Жизнь, Разум, Цивилизация

[Шаройко Лилия]

Вот так всегда
чуть что сразу натравливают сирот на бедных муравьев.
безобразие


А еще с инопланетянами хотели наладить контакт

участок надо отписать муравьям

[Cvadrat]

Отпишите участок

перебьются. это наследственное имение- земля предков

[postoronim]

Но ведь это неразумно: содержать участок с муравьями. У нас тема про разум.
Только что показали сюжет про касаток у берегов Шотландии. 50 (или 40?) лет назад британское правительство запретило использование какого-то химиката. Столько лет прошло. а его до сих пор находят в превышенных дозах в погибших китовых. Вот и касатка выбросилась на берег. Этот химикат воздействует на ЦНС. И китовые уже не соображают что делают.

[Cvadrat]

участок надо отписать муравьям

отпишите-если он у вас есть. а пока нет не пишите всякий бред на форуме

содержать участок с муравьями.

я именно этим и занят- у меня там муравейников штук 10 уже думаю их выкопать и выкинуть-самые прошаренные поселились под плитами дорожки

[Cvadrat]

на южной стороне ящик с инструментом- ос полно...котов вообще штук 50 знаю названия 3- но к ним у меня нет претензий

[Проходящий Кот]

С осами лучше превентивные действия, пока не они атакуют.....

[Шаройко Лилия]

У меня много всякой мелкой недвижимости есть и участок
там муравьи живут. У них город. Точнее несколько. Пока они нас еще не выживают. Земли много.
Про отписать это конечно шутка была. Муравейник можно переселить.

Что касается бреда -

Можно много рассуждать о иных мирах и космосе и совершенно не замечать собственной биосферы.
Я не шутила про Константина Анохина.
Все виды на планете обладают некоторой степенью разумности.

Человек мера всех вещей только в его больном воображении.
Он просто часть биосферы. Не очень большая. Не такая уж важная для нее.
По отношению к вселенной он очень смешной со своими заявлениями типа МЫ ПОКОРИЛИ КОСМОС

Этот факт надо учитывать, чтобы заметить другие разумные миры на экзопланетах.
По своим характеристикам удаленности от светила, радиационного фона и температурного режима они могут оказаться весьма отличными от земли.
Например там могут быть колонии архей - хемосинтетиков.

Мне кажется наш всеобщий консументализм многоуровневый - то есть способ жизни путем поедания друг друга может оказаться не обязательным.

У биолога Александра Маркова в книге  Рождение сложности(это собственно его учебник биологии, он преподаватель в МГУ) одно из определений жизни выглядит так

процесс сохранения неравновесного состояния органической системы извлечением энергии из среды

[Olweg]

Он просто часть биосферы. Не очень большая. Не такая уж важная для нее.

Не скажите:



Сухопутные млекопитающие по весу. Тёмно-серые - это люди. Светло-серые - домашние животные. Дикие звери - зелёные. В общем, можете сами оценить, какую долю биосферы составляет человек.

Но, правда, муравьи тоже весят много, против них ничего не имею против.

[Шаройко Лилия]

Википедия(не знаю принято ли ее здесь цитировать)

Состав биомассы земли

Организмы континентальной части

Зеленые растения — 2400 млрд тонн (99,2 %)
Животные и микроорганизмы — 20 млрд тонн (0,8 %)
Организмы океанов

Зеленые растения — 0,2 млрд тонн (6,3 %)
Животные и микроорганизмы — 3 млрд тонн (93,7 %)

еще менее основательные ответы мейла:

Как биомасса мы, человечество, весим сегодня около 390 млн. тонн.
Биомасса Земли только остальных животных оценивается около 70 млрд. тонн.
Теперь считаем человечество от биомассы животных составляет
 390 млн. тонн * 100% и разделить на 70390 млн. тонн = 0,554% Эти 0.554% составляют всего 3% от всей биомассы Земли. Значит соотношение человечества к биомассе земли = 0,00554*0,03=0,0001662%


можно конечно более основательно поискать.

Более менее точно я знаю только что археи занимают 20% биомассы планеты

бактерии думаю не меньше.

Конечно дело не только и не столько в массе
но остальное оценить точно очень сложно
Сложно что-то доказывать

Это просто мое частное личное мнение, что мы себя переоцениваем

Значимость очень трудно определимая вещь

[Olweg]

Во всяком случае, собратьев-млекопитающих изрядно потеснили.

[Rattus]

У биолога Александра Маркова в книге  Рождение сложности(это собственно его учебник биологии, он преподаватель в МГУ) одно из определений жизни выглядит так
процесс сохранения неравновесного состояния органической системы извлечением энергии из среды

Диссипативные системы бывают не только живые. Торнадо, холодильник и реакция Белоусова-Жаботинского тоже походят под это определение. Чтобы получить настоящее определение жизни, нужно добавить к этому способность к автономной репликации на основе массива дискретной наследственной информации.

Мне кажется наш всеобщий консументализм многоуровневый - то есть способ жизни путем поедания друг друга может оказаться не обязательным.

Для достижения определённого уровня сложности - обязательным. Иных способов сконцентрировать достаточно для того свободной энергии (которой у теплокровных рассеивается в виде тепла не единицу объёма больше, чем в центре обычной звезды)просто не просматривается.

Конечно дело не только и не столько в массе но остальное оценить точно очень сложно

Цивилизация фиксирует азота больше, чем биосфера.

Во всяком случае, собратьев-млекопитающих изрядно потеснили.

Позвоночные вообще по сравнению с остальной живой природой и по массе и по видовому разнообразию - капля в море.

[Olweg]

Так у крупных животных видовое разнообразие всегда будет ниже. Это у насекомых на соседнем кусту уже новый вид.

[Шаройко Лилия]

Торнадо и холодильник не очень хорошо подходят
 

вряд ли их можно назвать органическими системами ну с очень большой натяжкой
я понимаю что речь идет о еде в холодильнике и органике которую засасывает торнадо

но если так формулировать то человек и его 2 кг бактерий на 70 кг веса единый организм и в каком то смысле это так - мы не выжили бы без этого джентельменского набора
но бактерии до сих пор считаются отдельными организмами.

С определениями вообще сложно. Это не дискретный мир.


Про репликацию конечно согласна

Полностью абзац в книге выглядит так:

Общепринятого определения жизни не существует (в биологии вообще с определениями трудно — обычно чем строже определение, тем хуже оно работает). Одни ученые полагают, что жизнь — скорее процесс, чем структура, и определяют ее, например, как «процесс сохранения неравновесного состояния органической системы извлечением энергии из среды». Такому определению могут соответствовать и системы, не имеющие четких пространственных границ, — автокаталитические циклы, «живые растворы». Другие подчеркивают обязательную дискретность живых объектов и считают, что понятие «жизнь» неотделимо от понятия «организм». Третьи подчеркивают информационную природу жизни и определяют ее как способность некого фрагмента информации («репликатора») к самокопированию с использованием ресурсов внешней среды. Под это определение подходят не только биологические вирусы, но и компьютерные и даже распространяющиеся в обществе слухи, верования и т. п.[14] Но это, пожалуй, чересчур широкий взгляд на жизнь.

Во всяком случае, собратьев-млекопитающих изрядно потеснили.

Есть такое. Но гордится бы я этим не стала.
Быстрая победа быстро заканчивается обычно.

Археи считаются первыми организмами на земле и прожили тут примерно 3,5-3,7 млрд лет. Нам пока как виду хомо сапиенса 30-35 тыс лет.
Сохранили владение на 20% биомассы освоили радикальные среды  -стратосфера без всяких палок копалок.

Живность повсюду

горные породы на 3 км в глубину и стратосфера до 77 км, где температура в нижних слоях в среднем -56 С, реактивные ветра до 100 миль в час, плотность атмосферы меньше 10% той, что на уровне моря, и кислород в основном форме озона. На поверхности в горячих источниках  археи-термофилы чихающие на +113 °C, психрофилы размножаются  при -10°C, ацидофилы живут себе спокойно в кислотных средах до pH 1, алкалифилы, наоборот, предпочиттают щелочи до pH 11. Барофилы выдерживают давление до 700 атмосфер, галофилы припеваючи сидели в соляных растворах с содержанием NaCl 25—30 %. Ксерофилы выживают при минимальном уровне влаги.


Ученые уже больше 50 лет бьются над  выведением архей в искусственной среде. Пока не вышло.
Я подозреваю их организм намного крупнее чем считается 200мкм самые крупные колонии это 0,2 см

поэтому в пробирке оказывается только часть организма.

Ну это мои личные домыслы конечно.

[Rattus]

вряд ли их можно назвать органическими системами

Этот момент я как-то упустил, хехе. Но дело в том, что сам по себе это довольно неочевидный критерий - придётся отвечать на вопрос "А почему органическими?" Потому, что только на органической основе можно построить автономные репликаторы, но в рамках только школьной химии это вовсе не очевидно и обоснование этого тезиса относительно простыми словами лично у меня заняло около двух десятков страниц убористого текста с картинками.
"Рождение Сложности" - очень хорошая книжка, но рекомендую ещё прочитать более новую и очень подробную книгу как раз на эту тему - "Происхождение Жизни" Михаила Никитина. Монографию "Логика Случая" Евгения Кунина же неспециалисту не рекомендую - но если возьмётесь - читать её нужно вдумчиво и аккуратно, отдавая себе отчёт, что всё написанное - только моментальный срез строго установленных знаний на момент написания в рамках "нулевой гипотезы". Иначе можно потерять оптимистический взгляд на мироздание раньше срока.

Это не дискретный мир.

К счастью биология как раз и начинается с естественной химической дискретизации (и без неё не может существовать в принципе). Поэтому хорошие определения в ней - возможны.

Археи считаются первыми организмами на земле и прожили тут примерно 3,5-3,7 млрд лет.

Вместе с бактериями. И сегодня надёжной верхней границей уже считается 3,7-3,8 млрд. лет. А нижняя - спускается вообще до 4,2 млрд. или вообще с окончания остывания новообразованной Земли (и то - если не рассматривать гипотезы о химической эволюции на кометах в протопланетном облаке с последующей литопанспермией).

[Шаройко Лилия]

Никитина я давно собираюсь прочесть. Кунина тоже попробую. Я бывший биолог, конечно это было давно,  мне 48, но я в последнее время довольно много читаю, собственно никогда не бросала, просто сейчас время появилось.
спасибо.

[Rattus]

На поверхности в горячих источниках  археи-термофилы чихающие на +113 °C, психрофилы размножаются  при -10°C

На сегодня температурный диапазон для активной жизни: -18 - 122°С

Ксерофилы выживают при минимальном уровне влаги.

И при дозах ионизирующего излучения в несколько тысяч грей.

алкалифилы, наоборот, предпочиттают щелочи до pH 11

Как-то встречал цифру до 12,5 (а это уже насыщенный водный раствор аммиака). Хотя приспособления к щелочной среде - одни из самых сложных и затратных.

Ученые уже больше 50 лет бьются над  выведением архей в искусственной среде. Пока не вышло.

Погодите-погодите - а это тогда что?
Если речь о моделировании химической эволюции - то там речь о конкретных клетках не идёт - только о системах рибозимов или некаталитической репликации в микросомальных мембранных пузырьках.
А если о синтетическом геноме - то это делалось на бактерии с наименьшим известным размером генома - Mycoplasma genitalium.

Никитина я давно собираюсь прочесть.

У Никитина ключевые моменты книжки из статей для "Химии и жизни" были им выложены ещё задолго до написания в своём блоге: http://users.livejournal.com/-hellmaus-/118334.html - там навигация до интересующих глав удобная.

[Шаройко Лилия]

Погодите-погодите - а это тогда что?

я не очень хорошо читаю по английски. Автоматический перевод создает впечатление что там просто вывалили содержимое кишечника
из него же сделали питательную среду, добавляя частично другие вещества по вкусу это содержимое не погибло:

Автоперевод

До сих пор, новые лабораторные методы культивирования строгих анаэробов, в том числе методики Hungate [1], [2] позволили изоляции и дальнейшей характеризации несколько новых видов метаногенных архей, связанные с человеческой микрофлоры [3]–[8]. Однако, изолируя метаногенных архей, по-прежнему является процессом из-за медленного роста этих архей, а потому, что их крайняя нетерпимость к кислороду
Соответственно, в атмосфере, состоящей из 80% ч2 и 20% со2 является одним из требований для оптимального роста этих архей [10]. Освоение методов анаэробной культуры недостаточно, чтобы изолировать и культивировать метаногенов и дополнительных знаний в питательных потребностей оказалось полезным для разработки метаногенных архей питательных сред [11

Некоторые метанобразующие археи, такие, как Methanobrevibacter smithii [7], Methanobrevibacter ла-корунье [4] и Methanobrevibacter arboriphilicus [12] , что мы недавно изолирован от двух человеческих испражнений образцы (С. Khelaifia и М. Drancourt, неопубликованные данные). как сообщалось, требуют рубца жидкости для роста.

И жили они долго и счастливо - целую неделю:

Рост клинических образцов

Все ПЦР-положительные образцы стула (10/10) выросла в среде саб после инкубации один день (шесть образцов), 3 дня (один образец), 7 дней (два образца) и 10 дней (один образец). После инкубации в культуральной среде 119 DSMZ, образцы 6/10 дали выявляемого роста после инкубации 7 дней (пять образцов) и 10 дней (один образец). После инкубации в 322 культуральной среды DSMZ, 5/10 образцы дали выявляемого роста после инкубации 7 дней (три образца) и 10 дней (два образца).

Если у вас есть понимание этого текста изложите пожалуйста.


До этого мне попадались только стенания по поводу того что археи в исскуственной среде размножатся упорно не хотят и после подтверждения Маркова этой мысли в лекции ноября(кажется) 2016 года в центре АРХЭ я эти поиски просто прекратила.

Я вообще долго искала материал по археям, и не нашла внятных простых работ которые бы описывали общую ситуацию, а не один отдельный вид.
Скорее всего я просто туплю и ленюсь собирать материал по крупицам. Но я то не монографию пишу. я ожидала, что кто-то другой, имеющий научную степень этим займется.

[Rattus]

Я вообще долго искала материал по археям, и не нашла внятных простых работ которые бы описывали общую ситуацию, а не один отдельный вид.
Скорее всего я просто туплю и ленюсь собирать материал по крупицам. Но я то не монографию пишу. я ожидала, что кто-то другой, имеющий научную степень этим займется.

Интересный вопрос, я археями допрежь не занимался - интересовался только поверхностно, но попробую покопать...

[Combinator]

Я вообще долго искала материал по археям, и не нашла внятных простых работ которые бы описывали общую ситуацию, а не один отдельный вид.
Скорее всего я просто туплю и ленюсь собирать материал по крупицам. Но я то не монографию пишу. я ожидала, что кто-то другой, имеющий научную степень этим займется.

А что Вас, собственно, интересует? У меня, правда, научная степень с биологией не связана, но археями, особенно, метаногенами, в качестве хобби активно интересуюсь. Так что, если есть вопросы, может быть, на некоторые из них я могу попытаться ответить.

[LV46]

Поступило предложение поискать следы деятельности сверхцивилизаций возле пульсаров:
Астрокосмоновости: коротко обо всем