Космический корабль "Клиппер"

[Маска]

На чем основано Ваше утверждение ?Если вы предполагаете что Россия включится в "освоение" Луны,Марса,то тогда действительно требуется РН сверхтяжелого класса. В свое время была создана "Энергия",но даже СССР не смогла осилить такие полеты.Это ракета именно для этого и была создана(ну и для "Бурана" конечно),т.к другого применения ей не смогли найти.Грубо говоря не было "достойной" полезной нагрузки.ЕЕ нет и до сих пор.И самое главное - по словам президента космонавтика не входит в число приорететных задач для России.МТКС вроде "Шаттлов","Бурана"оказались очень дорогостоящими в эксплуатации (к примеру полет Шаттла стоил около 0,5 млрд.долл - и это в лучшие "до катастрофные" времена) ,результаты полетов челноков совершенно несответствуют затратам.Что касается Клипера то он полетит в любом случае -даст Европа денег или нет.Вопрос только в сроках запуска,и в выборе носителя для него.

[одуванчик]

Только самостоятельно...Любовь с американцами не долговечна....

[Громов]

Космос могут осваивать только частники, и они уже готовятся, а Клиппер если и появится то слишком поздно, и что толку?

[Маска]

А как вам такое утверждение : "Ядерную энергетику могут освоить только частники"  Поймите что создать сложную аэрокосмическую системму в состоянии очень крупные корпорации,например Локхид,Боинг-они ведь частники конечно-если вы это имеете в виду,то согласен.А если вы думаете что используя технологию 30 летней давности любой "частник" завтра вас закинет в космос,то очень ошибаетесь.Аэрокосмическая область очень наукоемкая - это и материаловедение,химическая промышленность,двигателестроение,сложные системмы управления,системмы жизнеобеспечения,аварийного спасения и т.д,нужны не только теоретические расчеты,но и экспериментальное подтверждение как в аэродинамич.трубах,так и реальных летных испытаниях,а до этого сложные статические тесты на предельно допустимые нагрузки,расчет выхода из нештатных ситуаций.Только крупные корпорации в состоянии "переварить" такой комплекс задач,и то удача может прийти не с первой попытки,т.к возможны были допущены ошибки в проэктировании,или производстве.А сложная система предстартовой подготовки,тестирования,межполетное обслуживание.Вы наверно понимаете,что тот же Берт Рутан (гениальный конструктор) в одиночку ничего бы создал-за его спиной была мощная финансовая поддержка и участие государственных структур.

[Громов]

А что у Берта была большая поддержка финансовая и техническая? Первый раз слышу. Да частникам чрезвычайно сложно, но кроме них этим некому заниматься, государство уже недееспособно, и грубо выражаясь - импотентно...

[Karen]

А что у Берта была большая поддержка финансовая и техническая? Первый раз слышу.

Paul Allen один из основателей Microsoft финансировал SpaceShipOne.

[Громов]

Знаю, но какое отношение он имеет к государству? Хотя вообще помощь определенная есть, в отличие от нас...

Да там частным предпринимателям, вместо того чтобы палки в колеса ставить как у нас это обожают делать, они наоборот всячески выращивают их и вынянчивают и впрягают в соревнование, заставляют напрягаться и расти в борьбе и набираться сил, и помогают так или иначе, в общем выращивают победителей, которые и государственные структуры со временем подомнут и одолеют и превзойдут. И с ними и страна станет сильной, точнее станет еще сильнее...

Совсем не так у нас, государство вместо помощи только усиленно мешает и старается придушить, а выживают самые бандитские и самые хитрые и воровские, вот они и становятся цветом нации, а потом за ними начинают охоту спецорганы, и гоняют их по всему свету... Так что наши частные ракетчики ежели и появятся, то им ничего приятного кроме соревнования с мафией не светит, а заодно улепетывания вместе с мафиозами от государства... Государство скорее согласно опозориться на ракетном поприще, чем оно готово выпустить любого частника в свет и позволить ему сделать то, что не в состоянии делать государство, а вернее что оно давно уже не в состояниии делать...

[Платонов Вячеслав]

Громов!
Господи как много демагогии и словесного поноса! Космические технологии это вам штамповка гвоздей или даже производстово компьютерной техники.
Бизнес расцветает тогда, когда есть реальная возможность получить прибыль при разумных затратах в настоящем или в обозримом будущем с перспективой массового производства для снижения издержек. Ключевые слова здесь: прибыль, разумные затраты, обозримое будущее и массовое производство. Ни один из этих факторов сейчас не способствует процветанию космического бизнеса и не будет способствоать в ближайшем будущем. Ни один бизнесмен не будет выкладывать полмиллиарда для того, чтобы шесть человек проболтались в космосе две недели. И уж тем более ни одна компания физически не способна финансировать хотя бы один запуск Шаттла и с большим трудом может финансировать запуск хотя бы Союза. И это при том, что тратиться на опытно-конструкторские работы в случае с Союзом в принципе не нужно. Чтобы убедится в этом достаточно сравнить государственные расходы на космовнавтику в Штатах или даже у нас с теми расходами или даже государственными грантами (в случае конкурса на космический лифт в НАСА), которые несут частные компании при разработке стратосферного самолета или ракеты Falkon.
Боюсь, для того, чтобы частные компании самостоятельно запускали КА в космос или эксплуатировали Луну и Марс, необходима очередная техническая революция. Без нее частный космос - экономический авантюризм.
 
 
   

[Громов]

Частники уже находят возможности для получения прибылей. и отсутствие их есть демагогия, ибо они уже работают...

Когда частник будет в несколько раз дешевле запускать то, что вы запускаете Союзами или что запускалось Шатлами, тогда о вас начисто забудут и будут обращаться только к частникам, а революцию им сделать раз плюнуть, как они много раз делали всяческие революции в разных областях техники...

[platonov1]

>>>а революцию им сделать раз плюнуть, как они много раз делали всяческие революции в разных областях техники

Боюсь, что все не так просто. Вы вот, например революций не совершаете, хотя плюнуть - раз плюнуть. Времена, когда Никола Тесла мотал медную проволоку на железный гвоздь и совершал при этом открытия давно прошли. Китайская наука, вот например, уже догоняет
западную, а скоро и перегонит. И вовсе не потому, что они мотают проволоку на гвозди. У нас начальник нынче осенью в Китай ездил на конференцию, их там водили по местному университету: что ни комната-лаборатория, то оборудования на миллион долларов стоит.  Нынче научные революции стоят сотни миллионов, а то и  миллиарды долларов. Ни одному частнику таких денег не потянуть. Кто утверждает иначе -  просто болтун, который ни шиша не разбирается в  том о чем говорит. 

[Громов]

Вы забыли что Китай идет в точности по советскому пути, а для технической революции академических институтов не нужно. или они мало влияют на конструирование...

[platonov1]

>>>Вы забыли что Китай идет в точности по советскому пути, а для технической революции академических институтов не нужно. или они мало влияют на конструирование...
Бред полный.
 Вам же сказали, что вы не разбираетесь в том, о чем говорите. Подобные речи ведут жулики и прохиндеи. Если такой жулик добирается до власти и денег, то бывает худо всем. Яркие примеры - Лысенко и Гитлер. 

[vika vorobyeva]

Вам же сказали, что вы не разбираетесь в том, о чем говорите. Подобные речи ведут жулики и прохиндеи. Если такой жулик добирается до власти и денег, то бывает худо всем. Яркие примеры - Лысенко и Гитлер. 

Друзья, давайте не переходить на личности

[Ol M]

... тот же Берт Рутан (гениальный конструктор) в одиночку ничего бы создал-за его спиной была мощная финансовая поддержка и участие государственных структур.

Участие гос.структор растолкуйте, пожалуйста.

[Ol M]

Громов!
Господи как много демагогии и словесного поноса!

"Не судите, и не судимы будете"(с)

Космические технологии это вам штамповка гвоздей или даже производстово компьютерной техники.

Если эта фраза, в лучшем случае, не просто пустые, высокопарные слова, то что же?
 

Бизнес расцветает тогда, когда есть реальная возможность получить прибыль при разумных затратах в настоящем или в обозримом будущем с перспективой массового производства для снижения издержек. Ключевые слова здесь: прибыль, разумные затраты, обозримое будущее и массовое производство. Ни один из этих факторов сейчас не способствует процветанию космического бизнеса и не будет способствоать в ближайшем будущем....

(бла-бла-бла поскипано.)

Боюсь, для того, чтобы частные компании самостоятельно запускали КА в космос или эксплуатировали Луну и Марс, необходима очередная техническая революция. Без нее частный космос - экономический авантюризм.

Объясните мне, для начала, пожалуйста, ключевую роль массового производства на примере бизнеса частной авиакомпании?
Только разобравшись с этим посылом можно обсуждать дальше роль частных компаний в освоении космоса.

[Маска]

2 Ol M .Чем отличается Частная корпорация например тот же"Локхид" от обычного частника?Тем ,что получает заказы(и денюшки) от Государства.Это и позволяет ей создавать самые "продвинутые" изделия.Может кто то не знает - но сам Рутан в свое время возглавлял частную компанию Scaled Composites, которая долгое время занималась созданием авиакосмической техники по заказу правительственных организаций.Ну а участие гос.предприятий (они вообще в США имеются?)-могу перечислить навскидку:двигатели самолета-носителя White Knight  - два форсажных ТРДД General Electric J85-GE-5 тягой по 1750 кгс, SpaceShipOne оснащен гибридным ракетным двигателем (ГРД) компании SpaceDev,Конструкция обоих ЛА почти полностью изготовлена из углерод-углеродного композитного материала  Nomex (такое в шарашке не изготовиш) ,т.к  фирма Scaled Composites имела опыт создания самолетов, совершающих полет лишь до скорости М=0.6, Б.Рутан «смело»  ;)воспользовался информацией для разработки сверхзвуковых конструкций, почерпнутой из базы данных ВВС Datacom, знаниями консультантов и результатами расчетов CFD.Я уже не говорю о использовании такой мелочевки как всякие электрические сервоусилители,датчики, обеспечивающие работу электропневмоклапанов, распределяющих газ по соплам,баллоны со сжатым воздухом служащие для привода отклонения хвостовых балок, реактивных двигателей ориентации, системы обдува окон и поддержания давления в кабине ,остекление иллюминаторов(также довольно сложная конструкция ,состоящая из двух панелей,со сложной системмой распределения внутрикабинного давления) .Кстати как вы думаете кто изготовил абляционный материалл для поверхности SpaceShipOne - неужели все это сам Рутан ?Ну а про финансирование вам уже ответили.  С уважением.

[Громов]

Вы напрасно надеетесь на государство, государственный бизнес - это абсолютно дохлое и окончательно умирающее дело, разве что ЯРД они еще могут построить, более ничего... Вам сильно вколошматили в СССР в головы, что без государства никак, и вы не способны понять, что только частное предпринимательство способно двигать технику и в том числе реально осваивать космос.

На западе пошли по этому пути, поскольку их НАСА залезло в тупик, и они вспомнили, что они нарушают свои же собственные принципы... А у нас никак не дойдет до верхов и низов, как до жирафа.

Реально все держится исключительно на королевских достижениях, народ обнаглел, своего не могут или не хотят делать, зато монопольно эксплуатируют королевские разработки и надеются что за счет них и дальше будут кормиться...

Эх жалко нет Королева, а то бы он показал своим наследникам кузькину мать, мало того что похерили его Н-1, и эксплуатируют бесконечно его достижения, так еще и делать ничего не хотят или не способны...

То что государство мало денег дает, не в этом дело, ибо бизнесмен ракетчик за те же деньги сделает гораздо больше, так что нечего плакать, что денег не дают! Будь сейчас Королев, он сам бы первый создал бы частную фирму и всех бы обставил и оставил бы ни с чем, и без штанов... А кто бы его остановил? Но сечас нет ни его, ни его соратников, а кто есть, так те зажрались, и боятся оторваться от мягкого кресла...

[Платонов Вячеслав]

>>> Объясните мне, для начала, пожалуйста, ключевую роль массового производства на примере бизнеса частной авиакомпании? Wink
Только разобравшись с этим посылом можно обсуждать дальше роль частных компаний в освоении космоса.

Все очень просто. Частные авиакомпании осуществляют перевозку пассажиров по воздуху - это у них производство такое. Чем больше перевезут, тем меньше будут издержки производства, можно будет снизить стоимость билета и, тем самым,  увеличить число желающих полетать, а заодно и прибыль.
Массовость производства снижает издержки, цену продукта, а значит стимулирует спрос и увеличивает прибыль.

Нынче всякого рода террористы (вспомните события 11 сентября 2001г.), а также высокие риски перелета заставляют многих отказываться от самолетного транспорта. Выручка у авикомпаний в результате упала и большинство из них оказалось в очень затруднительном финансовом положении, а ряд крупнейших авиакомпаний ( Штатах и в Италии, например) оказались на грани банкротства.
Бизнесмен будет гораздо охотнее вкладывать большие деньги в более рентабельные производства. В производство, у которого нет в ближайшем обозримом будущем нет массового спроса на продукт, он если и будет вкладывать деньги, то мизерные. Пол Аллен, например, выложил каких-то несколько жалких десятков миллионов баксов на создание стратосферного самолета. Это на порядок меньше стоимости одного запуска ракеты, положим Союза.
 Единственная реальная на сегодняшний день отдача от этого проекта, заключается в создании технологий, которые позволят снизить шум при прохождении звукового барьера самолетами. Не секрет, что одна из причин фиаско сверхзвуковых пассажирских самолетов на рынке воздушных перевозок - это шум.     

[platonov1]

К словам Маски о реальной роли бизнеса в космической отрасли я могу добавить только то , что работать по государственным контрактам очень выгодный бизнес. Владельцами/совладельцами таких компаний часто являются бывшие чиновники или люди близкие к власти, способные использовать адмистративный ресурс (читай дать взятку кому надо) для получения контрактов.

>>> Друзья, давайте не переходить на личности Sad

Сказать во-время человеку правду в глаза бывает весьма полезно, только не все хотят на этом учится. Обижаться гораздо проще.

У частного бизнеса гораздо больше стимулов снижать накладные расходы, стоимость производства, чем у государства. В этом преимущества бизнеса. Но бизнесмен не кудесник, чудеса делать не умеет.  Положим он производит баллоны для хранения газов под высогим давлением и решит нарушить технические требования к баллонам , уменьшить толщину стенки в два раза и сэкономить на материале. Такие баллоны у него взрываться будут. Только боюсь, что человеку несведущему ни в технике, ни в здравом смысле это непонять.
 

[Ol M]

2 Маска
И тем не менее SpaceShipOne и White Knight  были созданы при частном, но не государственном финансировании - это было основным требованием X-Prise.
И речь о частнике в роли освоения космического пространства должна вестись именно в этом русле. Не чьи и кем изобретенные технологии будут использованы, а чье финансирование, государственное или частное.