Метрологические последствия гравитационного дефекта масс

[LIW1949]

Гравитационный дефект масс, прописанный в ОТО, имеет весьма важные метрологические последствия. Ведь мы  сейчас эталонируем «дефектные» в земных лабораторных условиях массы элементарных частиц и даже атомную единицу массы в качестве мировых констант! Причём, без оговорок и без поправок...

Между тем, мировые «константы» связаны между собой расчётными соотношениями. Не корректное эталонирование любой из них может иметь серьёзные последствия для системы взаимосвязанных мировых «констант».

Мои опасения не беспочвенны?

[Александр Тимофеев]

Гравитационный дефект масс, прописанный в ОТО,

Хотелось бы увидеть предложенную проблему в "азбучном" изложении... и
с соответствующими интернет ссылками. 

PS Тут я не осилил: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D1%82%D1%80%D0%B8%D0%BA%D0%B0_%D0%A8%D0%B2%D0%B0%D1%80%D1%86%D1%88%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D0%B4%D0%B0#.D0.94.D0.B5.D1.84.D0.B5.D0.BA.D1.82_.D0.BC.D0.B0.D1.81.D1.81.D1.8B   

[Vallav]

Гравитационный дефект масс, прописанный в ОТО, имеет весьма важные метрологические последствия. Ведь мы  сейчас эталонируем «дефектные» в земных лабораторных условиях массы элементарных частиц и даже атомную единицу массы в качестве мировых констант! Причём, без оговорок и без поправок...

Между тем, мировые «константы» связаны между собой расчётными соотношениями. Не корректное эталонирование любой из них может иметь серьёзные последствия для системы взаимосвязанных мировых «констант».

Мои опасения не беспочвенны?

Локально гравитационный дефект не обнаружим.
Глобально же - разница в массе протона на поверхности Земли и в глубоком космосе вдали от звезд
пока заметно меньше точности, с которой определяются мировые константы.

[LIW1949]

Гравитационный дефект масс, прописанный в ОТО,

Хотелось бы увидеть предложенную проблему в "азбучном" изложении... и
с соответствующими интернет ссылками. 

PS Тут я не осилил: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D1%82%D1%80%D0%B8%D0%BA%D0%B0_%D0%A8%D0%B2%D0%B0%D1%80%D1%86%D1%88%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D0%B4%D0%B0#.D0.94.D0.B5.D1.84.D0.B5.D0.BA.D1.82_.D0.BC.D0.B0.D1.81.D1.81.D1.8B   

По этой ссылке я и почерпнул всю имеющуюся у меня информацию о гравитационном дефекте массы.  Её вполне достаточно для того, чтобы утверждать, что этот эффект прописан в ОТО. А дальше надо просто сделать из этого факта соответствующие метрологические выводы...

Похоже на то, что я сделал их правильно. Судя по молчанию знатоков...

[Пенелопа]

о этой ссылке я и почерпнул всю имеющуюся у меня информацию о гравитационном дефекте массы.  Её вполне достаточно для того, чтобы утверждать, что этот эффект прописан в ОТО. А дальше надо просто сделать из этого факта соответствующие метрологические выводы...

Подсчитав для начала эффект и сравнив его  с  точностью методов.

Похоже на то, что я сделал их правильно

Совершенно неправильно, ибо качественные выводы  к метрологии отношения не имеют.

. Судя по молчанию знатоков...

Настоятельно рекомендую  не считать молчание знаком согласия. Тем более летом в жару  .

[LIW1949]

Локально гравитационный дефект не обнаружим.
Глобально же - разница в массе протона на поверхности Земли и в глубоком космосе вдали от звезд
пока заметно меньше точности, с которой определяются мировые константы.

Любые изменения эталона принципиально необнаружимы. Поэтому и надо вовремя думать о том, что и как следует эталонировать, а что не следует...

Разница гравитационных потенциалов между Землёй и весьма удалёнными от неё точками  в дальнем космосе может быть гораздо большей, чем Вам это сейчас кажется...

[Пенелопа]

Любые изменения эталона принципиально необнаружимы.

Конечно же  нет.   Система эталонов в метрологии очень сложная, если вдруг все местные  эталоны начнут показывать нечто странное,  при чем эта странность количественно совпадет, значит что-то с эталоно

Поэтому и надо вовремя думать о том, что и как следует эталонировать, а что не следует...

Эталон массы это так штуковина, что лежит в Париже   

Разница гравитационных потенциалов между Землёй и весьма удалёнными от неё точками  в дальнем космосе может быть гораздо большей, чем Вам это сейчас кажется...

Вообще, или согласно ОТО? Первое бессмысленно обсуждать, второе  можно посчить и оценить.

[LIW1949]

Я работал в МС НИИ много лет... И мне ведомо, как устроена система эталонирования, начиная от государственного эталона и кончая эталонами низших уровней. Государственный эталон подобен жене Цезаря, которая априори вне всяких подозрений в изменчивости...

Эталонированная атомная единица массы в Париже точно не лежит. Это Вам от жары померещилось...

Я писал здесь лишь о том, что согласно ОТО. Но для подсчётов по ОТО необходимы исходные данные из области астрономии и космологии. По данным астрономии можно оценить разброс скоростей освобождения из области нахождения Земли в нашей галактике,  нашей группы галактик и так далее.

Различия в гравитационном дефекте масс элементарных частиц даже при такой упрощённой процедуре оценки превысят одну миллионную часть. Не так уж мало...

Сложнее оценить возможный разброс скоростей освобождения по данным космологии в масштабе метагалактики. Тут всё зависит от выбора её модели. Если она подобна чёрной или (хотя бы серой) дыре, то разброс скоростей освобождения из различных её зон (слоёв) может быть просто чудовищным...

[Пенелопа]

Я работал в МС НИИ много лет...
И мне ведомо, как устроена система эталонирования, начиная от государственного эталона и кончая эталонами низших уровней. Государственный эталон подобен жене Цезаря, которая априори вне всяких подозрений в изменчивости...

Государственные эталоны не главные в  этой системе.     

Эталонированная атомная единица массы в Париже точно не лежит

Атомная единица  масс не имеет эталона

. Это Вам от жары померещилось...

Вы текст читайте внимательно, дословно и ничего не добавляйте и не убавляйте. Жара Вас не оправдывает 

Я писал здесь лишь о том, что согласно ОТО

.
Согласно ОТО эффект не заметен.

Но для подсчётов по ОТО необходимы исходные данные из области астрономии и космологии

.
Нет, в эталонах такого рода сказано, какие условия измерения.     Очевидно, что измерения проводят на Земле.

Различия в гравитационном дефекте масс элементарных частиц даже при такой упрощённой процедуре оценки превысят одну миллионную часть. Не так уж мало...

  Масса насколько будет отличаться, а не ее деффект.

Если она подобна чёрной или (хотя бы серой) дыре, то разброс скоростей освобождения из различных её зон (слоёв) может быть просто чудовищным...

Ну так считать надо условия на Земле по сравнению с межзвездным пространством. 

[LIW1949]

Есть и межгосударственные эталоны, и НИИ метрологии, и учёные хранители эталонов. В системе всё имеет значение...

Атомная единица массы не нуждается в неком техническом эталоне, поскольку она сама естественный эталон. Тем не менее, она фактически эталонирована.

Гравитационный дефект массы незаметен по более веской причине, чем "согласно ОТО". Любые изменения эталона принципиально не наблюдаемы.

Для выполнения вычислений по части гравитационного дефекта массы, (причём независимо от того, наблюдаем он или не наблюдаем), согласно ОТО необходимы исходные данные из астрономии и космологии. Проблематика эталонов к этому отношения не имеет.



В минимум одну миллионную я оценил именно изменение массы в результате её гравитационного дефекта лишь по известным мне астрономическим данным.

Но есть ещё и космологические данные, весьма разные для различных моделей нашей Метагалактики. С ними далеко не всё ясно. Меня не удивит, если в конечном счёте будет доказано, что эталонированные  нами массы элементарных частиц, которые мы считаем мировыми константами, на   деле представляют собой лишь эталонированную верхушку айсберга...

[Klapaucius]

Гравитационный дефект масс, прописанный в ОТО, имеет весьма важные метрологические последствия. Ведь мы  сейчас эталонируем «дефектные» в земных лабораторных условиях массы элементарных частиц и даже атомную единицу массы в качестве мировых констант! Причём, без оговорок и без поправок...

Атомная единица массы не нуждается в неком техническом эталоне, поскольку она сама естественный эталон. Тем не менее, она фактически эталонирована.

Или у вас неверная информация, или я не понял вопроса. Если вышесказанное верно, просветите почему.
Вот например: http://physics.nist.gov/cuu/Constants/Table/allascii.txt
Только у немногих констант в графе "погрешность" (Uncertainty ) стоит exact. Если бы exact было у всех (в нашем случае у atomic mass constant), тогда конечно возникли бы проблемы.

[LIW1949]

Я не силён в английском, а моя программа автоматического перевода не справилась со словом exact...

Полагаю, что Вас смущает имеющаяся в таблицах погрешность определения фактически эталонированных мировых "констант", (включая естественные эталоны массы).

В этом нет ничего необычного, поскольку каноны метрологии предписывают указание погрешности при всех численных значениях физических величин, независимо от того, идёт ли речь о предполагаемых мировых "константах" или  о предполагаемых переменных численных значениях физических величин.

Фактически уже давно массы объектов микромира принято измерять именно в атомных единицах массы, считающихся постоянными. (Это и означает фактическое эталонирование атомной единицы массы.)

Массы элементарных частиц приведены в таблицах мировых констант, хотя, согласно ОТО, таковыми они не являются.

Это чревато большими метрологическими проблемами для физики, поскольку отсутствуют надёжные космологические данные, опираясь на которые можно было бы оценить, сколь далека масса элементарных частиц в земных условиях от некой средней по Метагалактике.

К тому же, мировые константы системно взаимосвязаны между собой расчётными соотношениями.  Изменчивость одной из них влечёт за собой изменчивость других...
 

[Дмитрий Вибе]

Это чревато большими метрологическими проблемами для физики, поскольку отсутствуют надёжные космологические данные, опираясь на которые можно было бы оценить, сколь далека масса элементарных частиц в земных условиях от некой средней по Метагалактике.

Имеются ли надёжные космологические данные, которые указывали бы на то, что масса элементарных частиц в земных условиях отличается от средней по Метагалактике? Можете ли Вы указать возможные причины для такого отличия?

[Vallav]

Локально гравитационный дефект не обнаружим.
Глобально же - разница в массе протона на поверхности Земли и в глубоком космосе вдали от звезд
пока заметно меньше точности, с которой определяются мировые константы.

Любые изменения эталона принципиально необнаружимы. Поэтому и надо вовремя думать о том, что и как следует эталонировать, а что не следует...

Ну почему не обнаружимы.
Делаем 10 копий эталона и сравниваем или через некоторое время или в других условиях.
Если болтанка 10% - эталон в топку.
Если болтанка на пределе чувствительности измерений, но проглядывается система в болтанке - повод
задуматься.
Как раз это сейчас заставляет задуматься - а столь ли хорош эталон массы в виде куска платины?

Вы вроде про другое - сделали две копии эталона массы ( например, взяли два протона ) и сравнили
их массы, когда один протон на поверхности Земли, другой - вдали от звезд.
Разницы в массах не обнаружили, но не потому, что ОТО не верна, а потому, что не умеют пока
с такой точностью массу измерять.

Разница гравитационных потенциалов между Землёй и весьма удалёнными от неё точками  в дальнем космосе может быть гораздо большей, чем Вам это сейчас кажется...

Вы не поняли - точка не удаленная от Земли но вблизи массивной звезды а точка, удаленная от всех звезд.
Вы полагаете разница гравипотенциалов между этой точкой и Землей может быть много больше разницы
гравипотенциалов между Землей и Луной?
Во сколько раз?

[Пенелопа]

Есть и межгосударственные эталоны, и НИИ метрологии, и учёные хранители эталонов. В системе всё имеет значение...

Межгосударственные первого уровня.   Я документы видела 

Атомная единица массы не нуждается в неком техническом эталоне, поскольку она сама естественный эталон. Тем не менее, она фактически эталонирована.

Фактически это не считается. В физике есть 7  эталонов.  Атомная единица массы к ним не относится.   

Гравитационный дефект массы незаметен по более веской причине, чем "согласно ОТО". Любые изменения эталона принципиально не наблюдаемы.

Ну  этот народ с Вами как раз обсуждает. ..

В минимум одну миллионную я оценил именно изменение массы в результате её гравитационного дефекта лишь по известным мне астрономическим данным.

Что по сравнению  с чем?

[Пенелопа]

В этом нет ничего необычного, поскольку каноны метрологии предписывают указание погрешности при всех численных значениях физических величин, независимо от того, идёт ли речь о предполагаемых мировых "константах" или  о предполагаемых переменных численных значениях физических величин.

Это не так.   Эталон всегда  верный,  погрешность при сличении это точноть определения эталонов более низкого уровня.

Фактически уже давно массы объектов микромира принято измерять именно в атомных единицах массы, считающихся постоянными. (Это и означает фактическое эталонирование атомной единицы массы.)

Для тех задач, когда точности достаточно.  Гравитационный деффект масс к этим задачам отношения не имеет.

Массы элементарных частиц приведены в таблицах мировых констант, хотя, согласно ОТО, таковыми они не являются.

Являются, при условии, что частицы изолированы и рядом нет массивных объъектов.

Это чревато большими метрологическими проблемами для физики, поскольку отсутствуют надёжные космологические данные, опираясь на которые можно было бы оценить, сколь далека масса элементарных частиц в земных условиях от некой средней по Метагалактике.

Очевидно, что такая же, как и для любой величины. Но не средняя, а вне действия массивных сфер.  Посмотрите на определения принятых эталонов - там вводятся идеальные условия, а не средние.

К тому же, мировые константы системно взаимосвязаны между собой расчётными соотношениями.  Изменчивость одной из них влечёт за собой изменчивость других...

Фундаментальные константы это небольшой набор констант,  к которым можно все свести.

[LIW1949]

Имеются ли надёжные космологические данные, которые указывали бы на то, что масса элементарных частиц в земных условиях отличается от средней по Метагалактике? Можете ли Вы указать возможные причины для такого отличия?

Современная космология пока не устоялась. Считается возможным вести дискуссии даже по размерам, форме и возрасту нашей Метагалактики
http://www.cnews.ru/news/top/index.shtml?2003/10/10/149872

Нет ясности и с массой "тёмной материи", превышающей массу "светлой материи". Так что пока проблематика точного  соотношения массы элементарных частиц в земных условиях и их средних масс по Метагалактике является дискуссионной...

Причины возникновения (весьма различного в разных условиях) гравитационного дефекта масс прописаны в ОТО. Там же прописаны и причины возможного (существенного) различия гравитационного дефекта масс в разных космологических и астрономических условиях.

Пока у нас нет никаких оснований для утверждения, что в земных условиях гравитационный дефект масс соответствует его некому среднему значению в Метагалактике.

[LIW1949]

Делаем 10 копий эталона и сравниваем или через некоторое время или в других условиях.
Если болтанка 10% - эталон в топку.
Если болтанка на пределе чувствительности измерений, но проглядывается система в болтанке - повод
задуматься.
Как раз это сейчас заставляет задуматься - а столь ли хорош эталон массы в виде куска платины?

Вы вроде про другое - сделали две копии эталона массы ( например, взяли два протона ) и сравнили
их массы, когда один протон на поверхности Земли, другой - вдали от звезд.
Разницы в массах не обнаружили, но не потому, что ОТО не верна, а потому, что не умеют пока
с такой точностью массу измерять.

Разница гравитационных потенциалов между Землёй и весьма удалёнными от неё точками  в дальнем космосе может быть гораздо большей, чем Вам это сейчас кажется...

Вы не поняли - точка не удаленная от Земли но вблизи массивной звезды а точка, удаленная от всех звезд.
Вы полагаете разница гравипотенциалов между этой точкой и Землей может быть много больше разницы
гравипотенциалов между Землей и Луной?
Во сколько раз?

В данном случае все копии  элементарного естественного эталона атомной единицы массы могут одинаково измениться и... мы этого не заметим. Так же обстоит дело с национальными эталонами массы, выполненными  в виде платиново-иридиевой гири.

Полагаю, что при экспериментальной проверке адекватности ОТО был (косвенно) проверен и факт наличия гравитационного дефекта массы. Я не ошибся?

Дело не только в мелкомасштабной неоднородности распределения масс в нашей Метагалактике. Она тоже влечёт за собой существенные локальные различия в гравитационном дефекте массы. (Очевидно, что в зоне чёрной дыры он будет огромен.)

Но ведь гравитационный дефект массы  в конечном счёте зависит от разности гравитационных потенциалов! 

В нашей Метагалактике  есть огромные пустые зоны. Но поместив туда массу мы не избавимся таким простым образом от возможных различий между гравитационными дефектами массы в неких малых пустых зонах нашей галактики и этой огромной метагалактической зоны.

Ведь различия их гравитационных потенциалов при этом не исчезнут... Дело тут вовсе не в напряжённости гравиполя...

Сколь велика может быть в Вашем примере разница гравипотенциалов (по сравнению с разницей гравипотенциалов между Землёй и Луной) зависит от истинной космологической модели нашей Метагалактики.

(Например, если для нашей Метагалактики будет принята в качестве общепризнанной модель "чёрной дыры", то эта разница может быть огромна.)

[Пенелопа]

Пока у нас нет никаких оснований для утверждения, что в земных условиях гравитационный дефект масс соответствует его некому среднему значению в Метагалактике.

Нам совершенно все равно какие средние значения, если в эталоне прописано, что он принимается как эталон в отсуствии массивных тел.

[LIW1949]

Такая прописка вполне естественна. Её смысл состоит в том, что это всего лишь так называемый технический эталон. А "мировым константам" массы элементарных частиц не место в теоретической физике. О чём я здесь и толкую...

[Пенелопа]

Такая прописка вполне естественна. Её смысл состоит в том, что это всего лишь так называемый технический эталон.
 А "мировым константам" массы элементарных частиц не место в теоретической физике. О чём я здесь и толкую...

  Сколько по Вашему есть мировых констант в физике?

[LIW1949]

Во время ремонта своей квартиры и куда то засунул толстенный академический справочник, в котором академики точно прописали ответ на Ваш вопрос...

Вы ведь не примите ссылку на мой старый справочник по физике для технарей? Там есть Приложение2,  а в нём три страницы с универсальными физическими постоянными. А вдруг сейчас их стало больше (или меньше)?

[Пенелопа]

Вы ведь не примите ссылку на мой старый справочник по физике для технарей?

Он мало того, что плохой, так еще и дико старый.

Там есть Приложение2,  а в нём три страницы с универсальными физическими постоянными. А вдруг сейчас их стало больше (или меньше)?

   Вопрос я задаю о фундаментальных физических постоянных. Сколько их по Вашему?

[LIW1949]

Привожу ссылку на труды знатоков Википедии
http://ru.wikipedia.org/wiki/Фундаментальная_физическая_константа

[Пенелопа]

Привожу ссылку на труды знатоков Википедии

Вы был лучше статью прочли. Поняли бы может, что такое фундаментальная константа, и что атомная единица массы к ним не относится.   

[Александр Тимофеев]

Привожу ссылку на труды знатоков Википедии

Вы был лучше статью прочли. Поняли бы может, что такое фундаментальная константа, и что атомная единица массы к ним не относится.

By the way, среди "равных" есть еще более "равные": -  "Стоит различать размерные и безразмерные физические постоянные. Численное значение размерной величины зависит от выбора единиц измерения. Численное же значение безразмерных постоянных более фундаментально, так как оно не зависит от системы единиц."

Помнится у Вас с "безразмерными относительными величинами" были затруднения, а теперь?   

[Пенелопа]

Численное же значение безразмерных постоянных более фундаментально, так как оно не зависит от системы единиц.[/b]"

Cистема единиц для физиков не принципиальна.   Величины и относительные погрешности одинаковы.   

Помнится у Вас с "безразмерными относительными величинами" были затруднения, а теперь?   

Cильно подозревая, что Вы перепутали у кого затруднения   

[Александр Тимофеев]

Численное же значение безразмерных постоянных более фундаментально, так как оно не зависит от системы единиц.[/b]"

Cистема единиц для физиков не принципиальна.   Величины и относительные погрешности одинаковы.   

Тогда почему Ньютон и современные ему ученые в своих работах использовали из чисто методологических соображений исключительно относительные величины, т.е. безразмерные, а применение размерных величин было признаком невежества? Это написано у ныне покойного В. Арнольда в книге Арнольд В.И. "Гюйгенс и Барроу, Ньютон и Гук"

"Аннотация: В книге написанной на основе лекции для студентов, рассказывается о рождении современной математики и теоретической физики в трудах великих ученых XVII века. Некоторые идеи Ньютона и Гюйгенса опередили свое время на несколько столетий и получили развитие только в последние годы. Об этих идеях, включая несколько новых результатов, также расказано в книге."

http://lib.mexmat.ru/books/5337

Помнится у Вас с "безразмерными относительными величинами" были затруднения, а теперь?   

Cильно подозревая, что Вы перепутали у кого затруднения   

Ну вот имеем классический пример упорства в заблуждении... 
Хотите поищу на сайте или сами справитесь?   

[Пенелопа]

Тогда почему Ньютон и современные ему ученые в своих работах использовали из чисто методологических соображений исключительно относительные величины, т.е. безразмерные, а применение размерных величин было признаком невежества? Это написано у ныне покойного В. Арнольда в книге Арнольд В.И. "Гюйгенс и Барроу, Ньютон и Гук"

  Наверное потому, что к этому времени общепринятой системы мер не существовало.    И использовав ярды или фунты пришлось бы объянсять какие именно ярды и фунты.
 

Ну вот имеем классический пример упорства в заблуждении... 

Не мое же упорство

    Никогла не встречала ни одного физика (в отличие от людей смежных профессий), который придавла бы какое-то особое внимание единицы измерения.  Выбирают то, что удобнее в конкретной задаче.   Ибо все величины легко переводимы.   
Фишка в том, что фраза " масса равна Х килограмм" как раз и означает относительное значение  массы и некой эталонной массы.   

Хотите поищу на сайте или сами справитесь?   

Вы утверждаете, Вы как принято в науке и доказывайте. 

[Александр Тимофеев]

Тогда почему Ньютон и современные ему ученые в своих работах использовали из чисто методологических соображений исключительно относительные величины, т.е. безразмерные, а применение размерных величин было признаком невежества? Это написано у ныне покойного В. Арнольда в книге Арнольд В.И. "Гюйгенс и Барроу, Ньютон и Гук"

  Наверное потому, что к этому времени общепринятой системы мер не существовало.    И использовав ярды или фунты пришлось бы объянсять какие именно ярды и фунты.
 

Ну вот имеем классический пример упорства в заблуждении... 

Не мое же упорство

    Никогла не встречала ни одного физика (в отличие от людей смежных профессий), который придавла бы какое-то особое внимание единицы измерения.  Выбирают то, что удобнее в конкретной задаче.   Ибо все величины легко переводимы.   
Фишка в том, что фраза " масса равна Х килограмм" как раз и означает относительное значение  массы и некой эталонной массы.   

Я дам ссылку на свежую книжку с широким охватом проблем Фундаментальных физических постоянных, посмотрите очень внимательно оглавление:
http://www2.ihst.ru/personal/tomilin/book/content.pdf

http://www2.ihst.ru/personal/tomilin/

Томилин К.А.
Фундаментальные физические постоянные в историческом и методологическом аспектах. М.: Физматлит, 2006, 368 с

"Аннотация:

Монография посвящена истории возникновения и развития концепции фундаментальных физических постоянных, играющей центральную роль в современной физике. В первой части представлена история появления в физике таких постоянных, как скорость света, постоянная Планка, элементарный заряд. Во второй части рассмотрена история констант взаимодействий - гравитационной постоянной, постоянной Ферми, постоянной тонкой структуры и постоянной сильного взаимодействия. В третьей части анализируются происхождение терминологии, основные свойства фундаментальных постоянных, модели эволюции физических теорий с точки зрения фундаментальных констант, естественные системы единиц, основанные на фундаментальных постоянных. Четвертая часть посвящена основным научно-исследовательским программам XX века с разными подходами к фундаментальным постоянным: попыткам введения новых фундаментальных постоянных, "пифагорейским" попыткам обоснования их численных значений, выявления возможной зависимости некоторых физических констант от космологического времени, антропной программе. Книга рассчитана на широкий круг читателей, интересующихся возникновением современной физической картины мира."

[Пенелопа]

Я дам ссылку на свежую книжку с широким охватом проблем Фундаментальных физических постоянных, посмотрите очень внимательно оглавление:

Может Вы книжки продаете  ?  Пишите конкретно, а не аннотации.

[LIW1949]

Привожу ссылку на труды знатоков Википедии

Вы был лучше статью прочли. Поняли бы может, что такое фундаментальная константа, и что атомная единица массы к ним не относится.

Прочёл. И убедился в том, что в Википедии даже масса электрона и протона к фундаментальным мировым константам тоже не относятся. И что с того?

Советую Вам прочесть положительный отклик почтенного господина Морозова на дубль моего топика, размещённого на сайте ФИАН. Он целиком и полностью согласен со мной...
http://forum.lebedev.ru/viewtopic.php?f=26&t=3328&sid=8581ae2e86cd192ebb8c058af68557e2

Между прочим, для альтов господин Морозов столь же авторитетен, как кошка для мышей... 

[LIW1949]

Численное же значение безразмерных постоянных более фундаментально, так как оно не зависит от системы единиц.[/b]"

Cистема единиц для физиков не принципиальна.   Величины и относительные погрешности одинаковы.   

Если только она выбрана правильно... Эйнштейн понимал метрологические проблемы СТО и ОТО. А сейчас далеко не все знатоки физической науки их понимают...

Мне приходилось много лет производить метрологическую экспертизу КТД в НИИ. Я не уверен в том, что такая экспертиза узаконена и в теоретической физике. Если бы многие труды по теоретической физике попали ко мне на метрологическую экспертизу, то я бы вернул их авторам на доработку...

[Пенелопа]

Прочёл. И убедился в том, что в Википедии даже масса электрона и протона к фундаментальным мировым константам тоже не относятся. И что с того?

А  с того, что  фундаментальные константы считаются в физике безусловными константами, и так используются в теории (например с). А вот иные константы используются как константы в расчетах.  И их непостоянство изменит  лишь точность конкретных расчетов. 

Советую Вам прочесть положительный отклик почтенного господина Морозова на дубль моего топика, размещённого на сайте ФИАН. Он целиком и полностью согласен со мной...

Вы издеваетесь?  Он согласился с совершенно иной фразой. Что константы должны быть четко эталонированы.  А вот про  дефект масс написал Вам тоже самое, что и я  - про место сравнения.
  Особенно  весело было в прошлый раз, когда  он Вам написал, что  набор слов.     Я не зря считаю, что альтам надо  четко писать "полная чушь", все остальное они воспринимают как поддержку  .

[Пенелопа]

Мне приходилось много лет производить метрологическую экспертизу КТД в НИИ. Я не уверен в том, что такая экспертиза узаконена и в теоретической физике. Если бы многие труды по теоретической физике попали ко мне на метрологическую экспертизу, то я бы вернул их авторам на доработку...

  Во-первых Вы и про метрологию странные вещи пишите (по сравнению с официальными документами), а во-вторых  метрологи в физике разбираются плохо, за то, что они натворили с законо Кулона в системе СИ, им все студенты  "благодарны"

[LIW1949]

Метрологическая наука является отраслью физической науки
http://ru.wikipedia.org/wiki/Метрология

Так что метрологи обязаны разбираться в физике (на уровне пользователей), если уж им будет доверна метрологическая экспертиза физической продукции РАН...

[Пенелопа]

Метрологическая наука является отраслью физической науки
http://ru.wikipedia.org/wiki/Метрология

Однако это не отменяет того, что физику они не понимают. Иначе бы  не добавили лишний коэффициент в закон Кулона. Иначе бы не требовали унификации,  ибо работать удобно с величинами порядка единицы. 

Так что метрологи обязаны разбираться в физике (на уровне пользователей), если уж им будет доверна метрологическая экспертиза физической продукции РАН...

Эксперты, разбирающиеся на уровне пользователей?   Это уже  даже не смешно.

[LIW1949]

Сейчас есть и так называемая отраслевая метрология, в которой работают компетентные узкие специалисты...

Разумеется, что требования к уровеню их физической квалификации  далеко не те, что требования к физической квалификации физиков-теоретиков, труды которых тоже должны по уму подвергаться МЭ.

Охарактеризовать их афористично  можно весьма различно... Можно с использованием басни Крылова, предполагающей суждение "не выше сапога". А можно и с использованием компьютерной лексики.

В конечном счёте это не важно, если есть должностные инструкции...

[LIW1949]

Прочёл. И убедился в том, что в Википедии даже масса электрона и протона к фундаментальным мировым константам тоже не относятся. И что с того?

А  с того, что  фундаментальные константы считаются в физике безусловными константами, и так используются в теории (например с). А вот иные константы используются как константы в расчетах.  И их непостоянство изменит  лишь точность конкретных расчетов. 

Советую Вам прочесть положительный отклик почтенного господина Морозова на дубль моего топика, размещённого на сайте ФИАН. Он целиком и полностью согласен со мной...

Вы издеваетесь?  Он согласился с совершенно иной фразой. Что константы должны быть четко эталонированы.  А вот про  дефект масс написал Вам тоже самое, что и я  - про место сравнения.

В Википедии приведена прямая сетевая ссылка на англоязычный оригинал, в котором прописаны фундаментальные мировые константы
http://physics.nist.gov/cuu/Constants/Table/allascii.txt

Я не силён в английском, но и я понимаю, что в нём прописаны и массы некоторых элементарных частиц...

А как метролог, я понимаю, что если уж в системе СИ прописаны Кг, м, сек, то по уму должны быть прописаны и некие естественные эталоны этих физических величин в качестве фундаментальных мировых констант.

Иначе этой системой физических величин нельзя будет пользоваться ни в теоретических построениях, ни в практических целях. (Иными словами, она будет построена на песке.)

Разумеется, что я пишу о недостижимом пока идеале. Реалии современной системы СИ пока далеки от него...

Что же касается  Вашего понимания меры согласия или не согласия со мной почтенного господина Морозова, то мы можем проверить его на истинность. Я размещу там соответствующую ссылку и ... он откровенно выскажется по части того, что именно он думает о Вашем понимании.

А потом я с удовольствие размещу здесь ссылку на его высказывание. Это избавит меня от проблем с модерацией, неизбежных при обычном цитировании нелицеприятных высказываний...

[Пенелопа]

Я не силён в английском, но и я понимаю, что в нём прописаны и массы некоторых элементарных частиц...

А также не сильны в Вики  - это формулы к статье  без заголовков.   

А как метролог, я понимаю, что если уж в системе СИ прописаны Кг, м, сек, то по уму должны быть прописаны и некие естественные эталоны этих физических величин в качестве фундаментальных мировых констант.

  Эталоны системы единиц и фундаментальные константы это не одно и тоже.

Иначе этой системой физических величин нельзя будет пользоваться ни в теоретических построениях, ни в практических целях. (Иными словами, она будет построена на песке.)

Ну так единица килограмма - парижская штуковина.  Ни разу не фундаментальная константа.

Разумеется, что я пишу о недостижимом пока идеале. Реалии современной системы СИ пока далеки от него...

Реалии системы СИ много от чего далеки 

Что же касается  Вашего понимания меры согласия или не согласия со мной почтенного господина Морозова, то мы можем проверить его на истинность. Я размещу там соответствующую ссылку и ... он откровенно выскажется по части того, что именно он думает о Вашем понимании.

Да ради Бога.  Только Вам уже в другой теме  открывали и показывали. Но Вы упорно повторяете, что он с Вами согласился. 

А потом я с удовольствие размещу здесь ссылку на его высказывание. Это избавит меня от проблем с модерацией, неизбежных при обычном цитировании нелицеприятных высказываний...

  Хорошая идея, при условии, что Вы раз и навсегда после слов Морозова, что физического смысла нет нигде  и никода неодобренные им статьи размещать не будете!   А то он Вам написал, что нет, а Вы тут начали тему и написали что Морозов одобрил.
Так, что  Морозов Вам вердикт уже поставил, но Вы его не слушаете. 

[Дмитрий Вибе]

при условии, что Вы раз и навсегда после слов Морозова, что физического смысла нет нигде  и никода неодобренные им стати размещать не будете!   А то он Вас написал, что нет, а Вы тут начали тему и написали что Морозов одобрил.

Ага. Проф. Морозову интересно будет узнать, что на Астрофоруме он у LIW1949 числится в единомышленниках уровня "мы с профессором Морозовым"

[LIW1949]

Шутить изволите... Ведь всем известно, что у меня с профессором Морозовым до сих пор ведутся далеко не лицеприятные научные дискуссии, на которых я ему спуска не даю:

http://community.livejournal.com/science_freaks/1610911.html?thread=42507423

Да и по сути реплики Вы с Пенелопой не правы. Достаточно сравнить даты публикаций, чтобы убедиться в том, что на форуме ФИАН копии моих топиков размещались позже, чем здесь оригиналы.

Между прочим, почтенная госпожа Пенелопа  сильно рискует своей репутацией , выразив своё согласие на рецензирование от профессора Морозова. Зря Вы её не отговорили от этой затеи... 

[Дмитрий Вибе]

Между прочим, почтенная госпожа Пенелопа  сильно рискует своей репутацией , выразив своё согласие на рецензирование от профессора Морозова. Зря Вы её не отговорили от этой затеи...

Пенелопа, нет, нет!!! Откажитесь от этой затеи!!!!! Не соглашайтесь на рецензирование от профессора Морозова!!!! Его рецензия будет нелицеприятной!!!! Особенно в пересказе LIW1949!!!!!!!!!

[Дмитрий Вибе]

Шутить изволите... Ведь всем известно, что у меня с профессором Морозовым до сих пор ведутся далеко не лицеприятные научные дискуссии, на которых я ему спуска не даю:

Чудная дискуссия. Так Валерия Борисовича Морозова в профессора Вы сами произвели? Чтобы отличать его от других Морозовых? А меня Вы по той же причине произвели в доктора технических наук -- чтобы отличать от других Вибе?

[LIW1949]

В Сети и меня принято именовать доктором Вулло, чтобы отличить от некоторых моих двойников. Таковы уж сетевые традиции... Но не я произвёл в профессора господина Морозова.

[LIW1949]

Между прочим, почтенная госпожа Пенелопа  сильно рискует своей репутацией , выразив своё согласие на рецензирование от профессора Морозова. Зря Вы её не отговорили от этой затеи...

Пенелопа, нет, нет!!! Откажитесь от этой затеи!!!!! Не соглашайтесь на рецензирование от профессора Морозова!!!! Его рецензия будет нелицеприятной!!!! Особенно в пересказе LIW1949!!!!!!!!!

Я ведь обещал прямую ссылку привести без всякого пересказа и цитирования. В дурном расположении духа господин Морозов выражений не выбирает...

[Дмитрий Вибе]

В Сети и меня принято именовать доктором Вулло

Кем принято? Гугл на запрос "доктор Вулло" выдаёт шесть ссылок. Негусто как-то для сетевой традиции.

Но не я произвёл в профессора господина Морозова.

Что ж, в любом случае, меня в доктора технических наук произвели именно Вы. Смею ли поинтересоваться, за какие заслуги?

[LIW1949]

Первым меня назвал доктором Вулло некий спидушник прямо в заголовке своей статьи. А потом пошли уже личные сетевые письма ко мне с таким титулом от всевозможных страдальцев.

Впрочем, гораздо чаще меня именуют дятлом №11, которым я стал с подачи блоггера Эмси Паркера. Есть у него сетевой роман "Дятлы" (весьма неприличного содержания), в котором мне посвящена глава №11.

Но я на него за это не обиделся и мы  даже стали друзьями. По его просьбе я даже послал ему свою фотку и разрешил использовать её без всяких ограничений (типа добавки клюва дятла и т.п.)

О Вашем докторстве я узнал из Вашего профайла. Ссылка вела на англоязычную страничку и я мог мог спутать некое иное докторство с техническим докторством. Готов исправить свою ошибку.

[Дмитрий Вибе]

Но я на него за это не обиделся и мы  даже стали друзьями.

Да-да. Мы с профессором Морозовым, мы с Эмси Паркером...

О Вашем докторстве я узнал из Вашего профайла. Ссылка вела на англоязычную страничку и я мог мог спутать некое иное докторство с техническим докторством. Готов исправить свою ошибку.

Это не ошибка. Это недопустимая для учёного готовность выдумывать недостающие сведения.

[LIW1949]

Это всего лишь ошибка программы компьютерного перевода! Могли бы в своём профайле сведения о своём докторстве и на русском языке привести...

Что касается "мы с...", то я прямо указываю по какой именно части у нас общность. 

С господином Морозовым она заключалась в общей позиции по части вразумления загановцев и прохановцев, пытавшихся использовать форум ФИАН в своих бесовских целях под соусом псевдофилософской лексики.

А с господином Эмси Паркера у нас была обычная общность для всей пишущей братии. Поэтому я не только не обиделся за карикатурное изображение моего образа, но  даже охотно предоставил необходимую для этого фотографию. Этакое сетевое братство писателей...

[Дмитрий Вибе]

Это всего лишь ошибка программы компьютерного перевода!

Уже даже спортивный интерес возникает. Какое именно слово на моей домашней странице Ваша программа ошибочно перевела как "технических"?

[LIW1949]

Она вообще никакого прилагательного к доктору не перевела... Поэтому я (по привычке технаря) и шлёпнул д.т.н.

[Дмитрий Вибе]

Поэтому я (по привычке технаря) и шлёпнул д.т.н.

Вот про это я и написал -- готовность выдумать недостающие сведения.

[LIW1949]

Речь идёт всего лишь о созданном совместными усилиями научно- публицистическом топике в ЖЖ?

Это же почти чисто литературная работа, в которой  готовность творчески выдумать недостающие детали облика литературного героя считается великим достоинством писателя!

[Дмитрий Вибе]

Это же почти чисто литературная работа, в которой  готовность творчески выдумать недостающие детали облика литературного героя считается великим достоинством писателя!

Эта готовность продемонстрирована Вами и в других случаях. Вспомнить хоть выдуманное Вами множество объектов с фиолетовым гравитационным смещением.

[Дмитрий Вибе]

 j.kepler.ii, обсуждение статуса степеней мы тут устраивать не будем. Я хотел подчеркнуть только одно: автор темы без малейших колебаний заменяет информацию интуицией, даже если для получения информации достаточно пару раз щёлкнуть мышкой. Поэтому особенно хочется видеть детальные обоснования опасений, с которых началось обсуждение.

Разница гравитационных потенциалов между Землёй и весьма удалёнными от неё точками  в дальнем космосе может быть гораздо большей, чем Вам это сейчас кажется...

Нельзя ли детально обосновать это предположение? И вот это:

В минимум одну миллионную я оценил именно изменение массы в результате её гравитационного дефекта лишь по известным мне астрономическим данным.

Возникает подозрение, что здесь "по известным мне астрономическим данным" можно заменить на "по выдуманным мною астрономическим данным".

[Дмитрий Вибе]

LIW1949, я прошу высказываться по существу темы. Ваши сентенции общего характера ("за жизнь") я буду удалять.

[Дмитрий Вибе]

И тему взаимоотношений LIW1949 с В.Б. Морозовым тоже закроем. Я думаю, что В.Б. Морозов сможет сам за себя постоять.

[Kostyrko]

Цитата LIW1949: «Разница гравитационных потенциалов между Землёй и весьма удалёнными от неё точками  в дальнем космосе может быть гораздо большей…
Я работал в МС НИИ много лет... И мне ведомо, как устроена система эталонирования, начиная от государственного эталона и кончая эталонами низших уровней.
Я писал здесь лишь о том, что согласно ОТО».

На поверхности Земли гравитационное красное смещение изменяется на величину порядка 10^-16 на метр высоты. Таким же образом изменяется и темп хода часов. Если два одинаковых стандарта частоты разнесены по высоте, скажем, на 100 м, то разность их частот превышает достигнутую на сегодня точность эталонных генераторов.
Как это учитывают в существующей сети стандартов частоты/времени?

[j.kepler.ii]

Цитата LIW1949: «Разница гравитационных потенциалов между Землёй и весьма удалёнными от неё точками  в дальнем космосе может быть гораздо большей…
Я работал в МС НИИ много лет... И мне ведомо, как устроена система эталонирования, начиная от государственного эталона и кончая эталонами низших уровней.
Я писал здесь лишь о том, что согласно ОТО».

На поверхности Земли гравитационное красное смещение изменяется на величину порядка 10^-16 на метр высоты. Таким же образом изменяется и темп хода часов. Если два одинаковых стандарта частоты разнесены по высоте, скажем, на 100 м, то разность их частот превышает достигнутую на сегодня точность эталонных генераторов.
Как это учитывают в существующей сети стандартов частоты/времени?

"Измерения времени и частоты, больших длин; определение параметров вращения Земли

     Деятельность Института метрологии времени и пространства (ИМВП) основывается на решении трех важных взаимосвязанных задач. Это, во-первых, поддержание шкалы времени и обеспечение точным значением времени и эталонных частот многочисленных потребителей, во-вторых, измерение параметров вращения Земли (ПВЗ) и обеспечение потребителей значениями этих параметров, и в-третьих, метрологическое обеспечение измерений больших длин (расстояний между объектами), "

ГЭТ 1-98
ГОСУДАРСТВЕННЫЙ ПЕРВИЧНЫЙ ЭТАЛОН ЕДИНИЦ ВРЕМЕНИ, ЧАСТОТЫ И НАЦИОНАЛЬНОЙ ШКАЛЫ ВРЕМЕНИ

http://www.vniiftri.ru/rus/ivbdpvz/

[LIW1949]

Иными словами, ВНИИФТРИ не контролирует метрологические аспекты развития большой науки...

А эффект гравитационного замедления времени и гравитационного дефекта массы в земных условиях надо сравнивать не с его мизерными проявлениями по малой высоте над поверхностью Земли, а  с более значительными проявлениями в космологическом масштабе.

Табличные численные значения масс элементарных частиц в академических справочниках, которые многие принимают за мировые константы, на деле таковыми не являются. В полном соответствии с ОТО. 

[Дмитрий Вибе]

А эффект гравитационного замедления времени и гравитационного дефекта массы в земных условиях надо сравнивать не с его мизерными проявлениями по малой высоте над поверхностью Земли, а  с более значительными проявлениями в космологическом масштабе.

Я прошу привести доказательства значительности этих проявлений. До того как Вы это сделаете, прошу других сообщений в разделе не публиковать.

[LIW1949]

Я уже писал в этом топике о том, что значимость этих проявлений в космологическом масштабе зависит от выбора космологической модели нашей Метагалактики. Писал и о том, что устоявшейся космологической модели пока нет. И даже подтверждающую ссылку приводил.

Но если это Вас не устраивает или я просто персона нон-грата на этом форуме, то могу и удалиться.