A A A A Автор Тема: Жизнь, Разум, Цивилизация  (Прочитано 64269 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Онлайн NucleosomeАвтор темы

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 187
  • Рейтинг: +35/-11
  • И это пройдёт
Жизнь, Разум, Цивилизация
« : 28.08.2010 [21:34:24] »
В эту тему предлагаю собрать мнения о том, что является или может являться критериями этих вещей, как можно обнаружить эти объекты и что можно признать за достаточные для них наблюдаемые параметры.
Честно говоря, своего личного выраженного мнения тут не имею... могу только сказать, что наличие воды, или даже жидкой воды на планете, о чём довольно часто говорят, само по себе может и необходимый, но недостаточный признак для жизни. Что же касается двух других понятий - тут я думаю, что разум это ещё далеко не цивилизация, хотя наоборот быть не может (наверное), то тут всё ещё более расплывчато, чем про жизнь.
То ли замочные скважины были чересчур велики, то ли ключик слишком мал
Льюс Кэррол

Оффлайн vika vorobyeva

  • ASTRONOMY.RU
  • *****
  • Сообщений: 8 272
  • Рейтинг: +321/-18
    • Записки Вики Воробьевой
Re: Жизнь, Разум, Цивилизация
« Ответ #1 : 28.08.2010 [21:45:03] »
Прекрасно может быть цивилизация без разума. Например, как у муравьев и термитов. Т.е. может быть градостроение, сельское хозяйство, животноводство, сложная социальная структура - но особи такой цивилизации могут быть глупее кошек.

Онлайн NucleosomeАвтор темы

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 187
  • Рейтинг: +35/-11
  • И это пройдёт
Re: Жизнь, Разум, Цивилизация
« Ответ #2 : 28.08.2010 [21:56:37] »
ну... ::) вообще говоря, я хотел оговорится, что - за исключением тех случаев когда разумом обладает коллектив, а не отдельная особь. Правда, я лично, не склонен считать, что сообщества муравьёв и термитов можно считать цивилизацией, хотя они имеют весьма разветвлённую так сказать "экстрасоматическую" организацию, но тут уже вопрос тогда - что вообще считать за цивилизацию?.. Ведь если брать только эту самую "экстрасоматику", то получится, что у многих ранних человеческих сообществ её было куда меньше, чем у названных насекомых (а сооружений подобного размера в пропорции к габаритам мы видимо не строим и по сей день), но мне что-то гвоорит, что дело не в этом, а в чём-то дургом, но чём именно я пока не берусь сказать. Не созрело :-[
То ли замочные скважины были чересчур велики, то ли ключик слишком мал
Льюс Кэррол

Оффлайн Забелин Илья

  • *****
  • Сообщений: 2 424
  • Рейтинг: +18/-0
Re: Жизнь, Разум, Цивилизация
« Ответ #3 : 28.08.2010 [22:38:54] »
У муравьев не цивилизация. У динозавров тоже.
  Только наличие способности преднамеренных, а не истинктивных  действий представителя вида делает этот вид цивилизацией.

 С уважением Илья
In My Humble Opinion

Онлайн NucleosomeАвтор темы

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 187
  • Рейтинг: +35/-11
  • И это пройдёт
Re: Жизнь, Разум, Цивилизация
« Ответ #4 : 28.08.2010 [22:50:20] »
У муравьев не цивилизация. У динозавров тоже.
  Только наличие способности преднамеренных, а не истинктивных  действий представителя вида делает этот вид цивилизацией.
дело в том, что муравьи умеют обучаться, и строить муравейники разных форм (правда эти различия видимо во многом инстинктивны), про динозавров не скажу. Не знаю. Не помню  ::)
Но вообще согласен, правда с оговоркой - не представителя а сообщества, хотя понятие "разумное сообщество" (где каждый индивидуум играет роль скажем нервной клетки) - термин сугубо теоретический (чтобы не сказать больше)
То ли замочные скважины были чересчур велики, то ли ключик слишком мал
Льюс Кэррол

Оффлайн Забелин Илья

  • *****
  • Сообщений: 2 424
  • Рейтинг: +18/-0
Re: Жизнь, Разум, Цивилизация
« Ответ #5 : 28.08.2010 [22:57:22] »
Если представитель сообщества не будет обладать способностью преднамеренного действия, то это не представитель цивилизации.
 Иными словами - способность к самоизменению.

 С уважением Илья
« Последнее редактирование: 28.08.2010 [23:06:43] от Забелин Илья »
In My Humble Opinion

Онлайн NucleosomeАвтор темы

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 187
  • Рейтинг: +35/-11
  • И это пройдёт
Re: Жизнь, Разум, Цивилизация
« Ответ #6 : 29.08.2010 [00:00:29] »
Если представитель сообщества не будет обладать способностью преднамеренного действия, то это не представитель цивилизации.
хм, я думаю, что очень многие, если не все орагнизмы вообще имеют такие способности
Иными словами - способность к самоизменению.
ну допустим эволюция - не самоизменение, потому как там отбор факторами среды случайных и наследуемых флуктуаций, хотя тут тоже как посмотреть... но у нас... технический прогресс? а что делать с не прогрессирующими формациями?
То ли замочные скважины были чересчур велики, то ли ключик слишком мал
Льюс Кэррол

Оффлайн vika vorobyeva

  • ASTRONOMY.RU
  • *****
  • Сообщений: 8 272
  • Рейтинг: +321/-18
    • Записки Вики Воробьевой
Re: Жизнь, Разум, Цивилизация
« Ответ #7 : 29.08.2010 [00:18:10] »
У муравьев не цивилизация. У динозавров тоже.
  Только наличие способности преднамеренных, а не истинктивных  действий представителя вида делает этот вид цивилизацией.

Это вопрос определений.
Но, скажем, я считаю весьма вероятной ситуацию, что мы обнаружим в космосе технологическую цивилизацию со всеми свойственными цивилизации внешними признаками, члены которой и близко не будут разумными. А чтобы понять, что ими движет (сложные инстинкты или "преднамеренные" волевые решения) - надо еще очень и очень постараться. Мы еще в муравьях не слишком разбираемся, а они у нас под рукой, изучай - не хочу.
Короче говоря, я думаю, что возможен как разум без цивилизации, так и цивилизация без разума (причем второе даже вероятнее первого).

Оффлайн Забелин Илья

  • *****
  • Сообщений: 2 424
  • Рейтинг: +18/-0
Re: Жизнь, Разум, Цивилизация
« Ответ #8 : 29.08.2010 [00:38:19] »
Преднамеренными действиями обладает только человек.
 Только человек может планировать заранее свои действия согласно своих убеждений.
  Ставить близкие и далекие задачи и выбирать заранее способы их решений.
 Ни растения, ни насекомые, ни животные на это не способны.
 В самом определении "цивилизация" это обязательно - осмысленная саморегуляция внутри социума, уход от дикости и стремление к цивильности.
 Любая цивилизация имеет в себе технологические, социальные и духовные составляющие, определяя для себя "разумность"собственного существования.

  С уважением Илья
« Последнее редактирование: 29.08.2010 [01:24:35] от Забелин Илья »
In My Humble Opinion

Оффлайн Забелин Илья

  • *****
  • Сообщений: 2 424
  • Рейтинг: +18/-0
Re: Жизнь, Разум, Цивилизация
« Ответ #9 : 29.08.2010 [01:40:14] »
Вика.
 " Неразумные" члены не смогут создать технологическую цивилизацию.
  Те же муравьи.

  С уважением Илья
In My Humble Opinion

Оффлайн Klapaucius

  • *****
  • Сообщений: 7 728
  • Рейтинг: +90/-2
  • Илья
Re: Жизнь, Разум, Цивилизация
« Ответ #10 : 29.08.2010 [01:43:32] »
Смотрим википедию.
Убираем всё спорное или неоднозначное.
Получаем:

Жизнь - форма существования материи...
Разум — это способность материальной системы осознавать своё существование ...
Цивилизация - ...форма движения материи, обеспечивающая её стабильность и способность к саморазвитию путём саморегуляции обмена с окружающей средой...

Исходя из нашего единичного примера, нельзя сделать однозначный вывод, зависимы ли эти 3 вещи (по-видимому иерархически), могут ли существовать отдельно или только в комплексе (жизнь казалось бы может, но тоже не все согласны). Тем более что дать чёткие определения не удаётся, ввиду отсутствия статистики.

Оффлайн Забелин Илья

  • *****
  • Сообщений: 2 424
  • Рейтинг: +18/-0
Re: Жизнь, Разум, Цивилизация
« Ответ #11 : 29.08.2010 [01:52:58] »
Из формулировки цивилизации Вы незаслуженно выкинули следущие 3 определения, что этот термин применяется только к людям.
 
Цивилизации
Цивилизация (от лат. civilis — гражданский, государственный) — 1) общефилософское значение — социальная форма движения материи, обеспечивающая её стабильность и способность к саморазвитию путём саморегуляции обмена с окружающей средой (человеческая цивилизация в масштабе космического устройства); 2) историософское значение — понятие, обозначающее единство исторического процесса и совокупность материально-технических и духовных достижений человечества в ходе этого процесса (человеческая цивилизация в истории Земли); 3) стадия всемирно исторического процесса, связанная с достижением определённого уровня социальности ; 4) локализованное во времени и пространстве общество. Локальные цивилизации являются целостными системами, представляющими собой комплекс экономической, политической, социальной и духовной подсистем и развивающиеся по законам витальных циклов.


  С уважением Илья
« Последнее редактирование: 29.08.2010 [02:03:08] от Забелин Илья »
In My Humble Opinion

Оффлайн Klapaucius

  • *****
  • Сообщений: 7 728
  • Рейтинг: +90/-2
  • Илья
Re: Жизнь, Разум, Цивилизация
« Ответ #12 : 29.08.2010 [02:16:12] »
В контексте темы мы обязаны рассматривать людей (формы жизни, проявления разума и "кирпичиков" цивилизации) как частный случай. Наоборот, я бы на всякий случай сократил слово "стабильность"... Из этих трёх вещей - цивилизация - самое непонятное и неопределённое. Так как в иерархии организации материи (конкретно земной) более сложное.
Цивилизация, например технологическая, должна быть очень сложно устроена. Но не обязательно включать в себя разум или жизнь.

Оффлайн Забелин Илья

  • *****
  • Сообщений: 2 424
  • Рейтинг: +18/-0
Re: Жизнь, Разум, Цивилизация
« Ответ #13 : 29.08.2010 [02:25:59] »
 Так кто же создаст такую технологическую цивилизацию, если исключить жизнь и разум? Сама себя из ничего? Откуда она возьмется?
 Ведь ее сможет создать только живая и разумная цивилизация. Как, например, наша.
 Возьмем такой пример.
 Изучая космос,  мы наталкнемся на техноцивилизацию. Никакой жизни, биологической или иной. Искуственный интеллект саморазвивающейся техномассы.
  Общаясь с этим чудом мы неуклонно придем к вопросу: кто это создал? И будем искать живых и разумных создателей этого чуда.

 С уважением Илья
« Последнее редактирование: 29.08.2010 [03:03:24] от Забелин Илья »
In My Humble Opinion

Оффлайн vika vorobyeva

  • ASTRONOMY.RU
  • *****
  • Сообщений: 8 272
  • Рейтинг: +321/-18
    • Записки Вики Воробьевой
Re: Жизнь, Разум, Цивилизация
« Ответ #14 : 29.08.2010 [11:37:41] »
Вика.
 " Неразумные" члены не смогут создать технологическую цивилизацию.
  Те же муравьи.

Это почему?
Вообще, что называть технологической цивилизацией.
Если непременно огонь и обработка металлов - то да, не смогли. А если посмотреть на это понятие шире - так уже создали.
Термитники стоятся из специальных строительных материалов, в готовом виде в природе не встречающихся - или из прожеванной целлюлозы, склееной слюной, или из глины, также обработанной. Если мы встретим в космосе цивилизацию, не использующую металлы, а только высокопрочные пластики и керамику - разве мы откажем ей в звании технологической?
Мы быстро изобретаем технологии с помощью разума. Можно представить себе ситуацию, когда те же (или другие) технологии медленно изобретаются и сохраняются в течение миллионов лет неразумными существами. Внешние признаки такой цивилизации могут быть совершенно привычными: города, дороги, сложная социальная организация с развитой системой управления, производство. Если система налажена, для ее бесперебойного функционирования разум не нужен.

Онлайн NucleosomeАвтор темы

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 187
  • Рейтинг: +35/-11
  • И это пройдёт
Re: Жизнь, Разум, Цивилизация
« Ответ #15 : 29.08.2010 [13:43:03] »
Мы еще в муравьях не слишком разбираемся, а они у нас под рукой, изучай - не хочу.
вот это точно, и усилий для их изучения предпренимается прискорбно мало...
Цитировать
Жизнь - форма существования материи...
Разум — это способность материальной системы осознавать своё существование ...
Цивилизация - ...форма движения материи, обеспечивающая её стабильность и способность к саморазвитию путём саморегуляции обмена с окружающей средой...
к сожалению, это не более, чем общие фразу - особенно первое - всё что ни возьми форма существования материи та или иная...
осозозновать - что это такое?.. как-то уже где-то и давно тут был разговор на эту тему, и ни к чему он не привёл... я считаю, что всё живое осознаёт своё существование, поскольку способно действовать в своих интресах - то есть находить пропитание и избегать опасностей. А как можно совершать такие поступки, не ведая кто ты есть сам и что вообще есть?..
форма движения?.. совсем мало понятно... движения куда?.. а то, что написано как уточнение подходит опять же под всё живое - тот же вирус чтобы жить (т. е. в его случае это почти равнозначно размножению) должен двигаться - или сам или передвигать молекулы в той клетки которую поражает.
Преднамеренными действиями обладает только человек.
 Только человек может планировать заранее свои действия согласно своих убеждений.
  Ставить близкие и далекие задачи и выбирать заранее способы их решений.
 Ни растения, ни насекомые, ни животные на это не способны.
во-первых насекомые это животные. ;) Во-вторых, не согласен категорически - отчасти в силу вышеизложенного - то есть на преднамеренные дейтвия способно любое живое существо - когда львица выбирает позицию для атаки на антилопу, роющая оса собирает глину для гнезда, самец паука приносит муху самки перед спариванием - они все инстинктивно и в силу своего опыта делают это ради каких-то дальнейших действий, которые имеют конечную цель. В силу же своих убеждений... я честно говоря не думаю, что нарезая на кухне лук человек действует в силу своих убеждений, или совершает ещё массу действий, подчас куда более сложных.
однако, цивилизация на мой взгляд не обязательно техническая - то есть такая, члены которой используют орудия. У китообразных нет никаких орудий, но сообщество - очень даже. Если себе представить сообщество, которое не будет создавать орудия а вместо них генетически модифицировать себя или "домашних" организмов, что от этого оно перестанет быть цивилизацией?..
« Последнее редактирование: 29.08.2010 [15:51:21] от Nucleosome »
То ли замочные скважины были чересчур велики, то ли ключик слишком мал
Льюс Кэррол

Оффлайн Забелин Илья

  • *****
  • Сообщений: 2 424
  • Рейтинг: +18/-0
Re: Жизнь, Разум, Цивилизация
« Ответ #16 : 29.08.2010 [20:57:38] »
Под термином "цивилизация" и Вы и Вика имеете в виду что-то другое.
 Что-то вроде " видовое сообщество".
  Вот если это сообщество будет представлять собой комплекс экономической, политической, социальной и духовной систем, то это "цивилизация".
  В последние десятилетия этот термин, употреблявшийся только по отношению к роду человеческому, стали распространять и на гипотетические инопланетные формы жизни.
  Что не совсем верно.
 Иначе и у нас на Земле надо признать цивилизации муравьев, китов, мух и кошек и т.д.
  Что противоречит определению.

  С уважением Илья
« Последнее редактирование: 29.08.2010 [21:21:33] от Забелин Илья »
In My Humble Opinion

Оффлайн vika vorobyeva

  • ASTRONOMY.RU
  • *****
  • Сообщений: 8 272
  • Рейтинг: +321/-18
    • Записки Вики Воробьевой
Re: Жизнь, Разум, Цивилизация
« Ответ #17 : 29.08.2010 [21:22:58] »
Под термином "цивилизация" и Вы и Вика имеете в виду что-то другое.
 Что-то вроде " видовое сообщество".
 А вот если это сообщество будет представлять собой комплекс экономической, политической, социальной и духовной систем, то это "цивилизация".
  В последние десятилетия этот термин, употреблявшийся только по отношению к роду человеческому, стали распространять и на гипотетические инопланетные формы жизни.
  Что не совсем верно.
 

Повторюсь: это вопрос определений. Если сформулировать термин "цивилизация" так, чтобы оно могло относиться только к человеческому обществу, то поиск "внеземных цивилизаций" автоматически теряет смысл, потому что второго человечества, очевидно, не существует.
Если же речь идет о поиске развитых "видовых сообществ", то как раз имеет смысл обсуждать, какими они могут быть и какими свойствами обладать.

Оффлайн Забелин Илья

  • *****
  • Сообщений: 2 424
  • Рейтинг: +18/-0
Re: Жизнь, Разум, Цивилизация
« Ответ #18 : 29.08.2010 [21:28:28] »
Вика , поздравляю с днем варенья.
   Вот с таким подходом я согласен. Немыслимые инопланетные сообщества могут и не содержать в себе политического или экономического , например, аспекта, но быть супер развитой системой.
 Они могут быть и не "цивильны".

  С уважением Илья
In My Humble Opinion

Онлайн NucleosomeАвтор темы

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 187
  • Рейтинг: +35/-11
  • И это пройдёт
Re: Жизнь, Разум, Цивилизация
« Ответ #19 : 29.08.2010 [22:41:19] »
Под термином "цивилизация" и Вы и Вика имеете в виду что-то другое.
 Что-то вроде " видовое сообщество".
я что-то не очень понял... "видовое сообщество" это часть экоститемы - к примеру дубы и все, кто их едят, и те, кто ест тех, кто ест дуб... при чём тут цивилизация?.. ???
  Вот если это сообщество будет представлять собой комплекс экономической, политической, социальной и духовной систем, то это "цивилизация".
то есть иными словами - сообщества организмов со структурой, опредляющей взаимодействие особей друг с другом и распределению благ между ними... но тогда практически любое общественное животное имеет цивилизацию...
То ли замочные скважины были чересчур велики, то ли ключик слишком мал
Льюс Кэррол