Космический корабль "Клиппер"

[Belll]

Понял, Луна России не нужна и даром, не дают даже и рта открыть...

Нужна. Если не всей России, то некоторой части - даже очень.

В Ракетно-космической корпорации «Энергия» имени С.П. Королева состоялось заседание расширенного Научно-технического совета с повесткой дня «Рассмотрение вопросов развития пилотируемой космонавтики России на период 2006-2030 гг.». С докладом «Концепция развития пилотируемой космонавтики» выступил Президент корпорации, Генеральный конструктор, председатель Научно-технического совета Н.Н. Севастьянов. Участники заседания заслушали также содоклады:

    * «Развитие российского сегмента Международной космической станции», докладчик начальник отделения РКК «Энергия» И.И. Хамиц,
    * «Транспортная космическая система «Клипер», докладчик заместитель генерального конструктора РКК «Энергия» Н.А. Брюханов,
    * «Лунная программа», докладчик Президент Корпорации, генеральный конструктор Н.Н. Севастьянов,
    * «Марсианская программа», докладчик главный научный сотрудник РКК «Энергия» Л.А. Горшков.

В работе расширенного Научно-технического совета приняли участие представители Роскосмоса, Российской академии наук, руководители, ученые и специалисты Корпорации, ведущих вузов Москвы, смежных предприятий отрасли. Доклад и содоклады были заслушаны с большим интересом и сопровождались вопросами и пожеланиями ученых, руководителей и специалистов предприятий и ВУЗов. В прениях по докладу и содокладам выступили: академики РАН Черток Б.Е., Белоцерковский О.М., Северин Г.И., Бармин И.В., начальник управления пилотируемых программ Федерального космического агентства А.Б. Краснов, генеральный директор ГНПРКЦ «ЦСКБ – Прогресс» А.Н. Кирилин, а также руководители направлений тематических работ РКК «Энергия» – Стрекалов А.Ф., Верхотуров В.И., Бранец В.Н., Соловьев В.А., Романов С.Ю. Выступавшие отметили актуальность разработки концепции развития пилотируемой космонавтики России на дальнюю перспективу и необходимость дальнейших совместных действий по формированию программы развития отечественной пилотируемой космонавтики, исходя из требований ее сбалансированности и реализуемости, экономической эффективности, увязки с программой развития автоматических космических средств и средств выведения, привлечения к ней внимания различных ведомств, учреждений и коммерческих структур, придания статуса национальной программы. Принято решение о представлении рассмотренных предложений РКК «Энергия» по концепции развития пилотируемой космонавтики России в Федеральное космическое агентство и регулярном обсуждении на последующих заседаниях Научно-технического совета Корпорации вопросов, связанных с формированием программы развития отечественной пилотируемой космонавтики.

От себя замечу, что планы по МКС и Клиперу наитеснейшим образом связаны с Лунной программой.

[Маска]

В связи с вашим утверждением что "что планы по МКС и Клиперу наитеснейшим образом связаны с Лунной программой."- пожалуйста поясните каким образом в Лунной программе может быть задействован Клипер от РККЭ ? В частности вопрос по его носителю для таких полетов.Кстати какой из Клиперов - по фазе 1 или 2(с их то предпологаемой мизерной продолжительностью автономного полета)?Что то сомнения возникают - особенно по носителю.

[Belll]

Поясняю.
Информация инсайдерская и разглашению пока не подлежит, так что увы.

Могу сказать только следующее:
Планы РККЭ не Программа ФКА, но тем не менее они есть и вполне разумные, логичные и обоснованные. Название "Концепция развития пилотируемой космонавтики" говорит само за себя.
Носители предполагаются только те, какие тогда будут, т.е. Ангара во всех интерациях. У меня тоже были сомнения относительно носителя, но после более близкого знакомства с основными идеями они сущесвенно поубавились. Насколько я понял, РБ собираются делать на долгохранимом КИСЛОРОДЕ и, возможно, МЕТАНЕ, так что запас ХС будет неплохой.
ЛОС и "вечная МКС"- обязательные элементы. Не зря продолжение эксплуатации МКС после 2015 года обсуждалось на недавнем совещании стран-участниц.

[gals]

>>>Носители предполагаются только те, какие тогда будут, т.е. Ангара во всех интерациях

   Где ж вы ее, матушку, узрели - то - это пока невоплощенаая идея, увы... Прожектов хватает, а вот реализация идет ни шалко, ни валко. Очень боюсь, что с марсианским проектом будет то же самое, что произошло в 96-м, когда финансирование пошло незадолго до старта, и пришлось все делать на скорую руку... Результат - плачевный. Идет недофинансирование проектов, т.е. даже запланированные деньги и те вовремя не дают, или недодают вообще. А вы о "сбалансированной программе". "Клипер" не финансируется вообще, вы это понимаете?

[Belll]

>>>Носители предполагаются только те, какие тогда будут, т.е. Ангара во всех интерациях

Где ж вы ее, матушку, узрели - то - это пока невоплощенаая идея, увы...

Ваша фамилия случайно не Старый?
А-то есть такой товарищ, который все, что еще не летает, считает ВООБЩЕ несуществующим.

Прожектов хватает, а вот реализация идет ни шалко, ни валко.

Какие нафиг "прожекты" 
Ангара конкретно записана в ФКП 2015, в Плесецке вовсю строят СК, стартовый стол уже готов, макеты постоянно возят на испытания. И т.д., и т.п.
Все более чем серьезно.

Очень боюсь, что с марсианским проектом будет то же самое, что произошло в 96-м, когда финансирование пошло незадолго до старта, и пришлось все делать на скорую руку... Результат - плачевный.

Ну это уже вообще ни в какие ворота...
Вы не понимаете, что говорите. Авария при запуске Марса-96 произошла из-за отказа РАЗГОННОГО БЛОКА ДМ. Это было точно установлено, точно такие отказы были 2 раза до того и еще раз после. Сама АМС отработала полностью штатно, пока не упала в Тихий океан...

Идет недофинансирование проектов, т.е. даже запланированные деньги и те вовремя не дают, или недодают вообще. А вы о "сбалансированной программе". "Клипер" не финансируется вообще, вы это понимаете?

Да куда уж мне, убогому...
Только вот скажите, великий понимальщик, какое финансирование может быть ДО проведения тендера? 

Короче, нагородили вы чепухи, смешали в кучу коней, людей, Клипер, Марс-96 и Ангару. Право, даже смешно 

[Маска]

Так значит опять Ангара?А то последние предпочтения отдавались вроде бы Онеге, Союзу-2,3  и т.д. Значит хотят строить - новый носитель,СК к нему(то,что уже построено пока тяжело еще назвать СК),новый корабль(ну и конечно полноразмерный самолет-аналог для отработки в реальных условиях наиболее ответственных участков полета - захода на посадку и саму посадку, включая автоматические режимы-на подобие БТС-002 ГЛИ для Бурана),затем следует значительное обновление запасных аэродромов(включая переоборудование соответствующими радиотехническими средствами автоматической посадки),новый РБ(тот самый что на метане),ЛОС(учитывая требования по автономности-видимо также в значительной степени "новую"),участвовать в "вечной МКС"(достраивать вечно готовый на 70%...э не знаю как его и обозвать-ну вы догадались),ну и такую уже "мелочь" как "Паром"-я ничего не пропустил?Куда там Американцам с их планами по Луне. Ах да,кажется что то о финансировании тут gals проговорил.Ну это не важно.Все таки Россия великая держава-при отсутсвии спутников ДЗЗ,полном крахе всего военного космоса,-такие планы- молодцы, (и чего эти пенсионеры на ЖКХ жалуются?).

[Belll]

Так значит опять Ангара?

А что? Протон, что-ли?
Я бы даже сказал не просто Ангара, а прямо Байтерек.

А то последние предпочтения отдавались вроде бы Онеге, Союзу-2,3  и т.д.

Нет, все нормально. Клипер будет в любом случае выводится на Онеге (или Ангаре-3, что не суть важно), а все остальное - на Ангаре-5.

Значит хотят строить - новый носитель,СК к нему,

Не "хотят", а конктретно строят. Спецстроевцы головы не поднимают, месят плесецкую грязь.

(то,что уже построено пока тяжело еще назвать СК)

А когда он был зенитовским - так не тяжело было?

новый корабль(ну и конечно полноразмерный самолет-аналог подобный БТС-002 ГЛИ для Бурана),

Се ля ви...
От этого никуда не деться - КК Союз морально и технически устарел. Становится все дороже и сложнее его делать.

затем следует значительное обновление запасных аэродромов(включая переоборудование соответствующими радиотехническими средствами автоматической посадки),

Вай! Какой кошмар!!!

новый РБ(тот самый что на метане),

Давно пора. И лучще даже не на метане, а сразу на водороде. Чтоб как все белые люди, закидывать на ГСО больше 6 т (впрочем, индусы - далеко не белые , но у них КРБ12 есть...)

ЛОС(учитывая требования по автономности-видимо также в значительной степени "новую")

Угу. На уровне Салютов-6,7, где-то так.
Шибко новая.

участвовать в "вечной МКС"

А что тут такого?

(достраивать вечно готовый на 70%...э не знаю как его и обозвать-ну вы догадались)

ФГБ-2 к данной теме вообще-то никакого отношения не имеет, но достраивать его все равно придется. Таковы уж планы в Федеральной космической программе 2005-2015 г.г. и обязательства по МКС, неоднократно подтвержденные и согласованные.

ну и такую уже "мелочь" как "Паром"-я ничего не пропустил?

Ну уж вы определитесь - или Паром, или 7-8 Прогрессов в год после 2010 г.
Подозреваю, что проектировщики в РККЭ правы и с Паромом будет дешевле.

Куда там Американцам с их планами по Луне.

Тут вы правы. У них фигня полная - чуть расширенная перепевка аполоноских флаговтыканий.

Ах да,кажется что то о финансировании тут gals проговорил. Ну это не важно. Все таки Россия великая держава-при отсутсвии спутников ДЗЗ,полном крахе всего военного космоса,-такие планы- молодцы, (и чего эти пенсионеры на ЖКХ жалуются?).

И вообще у нас дети некормлены, коровы недоены, негры в Африке голодают, бла-бла-бла и тру-ля-ля. Давайте вообще не будем никуда летать, пока не заполоним ЛЕО своими разведчиками и радарами. Во будет экономия!

Только причем тут сабж? Давайте мух отдельно от коров, а перспективы ПК - отдельно от военного космоса. Тем более что финансируются они по разным ведомствам.

[Belll]

ну и конечно полноразмерный самолет-аналог для отработки в реальных условиях наиболее ответственных участков полета - захода на посадку и саму посадку, включая автоматические режимы-на подобие БТС-002 ГЛИ для Бурана)

Да, хорошо, что переписали это место. Так смотрится гораздо лучше 
Вы слышали про испытания прототипа японского ХОПА и немецкого Феникса в Норвегии? Это считатся за "подобие БТС"?
А еще для таких случаев есть ЦАГИ с трубами.

Короче, фигня это, не проблема. Уж точно - не такая глобальная, как вы пытаетесь тут представить.

[gals]

>>>Ангара конкретно записана в ФКП 2015, в Плесецке вовсю строят СК, стартовый стол уже готов, макеты постоянно возят на испытания. И т.д., и т.п.
Все более чем серьезно.



   Прежде чем петь соловьем, поговорите-ка лучше с кем - нибудь с Хруничева, а потом уж продолжайте...


  И что значит "... станция отработала штатно на орбите вокруг Земли..." ? Бред какой-то - несчастные несколько витков...

  Могу вам сказать со всей определенностью, что уверенности в успешном завершении миссии у лавочкинцев не было - объект по их признанию был "сырой".

  И, как советовал профессор Преображенский, поменьше читайте сове..., м-м-м, российских космических программ, нацеленных в будущее, а больше пытайтесь узнать, как идут современные дела. Тогда будете яснее представлять себе текущее положение. А нафантазировать и понаписать можно многое - это сейчас основная форма деятельности Роскосмоса.

[Belll]

Прежде чем петь соловьем, поговорите-ка лучше с кем - нибудь с Хруничева, а потом уж продолжайте...

Говорил и "кем-нибудь с Хруничева", и с кем-нибудь, кто сам ездил на строительство СК, и кем-нибудь с РККЭ. Потому и пою

  И что значит "... станция отработала штатно на орбите вокруг Земли..." ? Бред какой-то - несчастные несколько витков...

Конечно бред! Где вы его взяли?
Я-то сказал "отработала полностью штатно, пока не упала в Тихий океан". АМС выполнила все необходимые операции на этом участке.

Могу вам сказать со всей определенностью, что уверенности в успешном завершении миссии у лавочкинцев не было - объект по их признанию был "сырой".

Если бы это ваше имхо было бы подкреплено неполадками на марсианской орбите, я бы даже согласился. Но огульно наезжать на АМС, которую угробил РБ - явный перебор.
В любом случае, "плачевный результат" был не по причине финансирования или торопливости изготовления М-96. Признайтесь, что вы это брякнули неподумав.

И, как советовал профессор Преображенский, поменьше читайте сове..., м-м-м, российских космических программ, нацеленных в будущее, а больше пытайтесь узнать, как идут современные дела. Тогда будете яснее представлять себе текущее положение.

Спасибо за совет. Что порекомендуете вместо журнала "Новости космонавтики" и его форума?

А нафантазировать и понаписать можно многое - это сейчас основная форма деятельности Роскосмоса.

Вы забыли добавить ", вот такое у меня ИМХО"

[Ol M]

Ангара конкретно записана в ФКП 2015, в Плесецке вовсю строят СК, стартовый стол уже готов, макеты постоянно возят на испытания. И т.д., и т.п.
Все более чем серьезно.

В ФКП записаны и работы по проекту Русь-М, а учитывая, что Союз-ФГ летает вовсю, Союз-2-1А уже был запущен, а Союз-2-1Б должен будет запущен в этом году, то шансов увидеть летающий Союз-2-3(Аврора) и Союз-3(Онега) гораздо больше, чем Ангару-3.

И давайте не будем отклонятся от темы - Космический корабль "Клиппер".

[gals]

>>>>Спасибо за совет. Что порекомендуете вместо журнала "Новости космонавтики" и его форума?


   А можно и его не читать: парадно - представительское издание. Журнал стремительно ухудшается. Советую общение с людьми, которые работают в этой отрасли, вернее, кто еще работает. Состав РКК "Энергия", например, очень сильно стареет.

  Насчет ИМХО - это не только мое мнение, но и моих коллег, с которыми работаю.

[Belll]

Ангара конкретно записана в ФКП 2015, в Плесецке вовсю строят СК, стартовый стол уже готов, макеты постоянно возят на испытания. И т.д., и т.п.
Все более чем серьезно.

В ФКП записаны и работы по проекту Русь-М, а учитывая, что Союз-ФГ летает вовсю, Союз-2-1А уже был запущен, а Союз-2-1Б должен будет запущен в этом году, то шансов увидеть летающий Союз-2-3(Аврора) и Союз-3(Онега) гораздо больше, чем Ангару-3.

И давайте не будем отклонятся от темы - Космический корабль "Клиппер".

Олег, я уже высказывал идею, что Клипер пересадят на Ангару-3 в счет сделки по тендеру. Т.е. комиссия отклоняет "ВА ТКС", но Ангара-3 получает гарантированную ПН, притом, что вообще-то ПН на нее очень мало. Как дополнительный бонус - общее улучшение экономических параметров всего семейства РН за счет более массового производства УРМов.

И вообще мы не очень отклонились от темы, рассматривая применение Клипера в полетах на Луну

[Belll]

>>>>Спасибо за совет. Что порекомендуете вместо журнала "Новости космонавтики" и его форума?


   А можно и его не читать: парадно - представительское издание. Журнал стремительно ухудшается. Советую общение с людьми, которые работают в этой отрасли, вернее, кто еще работает. Состав РКК "Энергия", например, очень сильно стареет.

  Насчет ИМХО - это не только мое мнение, но и моих коллег, с которыми работаю.

Ясно, ясно.
Но их форум-то мне можно читать? 

[gals]

  Я, в принципе, и журнал читаю, но те материалы, которые посвящены  текущим или выполненным программам, особенно что касается иностранных дел - просто не владею английским, а там переводы. Кое-что интересное было в ретро обзорах. Но сейчас становится все больше парадных материалов о праздновании юбилеев с участием гловы Роскосмоса и т.п. Скучно.
  Любопытная прошла в журнале информация, правда, пару лет назад о намерении акционировать ряд предприятий, принадлежащих Роскосмосу (тогда еще РКА), в частности, КБХИММаш. Это КБ, в котором разработаны и пока разрабатываются двигатели космических аппаратов. Так активы его оценили аж в 6 или 8 млн. зеленых! Да один из корпусов там больше стоит, не говря уж о начинке в виде всяеских уникальных установок. Такое впечатление, что оценка была сделана по цене металлолома, на который это оборудование можно сдать... Впрочем, учитывая то, что там нержавейки полно и других цветных металлов - выручить много больше можно.

[Ol M]

Олег, я уже высказывал идею, что Клипер пересадят на Ангару-3 в счет сделки по тендеру. Т.е. комиссия отклоняет "ВА ТКС", но Ангара-3 получает гарантированную ПН, притом, что вообще-то ПН на нее очень мало. Как дополнительный бонус - общее улучшение экономических параметров всего семейства РН за счет более массового производства УРМов.

Идея уж очень "механическая" и не отражает всех тонкостей ситуации. Возможный Союз-3 это Arianespace, а Зенит-3SL это Sea Launch и это только один маленький нюанс.  

[Belll]

Олег, я уже высказывал идею, что Клипер пересадят на Ангару-3 в счет сделки по тендеру. Т.е. комиссия отклоняет "ВА ТКС", но Ангара-3 получает гарантированную ПН, притом, что вообще-то ПН на нее очень мало. Как дополнительный бонус - общее улучшение экономических параметров всего семейства РН за счет более массового производства УРМов.

Идея уж очень "механическая" и не отражает всех тонкостей ситуации.

Зато дешево, надежно и практично! (с)
Какая-то сделка наверняка будет и такой вариант выгоден всем. Я так думаю.

Возможный Союз-3 это Arianespace, а Зенит-3SL это Sea Launch и это только один маленький нюанс. 

Не совсем понял.
Впрочем, тут можно вспомнить и такой нюанс, что сам по себе Клипер - изначально не более, чем ПН для Онеги. Такая вот попытка РККЭ на государственном горбу пилотируемой космонавтики въехать в рай пусковых услуг на ГСО

[Belll]

Короче, Сказка про Клипер и Онегу

Когда и как появился проект Клипера?
Энергия довольно давно работает по теме Большого Апгрейда РН Союз. Русь, Онега и т.п. проекты - из этой оперы. Есть мнение, что Энергия хочет сделать "свою РН" (Союзы-то делают на "Прогрессе"). Я уж точно не знаю, но может быть они пытаются сделать "свою карманную ГСОшную ракету", чтоб зарабатывать хоть какие-то деньги на коммерческих запусках? Может быть...
Кстати, это мнение было высказано совсем не мной. Может автор откликнется? Я уж и забыл, кто это сказал.

Но строго говоря сама по себе такая РН (10-15 т на LEO) не нужна и вы это сами прекрасно знаете. А поскольку Энергие практически госпредприятие, то необходимые деньги они могут получить только через госзаказ. Но государство никогда не даст денег на разработку коммерческого носителя

Вот они и придумали "ПН государственного значения" на 14 т - КК Клипер. И продвигали его всеми способами, надеясь, что он потянет за собой Онегу

Кстати, работа под прикрытием в Энергии отработана десятилетиями Smile Я уже расписал, как под прикрытием Бурана в той же самой Энергии разрабатывали РН для Великой Советской Марсианской Программы

А теперь вдруг оказалось, что "подсадная утка" зажила собственной жизнью и вышла из-под контроля создателя. Такой, блин, Франкенштейн

Сам по себе Клипер, несомненно, хороший корабль. Поэтому ФКА за него зацепилось. НО!!! Энергиевцы чисто по совковому оплошали! Потому что кроме их гипотетической "РН for Клипер" есть еще куча РЕАЛЬНЫХ РН - Зенит и Ангара, которые намного выгоднее по разным причинам - политическим, экономическим и т.п.

Вот мое вам слово, они там сейчас сидят в луже и чешут репу - чтож нам делать? РН, ради которой все затевалось, накрылась (практически официально!) медным тазом, а ее ПН требуют на-гора! То-то они заткнулись про Клипер с тех пор как Украина предложила свой Зенит, а чиновники из ФКА - Ангару-3

Кстати, впервые мне это подумалось после прочтения статьи в НК

Вот как она заканчивается:

– Можно ли использовать РН «Зенит-2SLБ» для выведения на орбиту космического корабля «Клипер»?
– Эта ракета-носитель в настоящее время не планируется для запуска «Клипера», так как не предназначена для запусков пилотируемых аппаратов. Ракета «Онега», являясь преемницей ракет типа «Союз» по назначению, рассматривается сегодня как единственное средство для выведения нового корабля на орбиту, а космодром Плесецк – как его основная стартовая позиция.

Очень показательный ответ:
Тов. Семенов явно эээ... лукавит, когда говорит про Зенит Wink
Пассаж вроде "единственное средство для выведения нового корабля на орбиту" уже наводит на нехорошие мысли. Хотите такой красивый Клипер? Дык его можно только Онегой запускать! Короче, дайте денег на Онегу!
А ПН на ГСО? 2,5 т, как у Зенита-3SL, Протона-К и Ангары-5 (Вообще какой-то странный график. Онега, будучи в 2 раза легче Ангары-5 якобы должна выводить на ГСО столько же...) После этого становится ясно зачем на самом деле Энергии нужна Онега...


Подробнее, с обсуждениями здесь:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=1114&start=45

[gals]

>>>>Сам по себе Клипер, несомненно, хороший корабль.


   Э-э-э, а о каком, собственно говоря, "Клипере" вы говорите? - нет еще окончательного проекта, понимаете? Не выбрана даже форма корабля. То, что стояло на МАКСе - "срубленный топром" грубый макет для зевак. Да еще нахваливаете...


  О "Зените" речь даже не идет - Украина слишком ненадежный партнер.

[Belll]

>>>>Сам по себе Клипер, несомненно, хороший корабль.

Э-э-э, а о каком, собственно говоря, "Клипере" вы говорите? - нет еще окончательного проекта, понимаете? Не выбрана даже форма корабля.

Дык на тендер же что-то подготовили?
Форма очень даже выбрана. Модульная конструкция. Крылья. АБО на базе ОО Союза.
Так что в целом окончательный вариант будет очень похож на современные картинки.

Кроме того, учтите, что говорилось это (Клипер, несомненно, хороший корабль) полтора года назад. И не столько о конструкции, сколько и самой концепции корабля.
Повторюсь - она практически не изменилась и не изменится.

То, что стояло на МАКСе - "срубленный топром" грубый макет для зевак.

Да это понятно.

Да еще нахваливаете...

Ну уж никак не срубленный топором макет. Побойтесь бога!

  О "Зените" речь даже не идет - Украина слишком ненадежный партнер.

Совершенно согласен. Вариант с Зенитом появился во время выборов на Украине. А после них тихо помер. Хотя кое-кто на Южмаше еще на что-то надеется (по их собственным словам)...