Космический корабль "Клиппер"

[Sainton]

Я тут посмотрел... вобщем еще год назад, когда начала появляться информация по Клипперу, крылышек у него не было, сейчас они уже "выросли". По-моему геометрия корабля начинает эволюционировать в сторону БОРа. Интересно, что еще произойдет? По-моему проектировщики еще сами не поняли до конца, чего они конкретно хотят от корабля

[Маска]

Кстати у меня дружок служил в Хороле (запасной аэродром для "Бурана"-т.н "восточный аэродром") до ноября 2004 года в авиационной  комендатуре морской авиации Тихоокеанского Флота в\ч 45703.Писал,что ЗКП, эскадрильские домики -все давно разбито и разграблено. На рулежках и в капонирах плиты сняты (типа официально, на нужды других аэродромов),КДП и средств РТО полностью разворованы,кадров способных обеспечить нормальную посадку даже в дневных условиях после осеннего сокращения 2004-го уже не осталось.В гарнизоне всё больше бомжей и бывших зеков.Так что Belll когда я писал о запасных аэродромах,то имел примерное представление о чем пишу.Кстати интересный случай-когда Эйлин Коллинз прилетала на своем небольшом самолете в Россию,то во время рулежки до ВПП по бокам от двигателей  БЕЖАЛИ два ее техника - смотрели что бы в двигатели ничего не засосало(а чему удивлятся если ветки деревьев и камни на полосе-теперь уже обычная деталь) ,потом она тормознула,они запрыгнули в самолет и взлетели.Впечатляет?

[Маска]

Еще одна новость
http://www.energia.ru/energia/news/news-2006/public_02-01.html
Хм...Вот так планы.Там даже и ЛОС имеется:"На этом этапе должна быть создана постоянная лунная орбитальная станция как космический порт (по аналогии с околоземной орбитальной станцией) с базирующимся на ней многоразовым лунным взлетно-посадочным модулем, который обеспечивает транспортировку людей и грузов между ней и поверхностью Луны."--Пойду напьюсь.

[gals]

>>>Уважаемый gals, Вы убежденный пессимист? Как Вы считаете, с газово-нефтяными трубами и без "Клипера" нам будет легче?


   Да нет, не пессимист я, а просто после 29 лет работы в этой отрасли (не газово - нефтяной) стал убежденным реалистом, хотя и не лишенным романтики. А к тому, что публикуется в официальных или неофициальных журналах последние 14-15 лет трудно относиться с доверием, потому что немного знаком с изнанкой. А насчет труб  - без них нашей экономике моментальный карачун будет - это как допинг для нее и всех нас. "Клипер" - будет он - не будет - никто особенно не заметит. Касьянов и компния вздохнет с облегчением и очередные сэкономленные деньги пустит на закупку американских ценных бумаг.
  Да, насчет "рубления топором": на МАКСе 2001 (или 1999) висела возвращаемая ступень от "Ангары" - так вот та по - настоящему из дерева была. Проект был, теперь об этой возвращаемой ступени никто и не вспоминает...

[alfardus]

  Да, насчет "рубления топором": на МАКСе 2001 (или 1999) висела возвращаемая ступень от "Ангары" - так вот та по - настоящему из дерева была. Проект был, теперь об этой возвращаемой ступени никто и не вспоминает...

Ну что ж вы к дереву пристали. Насколько я знаю, прежде чем сделать самолет, делают его массштабную модель в дереве. Что в этом плохого?
С уважением.

[Ol M]

   Да нет, не пессимист я, а просто после 29 лет работы в этой отрасли (не газово - нефтяной) стал убежденным реалистом, хотя и не лишенным романтики. А к тому, что публикуется в официальных или неофициальных журналах последние 14-15 лет трудно относиться с доверием, потому что немного знаком с изнанкой.

"Все течет, все изменяется". Если вы за последние год-два не замечаете положительных тенденций в отечественной космонавтике, то можно констатировать, что реализм последних 15-и лет на почве несбывшихся романтических ожиданий сделал вас пессимистом.   Время (2-3 года) покажет реальность/нереальности нынешних проектов и особенно "Клипера". Кто бы мог подумать, хотя бы 3-4 года назат, что потомок королевской семерки будет летать из Куру.

 Касьянов и компния вздохнет с облегчением и очередные сэкономленные деньги пустит на закупку американских ценных бумаг.

Какой Касьянов?...  Это который "Миша-2%"?... Так он уже давно не при делах.
 

  Да, насчет "рубления топором": на МАКСе 2001 (или 1999) висела возвращаемая ступень от "Ангары" - так вот та по - настоящему из дерева была. Проект был, теперь об этой возвращаемой ступени никто и не вспоминает...

Ну почему же. С ЕКА обсуждаются проекты "Баргузин" и "Эверест" прямые потомки того-самого деревянного "Байкала", как путь развития европейских средст выведения.

[gals]

>>>Ну что ж вы к дереву пристали.  Насколько я знаю, прежде чем сделать самолет, делают его массштабную модель в дереве. Что в этом плохого?

   Да ну, что, разве я пристал? Я с самого начала в кавычки все брал. Просто нес тоит относиться серьезно к моделям, которые выставляют на салонах. Проектанты плодят проекты, как кролики крольчат, причем иногда очень плохо продуманные. Пример - "Заря", по которой были работы более масштабные, чем по "Клиперу". Здравый смысл тогда победил. В 90-е была тема "Орел" - проект полностью возвращемой многоразовой космической системы - дальше исследований не пошло, и т.п. - пухлых отчетов с прожектами неимоверное множество.


>>>>Какой Касьянов?...   Это который "Миша-2%"?... Так он уже давно не при делах

   Пардон, перепутал с нынешним министром финансов - как его там? Впрочем, подходы к реальному сектору экономики мало изменились. Авиация - и то не является приоритетной, а космнавтика и тому подавно.

>>>>Кто бы мог подумать, хотя бы 3-4 года назат, что потомок королевской семерки будет летать из Куру.

  Ну и что? - построили пусковой стол на другом космодроме (строили французы, кстати) и будут пускать оттуда слегка модернизированную ракету, отработанную за 50 (!) лет эксплуатации до высокой степени надежности. Что-то кардинально новое в качестве развития мы получили? - нет.


>>>>С ЕКА обсуждаются проекты "Баргузин" и "Эверест" прямые потомки того-самого деревянного "Байкала", как путь развития европейских средст выведения.


   Обсуждать - не значит делать - это обычные проектантские игры. Проектов всегда было огоромное множество, особенно во времена СССР, только тогда о них молчали, секретя, а сейчас трубят на каждом шагу. Посмотрите, к примеру, журналы Авиэйшн уик или Флайт за 60-80 годы: там все пестрит самыми разнообразными проетками, которые оканчивались именно на исследовательской стадии. Это обычная работа. Просто не стоит ждать реализации рекламируемого проекта, особенно в условиях денежного дефицита.


>>>Если вы за последние год-два не замечаете положительных тенденций в отечественной космонавтике, то можно констатировать, что реализм последних 15-и лет на почве несбывшихся романтических ожиданий сделал вас пессимистом.


    Извините, в упор не вижу: за последние 2-3 года в РКК "Энергия" прошоло несколько волн сокращения сотрудников. В ЦНИИМаш, например, предлагают закрывать аэродинамические и аэротермические установки, на которых проводится отработка космических ракет и аппаратов, предназначенных для производства. Во всяком случае Перминов заявил, что их финансирования не будет. Зарплата на этих предприятиях ниже, чем средняя по региону - московской области. Причем ухудшение приходится именно на последние 3-4 года. Так что, прикажете пускать розовые пузыри по поводу проектов, оглашаемых Роскосмосом? - это обычная бумажная мишура, которая так радует сердце чиновника и позволяет имитировать бурную деятельность вместо реальной работы.

[Belll]

gals, давайте уж поменьще желчи и писсемизма... 
Я понимаю, стиль "как все хреново" всегда был популярен, но подумайте - ради чего вы стараетесь? Посеять в "массах" сомнения? Развеять розовые мечты любителей от космонавтики? Оно вам надо? Или вы думаете, что ваши высказывания что-то изменят к лучшему?

Идеи, озвученные РККЭ и Севастьяновым - "дорожная карта", показывающая что и как надо делать, если мы хотим добится чего-то определенного. Рассматривайте их как наиболее реальный вариант из всех нереальных. Либо мы будем прозябять в Союза на околоземной орбите, либо продолжим движание вперед. Просто именно сейчас есть много причин определиться, по какому пути мы пойдем.


ЗЫ.

Пример - "Заря", по которой были работы более масштабные, чем по "Клиперу". Здравый смысл тогда победил.

Личные разборки Семенова и Феоктистова вы называете здравым смыслом?   

В 90-е была тема "Орел" - проект полностью возвращемой многоразовой космической системы - дальше исследований не пошло, и т.п. - пухлых отчетов с прожектами неимоверное множество.

Следите за новостями - программа продолжается под названием "Урал". Совместно с французами (по-французски "Oural") http://www.futura-sciences.com/news-avec-oural-profile-apres-ariane-5_8294.php

[gals]

>>>Идеи, озвученные РККЭ и Севастьяновым - "дорожная карта", показывающая что и как надо делать, если мы хотим добится чего-то определенного. Рассматривайте их как наиболее реальный вариант из всех нереальных. Либо мы будем прозябять в Союза на околоземной орбите, либо продолжим движание вперед. Просто именно сейчас есть много причин определиться, по какому пути мы пойдем.


   Это мое дело, как мне оценивать нынешнюю ситуацию, и не надо мне указывать, как себя вести. Если вас устаривает официоз, по которому все должны тупо равняться под слова г.президента и иже с ним и излучать оптимизм - это ваше ЛИЧНОЕ дело. Я даю свою оценку тому, что происходит в космической отрасли. Она очень плохая. Все эти судорожные хватания за какие-то проекты без ясно выраженной государственной программы в области пилотируемой космонавтики - опасный самообман. Продолжается по инерции программа МКС, от которой толку нам очень немного. Предложения Севастьянова я не могу назвать серьезными в отношении перспектив пилотитруемой программы. На стр. 1 "НК" №2 за этот год Перминов озвучил цифру недофинасирования - 26.3% от предусмотренного программой. Вы сами подумайте - более, чем на четверть! и При этом сам бюджет крсмической отрасли очень мал - и при этом предложения Севастьянова о переходе на новый, намного более дорогой корабль!


>>>Личные разборки Семенова и Феоктистова вы называете здравым смыслом? 

  Не только: проект имел очень много "дыр", о некоторых из которых я уже писал в своих постингах. В частности, порочной была идея садиться на РДТТ (кажется, их там 20 штук было). Не обеспечивалась декларируемая точность посадки, невозможна была заявленная возможность коррекции орбиты станции с помощью двигателя "Зари". Проблемы были и с антеннами. В общем, неважный проект был, хотя по сравнению с "Клипером" идея была более прогрессивная - полностью многоразовый корабль.


  Оценку новостям я уже дал: идут обычные консультации и незначительные, выход от которых небольшой. Европейцы не очень - то жалуют средства на исследования космоса или пилотируемые программы. Нам от их пирога достанется в любом случае совсем немного.

[Ol M]

В общем, неважный проект был, хотя по сравнению с "Клипером" идея была более прогрессивная - полностью многоразовый корабль.

Это наверное самый ранний вариант Зари, т.к. более поздний вариант уже был не полностью многоразовым.

Космический корабль "Заря" состоял из возвращаемого корабля и навесного отсека, отделяемого от ВК перед спуском.

www.buran.ru

невозможна была заявленная возможность коррекции орбиты станции с помощью двигателя "Зари".

Почему?

[gals]

  Потому что у первоначального варианта маршевые двигатели смотрели вбок. А этот вариант, действительно не был уже многоразовым.  Кстати, вы приводите уже какой-то урезанный вариант: в первоначальном было предусмотрено размещение до 6 человек. Или, м.б., проекция такая, что объем кабины не просматривается? Наверное, на приведенном варианте перешли уже и к парашютам? - тогда с заявленной первоначально  точностью приземления на площадку размером 1х1 км - кранты.

[Маска]

2 gals - У вас что то сохранилось документального по "Заре"? Могли бы представить ?

[gals]

  Нет, просто в 1982-84г. я принимал участие в начале работ по ней. Работал в отделе баллсистики - материалы от проектантов поступали к нам для анализа. Сразу было сделано очень много замечаний - около 20 - от баллистиков, тепловиков, аэродинамиков, прочнистов, причем очень серьезных. Проектанты как - то несерьезно отнеслись к своему проекту. Тогда все было секретно, и никакой возможности не было "отсавить что-то на память!.

[Belll]

2 gals - У вас что то сохранилось документального по "Заре"? Могли бы представить ?

Судя по тому, что gals тут пишет, даже запомнить ему мало чего удалось...

Похоже, во время закрытия Зари gals уже не работал в РККЭ, раз не знает - какие события этому предшествовали и были причиной закрытия проекта.

[Belll]

  Нет, просто в 1982-84г. я принимал участие в начале работ по ней. Работал в отделе баллсистики - материалы от проектантов поступали к нам для анализа. Сразу было сделано очень много замечаний - около 20 - от баллистиков, тепловиков, аэродинамиков, прочнистов, причем очень серьезных. Проектанты как - то несерьезно отнеслись к своему проекту. Тогда все было секретно, и никакой возможности не было "отсавить что-то на память!.

Те, кто в отличие от вас ЗНАЮТ, говорят, что все документы до сих пор лежат в архивах, правда под двойными грифами.


ЗЫ. Можно подумать по Востокам или Союзам было мало замечаний...

[alfardus]

ЗЫ. Можно подумать по Востокам или Союзам было мало замечаний...

Ага, тот же "Союз", считающийся на сегодня самым надежным кораблем, в начале эксплуатации "сьел" четыре жизни.

[Belll]

Не только: проект имел очень много "дыр", о некоторых из которых я уже писал в своих постингах. В частности, порочной была идея садиться на РДТТ (кажется, их там 20 штук было).

Нет, это была вынужденная мера, поскольку иначе пришлось бы ставить на Зарю очень большой парашют (>8% веса). В принципе проблема сводилась только к надежности системы посадки, которую по определению нельзя было продублировать. Отсюда и очевидное решение - доведение надежности ДМП до предела. Это было технически возможно.

Не обеспечивалась декларируемая точность посадки,

Сравните с первоначально заявленной точностью у Клипера (еще без крыльев). Разница есть?

невозможна была заявленная возможность коррекции орбиты станции с помощью двигателя "Зари". Проблемы были и с антеннами.

Это уже относительно небольшие технические проблемы, можно было и не вспоминать.

В общем, неважный проект был, хотя по сравнению с "Клипером" идея была более прогрессивная - полностью многоразовый корабль.

Ничего подобного

[gals]

>>>Те, кто в отличие от вас ЗНАЮТ, говорят, что все документы до сих пор лежат в архивах, правда под двойными грифами.


    Какая чушь! Я про грифы. А отношение к "Заре" было негативное у специалистов. Я много интересовался ходом проекта - такая тенденция сохранялась всегда, пока он теплился. К.П. интенсивно проталкивал этот проект, но, слава богу, не смог додавить. Кстати, сечас он активный противник пилотируемой космонавтики. На РКК рассекречено большинство документов по "БуранУ" и другим осуществленным проектам, а что секретить то, чего так и не было? Грифы стоят лишь на разработках, относящихся к оборонным программам.


>>>Ничего подобного

   Что ничего подобного? Первоначально предлагался именно полностью многоразовый корабль, на котором заменялись только РДТТ мягкой посадки. Высокой надежности 20 (столько их было, насколько помню) движков мягкой посадки не давал никто - поэтому и шли разговоры о парашютной посадке. Ваша фраза " можно было" - ничего не говорит. Тяга каждого движка была, кажется, около 200 или 300 кг., представляете, какой опрокидывающий момент реализовался бы при выходе из строя хотя бы одного движка? На "Союзах" система мягкой посадке ведь не всегда срабатывает - пример - Волынов - но там гаится скорость 2-3 м/с (до приемлемой посадочной), а здесь надо  было за несколько секунд погасить скорость почти 100-150м/с. - установившуюся скорость спуска аппарата перед Землей.
  Точность посадки в первоначальном проекте была площадка 1х1 км. - это помню абсолютно точно. Требование, по словам проетантов определялось еще тем, чтобы обеспечить нормальную посадку на РДТТ.

  У "Клипера" типа "несущий корпус" посадка с парашютом.

[Маска]

Вообщето встречал информацию о том,что еще в конце 70-х рассматривался корабль с многоразовым СА на 5 человек и с парашютной посадкой типа "Союза",и как вариант полностью спасаемый КК, который по форме напоминал тот же СА "Союза", но ДУ и топливные баки находились внутри СА.То есть это и была предыстория "Зари",а  разработки собственно по "Заре" пошли где то с 1985года.

[Маска]

О самой "Заре" кроме Буран.Ру можно почитать здесь
http://n1l3m.narod.ru/galaktika/Zarja-2.htm