Метрологические последствия гравитационного дефекта масс

[LIW1949]

Гравитационный дефект масс, прописанный в ОТО, имеет весьма важные метрологические последствия. Ведь мы  сейчас эталонируем «дефектные» в земных лабораторных условиях массы элементарных частиц и даже атомную единицу массы в качестве мировых констант! Причём, без оговорок и без поправок...

Между тем, мировые «константы» связаны между собой расчётными соотношениями. Не корректное эталонирование любой из них может иметь серьёзные последствия для системы взаимосвязанных мировых «констант».

Мои опасения не беспочвенны?

[Александр Тимофеев]

Гравитационный дефект масс, прописанный в ОТО,

Хотелось бы увидеть предложенную проблему в "азбучном" изложении... и
с соответствующими интернет ссылками. 

PS Тут я не осилил: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D1%82%D1%80%D0%B8%D0%BA%D0%B0_%D0%A8%D0%B2%D0%B0%D1%80%D1%86%D1%88%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D0%B4%D0%B0#.D0.94.D0.B5.D1.84.D0.B5.D0.BA.D1.82_.D0.BC.D0.B0.D1.81.D1.81.D1.8B   

[Vallav]

Гравитационный дефект масс, прописанный в ОТО, имеет весьма важные метрологические последствия. Ведь мы  сейчас эталонируем «дефектные» в земных лабораторных условиях массы элементарных частиц и даже атомную единицу массы в качестве мировых констант! Причём, без оговорок и без поправок...

Между тем, мировые «константы» связаны между собой расчётными соотношениями. Не корректное эталонирование любой из них может иметь серьёзные последствия для системы взаимосвязанных мировых «констант».

Мои опасения не беспочвенны?

Локально гравитационный дефект не обнаружим.
Глобально же - разница в массе протона на поверхности Земли и в глубоком космосе вдали от звезд
пока заметно меньше точности, с которой определяются мировые константы.

[LIW1949]

Гравитационный дефект масс, прописанный в ОТО,

Хотелось бы увидеть предложенную проблему в "азбучном" изложении... и
с соответствующими интернет ссылками. 

PS Тут я не осилил: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D1%82%D1%80%D0%B8%D0%BA%D0%B0_%D0%A8%D0%B2%D0%B0%D1%80%D1%86%D1%88%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D0%B4%D0%B0#.D0.94.D0.B5.D1.84.D0.B5.D0.BA.D1.82_.D0.BC.D0.B0.D1.81.D1.81.D1.8B   

По этой ссылке я и почерпнул всю имеющуюся у меня информацию о гравитационном дефекте массы.  Её вполне достаточно для того, чтобы утверждать, что этот эффект прописан в ОТО. А дальше надо просто сделать из этого факта соответствующие метрологические выводы...

Похоже на то, что я сделал их правильно. Судя по молчанию знатоков...

[Пенелопа]

о этой ссылке я и почерпнул всю имеющуюся у меня информацию о гравитационном дефекте массы.  Её вполне достаточно для того, чтобы утверждать, что этот эффект прописан в ОТО. А дальше надо просто сделать из этого факта соответствующие метрологические выводы...

Подсчитав для начала эффект и сравнив его  с  точностью методов.

Похоже на то, что я сделал их правильно

Совершенно неправильно, ибо качественные выводы  к метрологии отношения не имеют.

. Судя по молчанию знатоков...

Настоятельно рекомендую  не считать молчание знаком согласия. Тем более летом в жару  .

[LIW1949]

Локально гравитационный дефект не обнаружим.
Глобально же - разница в массе протона на поверхности Земли и в глубоком космосе вдали от звезд
пока заметно меньше точности, с которой определяются мировые константы.

Любые изменения эталона принципиально необнаружимы. Поэтому и надо вовремя думать о том, что и как следует эталонировать, а что не следует...

Разница гравитационных потенциалов между Землёй и весьма удалёнными от неё точками  в дальнем космосе может быть гораздо большей, чем Вам это сейчас кажется...

[Пенелопа]

Любые изменения эталона принципиально необнаружимы.

Конечно же  нет.   Система эталонов в метрологии очень сложная, если вдруг все местные  эталоны начнут показывать нечто странное,  при чем эта странность количественно совпадет, значит что-то с эталоно

Поэтому и надо вовремя думать о том, что и как следует эталонировать, а что не следует...

Эталон массы это так штуковина, что лежит в Париже   

Разница гравитационных потенциалов между Землёй и весьма удалёнными от неё точками  в дальнем космосе может быть гораздо большей, чем Вам это сейчас кажется...

Вообще, или согласно ОТО? Первое бессмысленно обсуждать, второе  можно посчить и оценить.

[LIW1949]

Я работал в МС НИИ много лет... И мне ведомо, как устроена система эталонирования, начиная от государственного эталона и кончая эталонами низших уровней. Государственный эталон подобен жене Цезаря, которая априори вне всяких подозрений в изменчивости...

Эталонированная атомная единица массы в Париже точно не лежит. Это Вам от жары померещилось...

Я писал здесь лишь о том, что согласно ОТО. Но для подсчётов по ОТО необходимы исходные данные из области астрономии и космологии. По данным астрономии можно оценить разброс скоростей освобождения из области нахождения Земли в нашей галактике,  нашей группы галактик и так далее.

Различия в гравитационном дефекте масс элементарных частиц даже при такой упрощённой процедуре оценки превысят одну миллионную часть. Не так уж мало...

Сложнее оценить возможный разброс скоростей освобождения по данным космологии в масштабе метагалактики. Тут всё зависит от выбора её модели. Если она подобна чёрной или (хотя бы серой) дыре, то разброс скоростей освобождения из различных её зон (слоёв) может быть просто чудовищным...

[Пенелопа]

Я работал в МС НИИ много лет...
И мне ведомо, как устроена система эталонирования, начиная от государственного эталона и кончая эталонами низших уровней. Государственный эталон подобен жене Цезаря, которая априори вне всяких подозрений в изменчивости...

Государственные эталоны не главные в  этой системе.     

Эталонированная атомная единица массы в Париже точно не лежит

Атомная единица  масс не имеет эталона

. Это Вам от жары померещилось...

Вы текст читайте внимательно, дословно и ничего не добавляйте и не убавляйте. Жара Вас не оправдывает 

Я писал здесь лишь о том, что согласно ОТО

.
Согласно ОТО эффект не заметен.

Но для подсчётов по ОТО необходимы исходные данные из области астрономии и космологии

.
Нет, в эталонах такого рода сказано, какие условия измерения.     Очевидно, что измерения проводят на Земле.

Различия в гравитационном дефекте масс элементарных частиц даже при такой упрощённой процедуре оценки превысят одну миллионную часть. Не так уж мало...

  Масса насколько будет отличаться, а не ее деффект.

Если она подобна чёрной или (хотя бы серой) дыре, то разброс скоростей освобождения из различных её зон (слоёв) может быть просто чудовищным...

Ну так считать надо условия на Земле по сравнению с межзвездным пространством. 

[LIW1949]

Есть и межгосударственные эталоны, и НИИ метрологии, и учёные хранители эталонов. В системе всё имеет значение...

Атомная единица массы не нуждается в неком техническом эталоне, поскольку она сама естественный эталон. Тем не менее, она фактически эталонирована.

Гравитационный дефект массы незаметен по более веской причине, чем "согласно ОТО". Любые изменения эталона принципиально не наблюдаемы.

Для выполнения вычислений по части гравитационного дефекта массы, (причём независимо от того, наблюдаем он или не наблюдаем), согласно ОТО необходимы исходные данные из астрономии и космологии. Проблематика эталонов к этому отношения не имеет.



В минимум одну миллионную я оценил именно изменение массы в результате её гравитационного дефекта лишь по известным мне астрономическим данным.

Но есть ещё и космологические данные, весьма разные для различных моделей нашей Метагалактики. С ними далеко не всё ясно. Меня не удивит, если в конечном счёте будет доказано, что эталонированные  нами массы элементарных частиц, которые мы считаем мировыми константами, на   деле представляют собой лишь эталонированную верхушку айсберга...

[Klapaucius]

Гравитационный дефект масс, прописанный в ОТО, имеет весьма важные метрологические последствия. Ведь мы  сейчас эталонируем «дефектные» в земных лабораторных условиях массы элементарных частиц и даже атомную единицу массы в качестве мировых констант! Причём, без оговорок и без поправок...

Атомная единица массы не нуждается в неком техническом эталоне, поскольку она сама естественный эталон. Тем не менее, она фактически эталонирована.

Или у вас неверная информация, или я не понял вопроса. Если вышесказанное верно, просветите почему.
Вот например: http://physics.nist.gov/cuu/Constants/Table/allascii.txt
Только у немногих констант в графе "погрешность" (Uncertainty ) стоит exact. Если бы exact было у всех (в нашем случае у atomic mass constant), тогда конечно возникли бы проблемы.

[LIW1949]

Я не силён в английском, а моя программа автоматического перевода не справилась со словом exact...

Полагаю, что Вас смущает имеющаяся в таблицах погрешность определения фактически эталонированных мировых "констант", (включая естественные эталоны массы).

В этом нет ничего необычного, поскольку каноны метрологии предписывают указание погрешности при всех численных значениях физических величин, независимо от того, идёт ли речь о предполагаемых мировых "константах" или  о предполагаемых переменных численных значениях физических величин.

Фактически уже давно массы объектов микромира принято измерять именно в атомных единицах массы, считающихся постоянными. (Это и означает фактическое эталонирование атомной единицы массы.)

Массы элементарных частиц приведены в таблицах мировых констант, хотя, согласно ОТО, таковыми они не являются.

Это чревато большими метрологическими проблемами для физики, поскольку отсутствуют надёжные космологические данные, опираясь на которые можно было бы оценить, сколь далека масса элементарных частиц в земных условиях от некой средней по Метагалактике.

К тому же, мировые константы системно взаимосвязаны между собой расчётными соотношениями.  Изменчивость одной из них влечёт за собой изменчивость других...
 

[Дмитрий Вибе]

Это чревато большими метрологическими проблемами для физики, поскольку отсутствуют надёжные космологические данные, опираясь на которые можно было бы оценить, сколь далека масса элементарных частиц в земных условиях от некой средней по Метагалактике.

Имеются ли надёжные космологические данные, которые указывали бы на то, что масса элементарных частиц в земных условиях отличается от средней по Метагалактике? Можете ли Вы указать возможные причины для такого отличия?

[Vallav]

Локально гравитационный дефект не обнаружим.
Глобально же - разница в массе протона на поверхности Земли и в глубоком космосе вдали от звезд
пока заметно меньше точности, с которой определяются мировые константы.

Любые изменения эталона принципиально необнаружимы. Поэтому и надо вовремя думать о том, что и как следует эталонировать, а что не следует...

Ну почему не обнаружимы.
Делаем 10 копий эталона и сравниваем или через некоторое время или в других условиях.
Если болтанка 10% - эталон в топку.
Если болтанка на пределе чувствительности измерений, но проглядывается система в болтанке - повод
задуматься.
Как раз это сейчас заставляет задуматься - а столь ли хорош эталон массы в виде куска платины?

Вы вроде про другое - сделали две копии эталона массы ( например, взяли два протона ) и сравнили
их массы, когда один протон на поверхности Земли, другой - вдали от звезд.
Разницы в массах не обнаружили, но не потому, что ОТО не верна, а потому, что не умеют пока
с такой точностью массу измерять.

Разница гравитационных потенциалов между Землёй и весьма удалёнными от неё точками  в дальнем космосе может быть гораздо большей, чем Вам это сейчас кажется...

Вы не поняли - точка не удаленная от Земли но вблизи массивной звезды а точка, удаленная от всех звезд.
Вы полагаете разница гравипотенциалов между этой точкой и Землей может быть много больше разницы
гравипотенциалов между Землей и Луной?
Во сколько раз?

[Пенелопа]

Есть и межгосударственные эталоны, и НИИ метрологии, и учёные хранители эталонов. В системе всё имеет значение...

Межгосударственные первого уровня.   Я документы видела 

Атомная единица массы не нуждается в неком техническом эталоне, поскольку она сама естественный эталон. Тем не менее, она фактически эталонирована.

Фактически это не считается. В физике есть 7  эталонов.  Атомная единица массы к ним не относится.   

Гравитационный дефект массы незаметен по более веской причине, чем "согласно ОТО". Любые изменения эталона принципиально не наблюдаемы.

Ну  этот народ с Вами как раз обсуждает. ..

В минимум одну миллионную я оценил именно изменение массы в результате её гравитационного дефекта лишь по известным мне астрономическим данным.

Что по сравнению  с чем?

[Пенелопа]

В этом нет ничего необычного, поскольку каноны метрологии предписывают указание погрешности при всех численных значениях физических величин, независимо от того, идёт ли речь о предполагаемых мировых "константах" или  о предполагаемых переменных численных значениях физических величин.

Это не так.   Эталон всегда  верный,  погрешность при сличении это точноть определения эталонов более низкого уровня.

Фактически уже давно массы объектов микромира принято измерять именно в атомных единицах массы, считающихся постоянными. (Это и означает фактическое эталонирование атомной единицы массы.)

Для тех задач, когда точности достаточно.  Гравитационный деффект масс к этим задачам отношения не имеет.

Массы элементарных частиц приведены в таблицах мировых констант, хотя, согласно ОТО, таковыми они не являются.

Являются, при условии, что частицы изолированы и рядом нет массивных объъектов.

Это чревато большими метрологическими проблемами для физики, поскольку отсутствуют надёжные космологические данные, опираясь на которые можно было бы оценить, сколь далека масса элементарных частиц в земных условиях от некой средней по Метагалактике.

Очевидно, что такая же, как и для любой величины. Но не средняя, а вне действия массивных сфер.  Посмотрите на определения принятых эталонов - там вводятся идеальные условия, а не средние.

К тому же, мировые константы системно взаимосвязаны между собой расчётными соотношениями.  Изменчивость одной из них влечёт за собой изменчивость других...

Фундаментальные константы это небольшой набор констант,  к которым можно все свести.

[LIW1949]

Имеются ли надёжные космологические данные, которые указывали бы на то, что масса элементарных частиц в земных условиях отличается от средней по Метагалактике? Можете ли Вы указать возможные причины для такого отличия?

Современная космология пока не устоялась. Считается возможным вести дискуссии даже по размерам, форме и возрасту нашей Метагалактики
http://www.cnews.ru/news/top/index.shtml?2003/10/10/149872

Нет ясности и с массой "тёмной материи", превышающей массу "светлой материи". Так что пока проблематика точного  соотношения массы элементарных частиц в земных условиях и их средних масс по Метагалактике является дискуссионной...

Причины возникновения (весьма различного в разных условиях) гравитационного дефекта масс прописаны в ОТО. Там же прописаны и причины возможного (существенного) различия гравитационного дефекта масс в разных космологических и астрономических условиях.

Пока у нас нет никаких оснований для утверждения, что в земных условиях гравитационный дефект масс соответствует его некому среднему значению в Метагалактике.

[LIW1949]

Делаем 10 копий эталона и сравниваем или через некоторое время или в других условиях.
Если болтанка 10% - эталон в топку.
Если болтанка на пределе чувствительности измерений, но проглядывается система в болтанке - повод
задуматься.
Как раз это сейчас заставляет задуматься - а столь ли хорош эталон массы в виде куска платины?

Вы вроде про другое - сделали две копии эталона массы ( например, взяли два протона ) и сравнили
их массы, когда один протон на поверхности Земли, другой - вдали от звезд.
Разницы в массах не обнаружили, но не потому, что ОТО не верна, а потому, что не умеют пока
с такой точностью массу измерять.

Разница гравитационных потенциалов между Землёй и весьма удалёнными от неё точками  в дальнем космосе может быть гораздо большей, чем Вам это сейчас кажется...

Вы не поняли - точка не удаленная от Земли но вблизи массивной звезды а точка, удаленная от всех звезд.
Вы полагаете разница гравипотенциалов между этой точкой и Землей может быть много больше разницы
гравипотенциалов между Землей и Луной?
Во сколько раз?

В данном случае все копии  элементарного естественного эталона атомной единицы массы могут одинаково измениться и... мы этого не заметим. Так же обстоит дело с национальными эталонами массы, выполненными  в виде платиново-иридиевой гири.

Полагаю, что при экспериментальной проверке адекватности ОТО был (косвенно) проверен и факт наличия гравитационного дефекта массы. Я не ошибся?

Дело не только в мелкомасштабной неоднородности распределения масс в нашей Метагалактике. Она тоже влечёт за собой существенные локальные различия в гравитационном дефекте массы. (Очевидно, что в зоне чёрной дыры он будет огромен.)

Но ведь гравитационный дефект массы  в конечном счёте зависит от разности гравитационных потенциалов! 

В нашей Метагалактике  есть огромные пустые зоны. Но поместив туда массу мы не избавимся таким простым образом от возможных различий между гравитационными дефектами массы в неких малых пустых зонах нашей галактики и этой огромной метагалактической зоны.

Ведь различия их гравитационных потенциалов при этом не исчезнут... Дело тут вовсе не в напряжённости гравиполя...

Сколь велика может быть в Вашем примере разница гравипотенциалов (по сравнению с разницей гравипотенциалов между Землёй и Луной) зависит от истинной космологической модели нашей Метагалактики.

(Например, если для нашей Метагалактики будет принята в качестве общепризнанной модель "чёрной дыры", то эта разница может быть огромна.)

[Пенелопа]

Пока у нас нет никаких оснований для утверждения, что в земных условиях гравитационный дефект масс соответствует его некому среднему значению в Метагалактике.

Нам совершенно все равно какие средние значения, если в эталоне прописано, что он принимается как эталон в отсуствии массивных тел.

[LIW1949]

Такая прописка вполне естественна. Её смысл состоит в том, что это всего лишь так называемый технический эталон. А "мировым константам" массы элементарных частиц не место в теоретической физике. О чём я здесь и толкую...