Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Жизнь, Разум, Цивилизация  (Прочитано 113234 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Nucleosome

  • Гость
Жизнь, Разум, Цивилизация
« : 28 Авг 2010 [21:34:24] »
В эту тему предлагаю собрать мнения о том, что является или может являться критериями этих вещей, как можно обнаружить эти объекты и что можно признать за достаточные для них наблюдаемые параметры.
Честно говоря, своего личного выраженного мнения тут не имею... могу только сказать, что наличие воды, или даже жидкой воды на планете, о чём довольно часто говорят, само по себе может и необходимый, но недостаточный признак для жизни. Что же касается двух других понятий - тут я думаю, что разум это ещё далеко не цивилизация, хотя наоборот быть не может (наверное), то тут всё ещё более расплывчато, чем про жизнь.

Оффлайн vika vorobyeva

  • ASTRONOMY.RU
  • *****
  • Сообщений: 8 910
  • Благодарностей: 698
    • Сообщения от vika vorobyeva
    • Записки Вики Воробьевой
Re: Жизнь, Разум, Цивилизация
« Ответ #1 : 28 Авг 2010 [21:45:03] »
Прекрасно может быть цивилизация без разума. Например, как у муравьев и термитов. Т.е. может быть градостроение, сельское хозяйство, животноводство, сложная социальная структура - но особи такой цивилизации могут быть глупее кошек.
я не заметила момента
когда мой замок из песка
стал превращаться в криворожский
железорудный комбинат

Nucleosome

  • Гость
Re: Жизнь, Разум, Цивилизация
« Ответ #2 : 28 Авг 2010 [21:56:37] »
ну... ::) вообще говоря, я хотел оговорится, что - за исключением тех случаев когда разумом обладает коллектив, а не отдельная особь. Правда, я лично, не склонен считать, что сообщества муравьёв и термитов можно считать цивилизацией, хотя они имеют весьма разветвлённую так сказать "экстрасоматическую" организацию, но тут уже вопрос тогда - что вообще считать за цивилизацию?.. Ведь если брать только эту самую "экстрасоматику", то получится, что у многих ранних человеческих сообществ её было куда меньше, чем у названных насекомых (а сооружений подобного размера в пропорции к габаритам мы видимо не строим и по сей день), но мне что-то гвоорит, что дело не в этом, а в чём-то дургом, но чём именно я пока не берусь сказать. Не созрело :-[

Оффлайн Забелин Илья

  • *****
  • Сообщений: 2 400
  • Благодарностей: 19
    • Сообщения от Забелин Илья
Re: Жизнь, Разум, Цивилизация
« Ответ #3 : 28 Авг 2010 [22:38:54] »
У муравьев не цивилизация. У динозавров тоже.
  Только наличие способности преднамеренных, а не истинктивных  действий представителя вида делает этот вид цивилизацией.

 С уважением Илья
In My Humble Opinion

Nucleosome

  • Гость
Re: Жизнь, Разум, Цивилизация
« Ответ #4 : 28 Авг 2010 [22:50:20] »
У муравьев не цивилизация. У динозавров тоже.
  Только наличие способности преднамеренных, а не истинктивных  действий представителя вида делает этот вид цивилизацией.
дело в том, что муравьи умеют обучаться, и строить муравейники разных форм (правда эти различия видимо во многом инстинктивны), про динозавров не скажу. Не знаю. Не помню  ::)
Но вообще согласен, правда с оговоркой - не представителя а сообщества, хотя понятие "разумное сообщество" (где каждый индивидуум играет роль скажем нервной клетки) - термин сугубо теоретический (чтобы не сказать больше)

Оффлайн Забелин Илья

  • *****
  • Сообщений: 2 400
  • Благодарностей: 19
    • Сообщения от Забелин Илья
Re: Жизнь, Разум, Цивилизация
« Ответ #5 : 28 Авг 2010 [22:57:22] »
Если представитель сообщества не будет обладать способностью преднамеренного действия, то это не представитель цивилизации.
 Иными словами - способность к самоизменению.

 С уважением Илья
« Последнее редактирование: 28 Авг 2010 [23:06:43] от Забелин Илья »
In My Humble Opinion

Nucleosome

  • Гость
Re: Жизнь, Разум, Цивилизация
« Ответ #6 : 29 Авг 2010 [00:00:29] »
Если представитель сообщества не будет обладать способностью преднамеренного действия, то это не представитель цивилизации.
хм, я думаю, что очень многие, если не все орагнизмы вообще имеют такие способности
Иными словами - способность к самоизменению.
ну допустим эволюция - не самоизменение, потому как там отбор факторами среды случайных и наследуемых флуктуаций, хотя тут тоже как посмотреть... но у нас... технический прогресс? а что делать с не прогрессирующими формациями?

Оффлайн vika vorobyeva

  • ASTRONOMY.RU
  • *****
  • Сообщений: 8 910
  • Благодарностей: 698
    • Сообщения от vika vorobyeva
    • Записки Вики Воробьевой
Re: Жизнь, Разум, Цивилизация
« Ответ #7 : 29 Авг 2010 [00:18:10] »
У муравьев не цивилизация. У динозавров тоже.
  Только наличие способности преднамеренных, а не истинктивных  действий представителя вида делает этот вид цивилизацией.

Это вопрос определений.
Но, скажем, я считаю весьма вероятной ситуацию, что мы обнаружим в космосе технологическую цивилизацию со всеми свойственными цивилизации внешними признаками, члены которой и близко не будут разумными. А чтобы понять, что ими движет (сложные инстинкты или "преднамеренные" волевые решения) - надо еще очень и очень постараться. Мы еще в муравьях не слишком разбираемся, а они у нас под рукой, изучай - не хочу.
Короче говоря, я думаю, что возможен как разум без цивилизации, так и цивилизация без разума (причем второе даже вероятнее первого).

я не заметила момента
когда мой замок из песка
стал превращаться в криворожский
железорудный комбинат

Оффлайн Забелин Илья

  • *****
  • Сообщений: 2 400
  • Благодарностей: 19
    • Сообщения от Забелин Илья
Re: Жизнь, Разум, Цивилизация
« Ответ #8 : 29 Авг 2010 [00:38:19] »
Преднамеренными действиями обладает только человек.
 Только человек может планировать заранее свои действия согласно своих убеждений.
  Ставить близкие и далекие задачи и выбирать заранее способы их решений.
 Ни растения, ни насекомые, ни животные на это не способны.
 В самом определении "цивилизация" это обязательно - осмысленная саморегуляция внутри социума, уход от дикости и стремление к цивильности.
 Любая цивилизация имеет в себе технологические, социальные и духовные составляющие, определяя для себя "разумность"собственного существования.

  С уважением Илья
« Последнее редактирование: 29 Авг 2010 [01:24:35] от Забелин Илья »
In My Humble Opinion

Оффлайн Забелин Илья

  • *****
  • Сообщений: 2 400
  • Благодарностей: 19
    • Сообщения от Забелин Илья
Re: Жизнь, Разум, Цивилизация
« Ответ #9 : 29 Авг 2010 [01:40:14] »
Вика.
 " Неразумные" члены не смогут создать технологическую цивилизацию.
  Те же муравьи.

  С уважением Илья
In My Humble Opinion

Оффлайн Klapaucius

  • *****
  • Сообщений: 11 214
  • Благодарностей: 182
  • Илья
    • Сообщения от Klapaucius
Re: Жизнь, Разум, Цивилизация
« Ответ #10 : 29 Авг 2010 [01:43:32] »
Смотрим википедию.
Убираем всё спорное или неоднозначное.
Получаем:

Жизнь - форма существования материи...
Разум — это способность материальной системы осознавать своё существование ...
Цивилизация - ...форма движения материи, обеспечивающая её стабильность и способность к саморазвитию путём саморегуляции обмена с окружающей средой...

Исходя из нашего единичного примера, нельзя сделать однозначный вывод, зависимы ли эти 3 вещи (по-видимому иерархически), могут ли существовать отдельно или только в комплексе (жизнь казалось бы может, но тоже не все согласны). Тем более что дать чёткие определения не удаётся, ввиду отсутствия статистики.

Carthago restituenda est

Оффлайн Забелин Илья

  • *****
  • Сообщений: 2 400
  • Благодарностей: 19
    • Сообщения от Забелин Илья
Re: Жизнь, Разум, Цивилизация
« Ответ #11 : 29 Авг 2010 [01:52:58] »
Из формулировки цивилизации Вы незаслуженно выкинули следущие 3 определения, что этот термин применяется только к людям.
 
Цивилизации
Цивилизация (от лат. civilis — гражданский, государственный) — 1) общефилософское значение — социальная форма движения материи, обеспечивающая её стабильность и способность к саморазвитию путём саморегуляции обмена с окружающей средой (человеческая цивилизация в масштабе космического устройства); 2) историософское значение — понятие, обозначающее единство исторического процесса и совокупность материально-технических и духовных достижений человечества в ходе этого процесса (человеческая цивилизация в истории Земли); 3) стадия всемирно исторического процесса, связанная с достижением определённого уровня социальности ; 4) локализованное во времени и пространстве общество. Локальные цивилизации являются целостными системами, представляющими собой комплекс экономической, политической, социальной и духовной подсистем и развивающиеся по законам витальных циклов.


  С уважением Илья
« Последнее редактирование: 29 Авг 2010 [02:03:08] от Забелин Илья »
In My Humble Opinion

Оффлайн Klapaucius

  • *****
  • Сообщений: 11 214
  • Благодарностей: 182
  • Илья
    • Сообщения от Klapaucius
Re: Жизнь, Разум, Цивилизация
« Ответ #12 : 29 Авг 2010 [02:16:12] »
В контексте темы мы обязаны рассматривать людей (формы жизни, проявления разума и "кирпичиков" цивилизации) как частный случай. Наоборот, я бы на всякий случай сократил слово "стабильность"... Из этих трёх вещей - цивилизация - самое непонятное и неопределённое. Так как в иерархии организации материи (конкретно земной) более сложное.
Цивилизация, например технологическая, должна быть очень сложно устроена. Но не обязательно включать в себя разум или жизнь.
Carthago restituenda est

Оффлайн Забелин Илья

  • *****
  • Сообщений: 2 400
  • Благодарностей: 19
    • Сообщения от Забелин Илья
Re: Жизнь, Разум, Цивилизация
« Ответ #13 : 29 Авг 2010 [02:25:59] »
 Так кто же создаст такую технологическую цивилизацию, если исключить жизнь и разум? Сама себя из ничего? Откуда она возьмется?
 Ведь ее сможет создать только живая и разумная цивилизация. Как, например, наша.
 Возьмем такой пример.
 Изучая космос,  мы наталкнемся на техноцивилизацию. Никакой жизни, биологической или иной. Искуственный интеллект саморазвивающейся техномассы.
  Общаясь с этим чудом мы неуклонно придем к вопросу: кто это создал? И будем искать живых и разумных создателей этого чуда.

 С уважением Илья
« Последнее редактирование: 29 Авг 2010 [03:03:24] от Забелин Илья »
In My Humble Opinion

Оффлайн vika vorobyeva

  • ASTRONOMY.RU
  • *****
  • Сообщений: 8 910
  • Благодарностей: 698
    • Сообщения от vika vorobyeva
    • Записки Вики Воробьевой
Re: Жизнь, Разум, Цивилизация
« Ответ #14 : 29 Авг 2010 [11:37:41] »
Вика.
 " Неразумные" члены не смогут создать технологическую цивилизацию.
  Те же муравьи.

Это почему?
Вообще, что называть технологической цивилизацией.
Если непременно огонь и обработка металлов - то да, не смогли. А если посмотреть на это понятие шире - так уже создали.
Термитники стоятся из специальных строительных материалов, в готовом виде в природе не встречающихся - или из прожеванной целлюлозы, склееной слюной, или из глины, также обработанной. Если мы встретим в космосе цивилизацию, не использующую металлы, а только высокопрочные пластики и керамику - разве мы откажем ей в звании технологической?
Мы быстро изобретаем технологии с помощью разума. Можно представить себе ситуацию, когда те же (или другие) технологии медленно изобретаются и сохраняются в течение миллионов лет неразумными существами. Внешние признаки такой цивилизации могут быть совершенно привычными: города, дороги, сложная социальная организация с развитой системой управления, производство. Если система налажена, для ее бесперебойного функционирования разум не нужен.
я не заметила момента
когда мой замок из песка
стал превращаться в криворожский
железорудный комбинат

Nucleosome

  • Гость
Re: Жизнь, Разум, Цивилизация
« Ответ #15 : 29 Авг 2010 [13:43:03] »
Мы еще в муравьях не слишком разбираемся, а они у нас под рукой, изучай - не хочу.
вот это точно, и усилий для их изучения предпренимается прискорбно мало...
Цитата
Жизнь - форма существования материи...
Разум — это способность материальной системы осознавать своё существование ...
Цивилизация - ...форма движения материи, обеспечивающая её стабильность и способность к саморазвитию путём саморегуляции обмена с окружающей средой...
к сожалению, это не более, чем общие фразу - особенно первое - всё что ни возьми форма существования материи та или иная...
осозозновать - что это такое?.. как-то уже где-то и давно тут был разговор на эту тему, и ни к чему он не привёл... я считаю, что всё живое осознаёт своё существование, поскольку способно действовать в своих интресах - то есть находить пропитание и избегать опасностей. А как можно совершать такие поступки, не ведая кто ты есть сам и что вообще есть?..
форма движения?.. совсем мало понятно... движения куда?.. а то, что написано как уточнение подходит опять же под всё живое - тот же вирус чтобы жить (т. е. в его случае это почти равнозначно размножению) должен двигаться - или сам или передвигать молекулы в той клетки которую поражает.
Преднамеренными действиями обладает только человек.
 Только человек может планировать заранее свои действия согласно своих убеждений.
  Ставить близкие и далекие задачи и выбирать заранее способы их решений.
 Ни растения, ни насекомые, ни животные на это не способны.
во-первых насекомые это животные. ;) Во-вторых, не согласен категорически - отчасти в силу вышеизложенного - то есть на преднамеренные дейтвия способно любое живое существо - когда львица выбирает позицию для атаки на антилопу, роющая оса собирает глину для гнезда, самец паука приносит муху самки перед спариванием - они все инстинктивно и в силу своего опыта делают это ради каких-то дальнейших действий, которые имеют конечную цель. В силу же своих убеждений... я честно говоря не думаю, что нарезая на кухне лук человек действует в силу своих убеждений, или совершает ещё массу действий, подчас куда более сложных.
однако, цивилизация на мой взгляд не обязательно техническая - то есть такая, члены которой используют орудия. У китообразных нет никаких орудий, но сообщество - очень даже. Если себе представить сообщество, которое не будет создавать орудия а вместо них генетически модифицировать себя или "домашних" организмов, что от этого оно перестанет быть цивилизацией?..
« Последнее редактирование: 29 Авг 2010 [15:51:21] от Nucleosome »

Оффлайн Забелин Илья

  • *****
  • Сообщений: 2 400
  • Благодарностей: 19
    • Сообщения от Забелин Илья
Re: Жизнь, Разум, Цивилизация
« Ответ #16 : 29 Авг 2010 [20:57:38] »
Под термином "цивилизация" и Вы и Вика имеете в виду что-то другое.
 Что-то вроде " видовое сообщество".
  Вот если это сообщество будет представлять собой комплекс экономической, политической, социальной и духовной систем, то это "цивилизация".
  В последние десятилетия этот термин, употреблявшийся только по отношению к роду человеческому, стали распространять и на гипотетические инопланетные формы жизни.
  Что не совсем верно.
 Иначе и у нас на Земле надо признать цивилизации муравьев, китов, мух и кошек и т.д.
  Что противоречит определению.

  С уважением Илья
« Последнее редактирование: 29 Авг 2010 [21:21:33] от Забелин Илья »
In My Humble Opinion

Оффлайн vika vorobyeva

  • ASTRONOMY.RU
  • *****
  • Сообщений: 8 910
  • Благодарностей: 698
    • Сообщения от vika vorobyeva
    • Записки Вики Воробьевой
Re: Жизнь, Разум, Цивилизация
« Ответ #17 : 29 Авг 2010 [21:22:58] »
Под термином "цивилизация" и Вы и Вика имеете в виду что-то другое.
 Что-то вроде " видовое сообщество".
 А вот если это сообщество будет представлять собой комплекс экономической, политической, социальной и духовной систем, то это "цивилизация".
  В последние десятилетия этот термин, употреблявшийся только по отношению к роду человеческому, стали распространять и на гипотетические инопланетные формы жизни.
  Что не совсем верно.
 

Повторюсь: это вопрос определений. Если сформулировать термин "цивилизация" так, чтобы оно могло относиться только к человеческому обществу, то поиск "внеземных цивилизаций" автоматически теряет смысл, потому что второго человечества, очевидно, не существует.
Если же речь идет о поиске развитых "видовых сообществ", то как раз имеет смысл обсуждать, какими они могут быть и какими свойствами обладать.
я не заметила момента
когда мой замок из песка
стал превращаться в криворожский
железорудный комбинат

Оффлайн Забелин Илья

  • *****
  • Сообщений: 2 400
  • Благодарностей: 19
    • Сообщения от Забелин Илья
Re: Жизнь, Разум, Цивилизация
« Ответ #18 : 29 Авг 2010 [21:28:28] »
Вика , поздравляю с днем варенья.
   Вот с таким подходом я согласен. Немыслимые инопланетные сообщества могут и не содержать в себе политического или экономического , например, аспекта, но быть супер развитой системой.
 Они могут быть и не "цивильны".

  С уважением Илья
In My Humble Opinion

Nucleosome

  • Гость
Re: Жизнь, Разум, Цивилизация
« Ответ #19 : 29 Авг 2010 [22:41:19] »
Под термином "цивилизация" и Вы и Вика имеете в виду что-то другое.
 Что-то вроде " видовое сообщество".
я что-то не очень понял... "видовое сообщество" это часть экоститемы - к примеру дубы и все, кто их едят, и те, кто ест тех, кто ест дуб... при чём тут цивилизация?.. ???
  Вот если это сообщество будет представлять собой комплекс экономической, политической, социальной и духовной систем, то это "цивилизация".
то есть иными словами - сообщества организмов со структурой, опредляющей взаимодействие особей друг с другом и распределению благ между ними... но тогда практически любое общественное животное имеет цивилизацию...