- Вы найдёте у себя все болезни (эффект Монморанси). Это потому, что диагноз можно поставить только экспертно.

Конечно, я согласен, этот подход будет ОТЧАСТИ субъективен. Но другого у нас (пока) нет.

Цитировать
С точки зрения муравьёв другие виды муравьёв безусловно разумны.
Обоснуйте.

Цитировать
Цитировать
Из вышесказанного следует, что современный человек, как индивидуальность, разумен только потенциально. Если "Адама" и "Еву" детьми поместить в дикую среду, то они будут дикими, практически неотличимыми от обезьян.
Ну и что? Любой компьютер прямо с конвейера будет просто бессмысленной коробкой.
Я имею в виду, что Адам и Ева останутся дикими уже будучи взрослыми.

Цитировать
Дети тех кроманьонцев, взятые на воспитание в наше время, ничем от нас отличаться не будут.
А до воспитания?

Цитировать
Если продолжать грубые компьютерные аналогии, человеческий мозг может освоить windows XP - соответствуют системные требования, собачий только простенький DOS, муравьи являются примитивными калькуляторами с прошитой намертво программой и сотней "регистров памяти" для запоминания чисел.
Ну эта аналогия ни о чём не говорит. Любой компьютер неразумен, даже если на нём Семёрка или даже если это кластер.
Димс.
Я прекратил участие в форуме.

Оффлайн uuu2

  • *****
  • Сообщений: 1 195
  • Рейтинг: +6/-0
Re: Жизнь, Разум, Цивилизация
« Ответ #58 : 11.10.2010 [13:06:10] »
Если "Адама" и "Еву" детьми поместить в дикую среду, то они будут дикими, практически неотличимыми от обезьян.
Тут есть проблема. Если в дикую среду поместить совсем маленьких детей, то они там погибнут. А если поместить туда более-менее крепких и обученных подростков, то они выживут, но уже не будут "неотличимы от обезьян".

Теперь по теме.

Жизнь (биологическая) - это процесс непрерывного самокопирования (с учётом мутаций) органической материи, каталитическая химическая реакция. Важнейшее свойство жизни - движение живых организмов. Движение проявляется в умении вбирать внешнюю среду (материю) и видоизменять её, сохраняя для других организмов.

Цивилизация - это процесс непрерывного самокопирования (с учётом мутаций) информации (знаний, культурных ценностей), информационный обмен. Важнейшее свойство цивилизации - разум её представителей. Разум проявляется в умении вбирать сохраненную цивилизацией информацию и видоизменять её, сохраняя для других представителей.

Оффлайн dims

  • *****
  • Сообщений: 11 776
  • Рейтинг: +188/-65
  • Пожалуй, стоит ограничиться обменом мнениями
    • Skype - virafon
    • Мой блог
Re: Жизнь, Разум, Цивилизация
« Ответ #59 : 11.10.2010 [13:56:03] »
Тут есть проблема. Если в дикую среду поместить совсем маленьких детей, то они там погибнут.
Не факт. Обеспечим им выживание: теплый климат, "автоматическую сиську" и т.п.

Цитировать
А если поместить туда более-менее крепких и обученных подростков, то они выживут, но уже не будут "неотличимы от обезьян".
По-любому. Возьмём любое первобытное племя. Откуда мы знаем, что у него есть потенциал создать космическую цивилизацию? Пока что они корешки выкапывают, и только.
Димс.
Я прекратил участие в форуме.