Выше скорости света.

[AlAn]

Комментарий модератора раздела

disciple of Newton, Вы бы формулы хотя бы в Word набирали или освоили форумную опцию. Ну не читаемы они, в следующий раз буду удалять!

[disciple of Newton]

Уважаемая Алия! Приятно поражен Вашими знаниями, но не только ОТО, а в данном случае и СТО.
Похоже, что мы с вами обьяснили Интересующийся Дед одно и тоже.
Только вы это сделали с помощью графиков, а я с помощью формул.

[Dzen_o]

(1) -? Еще раз – т.н. "парадокс близнецов" (на самом деле – неразрешимое внутреннее противоречие СТО) имеет по меньшей мере две  стороны – "парадокс часов" и "парадокс энергий". О втором случае – был пример с ускорителем электронов, кажется вполне понятный. Но если Вам театр  понятнее, то можно   и так.

Это не противоречие в СТО а ошибка в расчетах.

Если в театре Гамлет бросит шпагу со скоростью 2м/с, то наблюдатель в ИСО шпаги, если он верный последователь СТО, должен думать, что Гамлет пихнул Землю так, что энергия где-то на 24 порядка превышает его возможности, даже если актер был Шварцнегер. А если он увидит что и Галактика тоже движется со скоростью 2 м/с, то наверное все-таки засомневается – все ли ИСО равноправны?

Не Гамлет а сила инерции в СО шпаги пихает Землю.
Она же меняет скорость движения галактики.
Как раз потому, что СО шпаги во время ее бросания не ИСО.

Что касается поворотов  и разворотов - к чему это? Есть экспериментальный факт – если родить в неподвижной мишени (ИСО1) пучок мю-мезонов и часть вернуть в ИСО1 (затормозить), то через некое время мезоны в ИСО1 распадутся больше, чем которые летят, причем летят без  каких либо разворотов.
(2)  Абсолютные системы отсчета – это те, которые покоятся относительно абсолютного координатного пространства-времени. Не любые.

А какие имеено?
Как узнать, данная ИСО покоится относительно абсолютного координатного пространства-времени или нет? У Вас спросить?

Опять "про ошибку в расчетах" - которых (если правильные) быть не может;  про силы инерции двигающие Галактики...

Прошу прощения, но видимо я не смогу Вам что-то объяснить.По крайней мере - судя по Вашим постам - на данный момент.

Cheers

[Dzen_o]

(1) -? Еще раз – т.н. "парадокс близнецов" (на самом деле – неразрешимое внутреннее противоречие СТО) имеет по меньшей мере две  стороны – "парадокс часов" и "парадокс энергий". О втором случае – был пример с ускорителем электронов, кажется вполне понятный. Но если Вам театр  понятнее, то можно   и так.
Если в театре Гамлет бросит шпагу со скоростью 2м/с, то наблюдатель в ИСО шпаги, если он верный последователь СТО, должен думать, что Гамлет пихнул Землю так, что энергия где-то на 24 порядка превышает его возможности, даже если актер был Шварцнегер. А если он увидит что и Галактика тоже движется со скоростью 2 м/с, то наверное все-таки засомневается – все ли ИСО равноправны?

Имеется две инерциальные системы отсчёта ИСО и ИСО'. Первая ИСО это та, относительно которой далёкие звёзды, Гамлет и шпага неподвижны. Вторая  ИСО' это та, которая движется относительно далёких звёзд и Гамлета со скоростью 2м/c.
Для того, чтобы выяснить, кто же из них двоих (Гамлет или шпага) подвергся ускорению , (кто совершил переход из ИСО в ИСО') , есть такой известный прибор – акселерометр. И именно акселерометр прикрепленный к шпаге, а не Гамлету покажет в течении некоторого времени, что именно шпага подверглась ускорению, в следствии которого она (шпага) изменила состояние своего движения, перейдя из ИСО в ИСО'.  А Гамлет  со своими далёкими звёздами, как был неподвижен относительно ИСО, так таковым и оставался. 
На период времени, когда шпага ускорялась (об этом свидетельствует  её  акселерометр) со шпагой можно связать неинерциальную систему отсчёта, в которой, по принципу эквивалентности, присутствует гравитационное поле (фиктивное, неистинное, потому что оно устранимо по всему пространству выбором СО). В этом грав.поле в НеИСО шпаги (на период её ускорения)  все Гамлеты и далёкие звёзды находятся в свободном падении с соответствующим ускорением.

И при чем в данной задаче акселерометр? – разговор идет про 4-й постулат СТО: “все ИСО равноправны”. Который также неверен как и третий, что “все ИСО глобальны”; именно эти постулаты и отличают на самом деле СТО Эйнштейна от аналогичной – но локальной! теории  Фогта-Фитцжеральда-Лоренца (ФФЛТ); ну и конечно – от информационной модели, которая также локальна, но, в отличие от ФФЛТ, в которой локальность строго определена.

Более того, применение понятий из ОТО в данном случае вообще незаконно – всем известно, что хотя есть принцип эквивалентности сил инерции и гравитации, на самом деле идентичности данных сил нет – идентичность могла бы быть, только если все гравитационные поля однородны. Даже если практически все поля были бы такие, но хотя бы одно неоднородное идентичность исчезает.

Более того – весьма популярное “решение” парадокса – например Толменом – путем расчета замедления времени у путешественника сравнением  действия эквивалентных ускорения   с гравитационным замедлением времени неверно. По понятной причине – гравитационное замедление времени существует только в случае постоянного наличия гравитации, если она пропадает, часы снова начинают идти быстрее. В случае близнецов ускорение действует  конечное время, а инерционный участок дороги может быть любым. И именно данный участок присутствует в формулировке парадокса.

Вообще говоря – как то ну очень странно, что имея сразу совершенно ясный ответ – ИСО бывают (на самом деле – практически все ИСО связанные с реальными движущимися телами)  неэквивалентны; путешественник всегда моложе. Отсюда – т время и пространство абсолютны, ничто из них не “исчезает в тенях”; любые движения любых тел в Материи можно соотнести с какой–нибудь абсолютной системой координат, каковая неподвижна относительно АСК, и т.д. и т.п. – см. посты  Dzen_o (т.к. на данном форуме слишком много спама)  в соответствующем профиле, а также arXiv ссылки в этих постах;

-  продолжать “решать” данный парадокс в рамках СТО/ ОТО…, где он решен быть не может.

Уже больше 100 лет решают...

Cheers

[Vallav]

Опять "про ошибку в расчетах" - которых (если правильные) быть не может;

Так они неправильные.
Не верите - приведите расчет близнецов и я постараюсь указать на
ошибку.

про силы инерции двигающие Галактики...

Ну да, в НеИСО силы инерции двигают галактики.
Что то не так?

Прошу прощения, но видимо я не смогу Вам что-то объяснить.По крайней мере - судя по Вашим постам - на данный момент.

Трудно объяснить то, что заведомо ошибочно.

[Интересующийся Дед]

Я могу только, что-то подсказать

Пожалуйста, подскажите. Примерно через год по собственным часам ускоренный наблюдатель, движущийся с собственным ускорением в один g от Земли перестанет видеть Солнце, если Солнце для него будет «за Землей»?

[Алия]

Да.

[Vallav]

Да.

Не перестанет видеть Солнце.
Солнце будет приближаться к горизонту, задержка распостранения излучения от Солнца
до корабля будет расти, частота излучения падать, но Солнце с корабля будет видно всегда.
 

[Алия]

Да. Часто пишут: с точки зрения удалённого  наблюдателя падающее на ГС чёрной дыры тело будет видится ему навечно застывшим вблизи ГС. Только вот, что под  словом “видится”здесь подразумевается? Представляется такая картина, что вот очень яркий шарик просто завис на ГС ЧД и висит там вечно из-за замедления времени, при этом почти так же ярко сия, только чуть покраснев. 
Практически  уже через небольшой  промежуток времени удалённый наблюдатель  падающее на ГС ЧД тело не увидит ни в какой реальный прибор.

[Интересующийся Дед]

Уйти «за горизонт», используя лишь собственные ресурсы? Не попадая в ЧД? Или подразумевается, что ускоренный наблюдатель, движущийся с собственным ускорением в один g от Земли через год по своим часам не только выйдет из Галактики, но и из местной группы галактик (http://ru.wikipedia.org/wiki/Местная_группа )? А там уже правит бал расширение пространства? Или нет?

[Vallav]

Практически  уже через небольшой  промежуток времени удалённый наблюдатель  падающее на ГС ЧД тело не увидит ни в какой реальный прибор.

То есть, видеть будет ( излученные фотоны приходить будут ) но низенько-низенько?
И откуда ЧД взялась, мы вроде про другой ( хоть и похожий ) горизонт.

[Алия]

То есть, видеть будет ( излученные фотоны приходить будут ) но низенько-низенько?

низенько-низенько.

Помимо изменения частоты волны (уход в длинноволновую часть) , есть ещё конус выхода для лучей. Именно он влияет на видимую яркость (светимость)  для удалённого наблюдателя.

И откуда ЧД взялась, мы вроде про другой ( хоть и похожий ) горизонт.

Потому что ГС ЧД и ГС ускоренного  наблюдателя (Горизонт Риндлера) аналогичны. И разговор идёт не о том, что под ГС (здесь они различны, у ЧД под ГС имеется физическая сингулярности), а о том, что над ГС. Здесь они аналогичны. За разницей, ГС Шварцшильдовой ЧД это сфера в пространстве, а горизонт Риндлера это плоскость а пространстве.


http://en.wikipedia.org/wiki/Rindler_coordinates

[Vallav]

Потому что ГС ЧД и ГС ускоренного  наблюдателя (Горизонт Риндлера) аналогичны. И разговор идёт не о том, что под ГС (здесь они различны, у ЧД под ГС имеется физическая сингулярности), а о том, что над ГС. Здесь они аналогичны. За разницей, ГС Шварцшильдовой ЧД это сфера в пространстве, а горизонт Риндлера это плоскость а пространстве.


http://en.wikipedia.org/wiki/Rindler_coordinates

Не аналогичны ( описываются одинаковыми формулами ) а похожи.

[Интересующийся Дед]

а горизонт Риндлера это плоскость а пространстве.

Благодарю. Усваиваю. Вернее, пытаюсь...

[Интересующийся Дед]

«Постулат 2. Скорость света  в вакууме одинакова по всем направлениям и в любой области данной инерциальной системе отсчета и одинакова во всех инерциальных системах отсчета.» (с)
Это не обсуждается и не подвергается сомнению. Ибо это постулат.

Примерно через год по собственным часам ускоренный наблюдатель, движущийся с собственным ускорением в один g от Земли, получать сигналы с Земли не сможет.

По моему скромному мнению, усвоил, хотя другим объяснить это не берусь. Но вопросов нет. Есть вопрос в связке со вторым постулатом СТО.
Вопрос. В ускоренной СО, в частности, в равномерно ускоренной СО, скорость света в вакууме отличается или нет от скорости света в вакууме в ИСО? Сиречь, остается ли справедливым c=const в неинерциальных системах отсчета?

[Vallav]

Вопрос. В ускоренной СО, в частности, в равномерно ускоренной СО, скорость света в вакууме отличается или нет от скорости света в вакууме в ИСО? Сиречь, остается ли справедливым c=const в неинерциальных системах отсчета?

Средняя скорость туда-обратно зависит от ускорения СО.
Однонаправленная скорость зависит так же от способа синхронизации удаленных часов.

[Станислав Кравченко]

Однонаправленная скорость зависит так же от способа синхронизации удаленных часов.

где, когда, как и кем это было установлено?

[Интересующийся Дед]

Вопрос. В ускоренной СО, в частности, в равномерно ускоренной СО, скорость света в вакууме отличается или нет от скорости света в вакууме в ИСО? Сиречь, остается ли справедливым c=const в неинерциальных системах отсчета?

Средняя скорость туда-обратно зависит от ускорения СО.

Ускорение – вектор.
Первое. Ходы луча света «туда – обратно» параллельны направлению вектора ускорения СО. Средняя скорость «туда – обратно» c_║.
Второе. Ходы луча света «туда – обратно» перпендикулярны направлению вектора ускорения СО. Средняя скорость «туда – обратно» c_┼.
Вопрос 1. Какой математический знак в выражении
c_║ ? c_┼
следует поставить?
Вопрос 2. Какова зависимость «средней скорость туда – обратно» от величины «ускорения СО»?

[user55]

c_║ ? c_┼
Вопрос 2. Какова зависимость «средней скорость туда – обратно» от величины «ускорения СО»?

Скорость света, как и скорость звука не зависит от скорости или ускорения источника.

В поле гравитации или в ускоряющейся системе координат можно наблюдать
изменение частоты и траектории луча света (или звука).

Если свет используется для синхронизации часов в ускоряющейся системе отсчета, то
- нужно считать, что скорость света постоянна
- нужно учитывать пройденное расстояние за время измерения
- нужно учитывать непрямолинейность траектории луча света 
- не нужно учитывать изменение частоты света

В инерционной системе синхронизацию можно повторить,
и она должна подтвердиться.

Из-за разных траекторий луча света в ускоряющейся системе отсчета 
повторная синхронизация часов скорее всего покажет,
что предыдущий раз они были синхронизированы "неправильно".

Если производится синхронизация часов между двумя системами,
которые движутся с одинаковым ускорением в одинаковом направлении,
то траектория луча света будет повторяться, и синхронизация подтвердится.
Это то же самое, что синхронизация часов между двумя неподвижными точками
в стационарном поле тяжести.

Возможно, что существуют такие сильные или неоднородные поля гравитации, что
синхронизация часов в таком поле невозможна. Например, в чёрной дыре невозможны
неподвижные точки. Может есть и другие сложные случаи. Это значит, что даже в
"параллельно" летящих ускоряющихся системах отсчета могут быть проблемы
с синхронизацией.

[Сантехник]

вот новая информация http://www.itar-tass.com/c19/350160.html ссылки на источник нет