Коллапс у звезд и галактик

[Foton58]

Не часто общаюсь на форуме, но думаю затрону интересный вопрос.
Я хочу сказать, что обе эти галактики (о которых идет речь в этих ссылках) в недалеком прошлом претерпели коллапс. С галактикой NGC 4622 такой коллапс произошел уже сотни миллионов лет до того какой мы ее видим(возможно даже больше млрда), а с галактикой - спутником квазара (на самом деле это галактика, которая и породила квазар) такой катаклизм произошел по астрономическим меркам, буквально вчера.
Порожденный галактикой NGC 4622 квазар, уже покинул наше пространство и перистал быть наблюдаемым, Процессы звездообразования в галактике уже пришли в норму, но из-за того, что вновь образовавшаяся после коллапса ЧД имеет теперь обратное вращение чем предыдущая, направление формирующихся звездных рукавов тоже изменилось.

http://www.astronet.ru/db/msg/1237270
http://vivovoco.rsl.ru/VV/JOURNAL/NATURE/10_03/SURDIN.HTM
По поводу звездного коллапса, тоже видение иное имеется. Вначале в ядре звезды происходит центральный ядерный взрыв, после превышения критической массы из радиоактивных элементов. А уже после этого взрыва, в некотором слое звезды, возникают условия для термоядерного синтеза. Получается как у термоядерной бомбы, но наизнанку.
Обсудим? Может кто еще ссылки с подобными казусами встречал? 

[Foton58]

Так что же все-таки было вначале: сверхмассивные черные дыры или огромные галактики, внутри которых эти черные дыры находятся? Пресловутый философский вопрос в астрономии - "курица или яйцо" - не перестает мучить теоретиков не одно десятилетие

[Тать]

Foton58, думаю Вам будет интересно прочитать Квазары -- точка зрения Арпа тогда и поговорим о квазарах без галактики. Там об этом много.

[Тать]

Просто красивая картинка Хаббла для украшения темы 

[Foton58]

Foton58, думаю Вам будет интересно прочитать Квазары -- точка зрения Арпа тогда и поговорим о квазарах без галактики. Там об этом много.

Да статья интересная и перекликается с моими сомнениями о верности современных представлений. Предлагаю начать разбор вот с этой цитаты из предложенной статьи.

Арп обнаружил, беря фотографии с больших телескопов, что многие квазары (" квази-звездные объекты"), имеющие чрезвычайно высокое красное смещение z (и как думают, удаляются от нас очень быстро, и таким образом должны быть расположены на большом расстоянии от нас) физически связаны с галактиками, которые имеют низкое красное смещение и, как известно, расположены относительно рядом с нами.     Арп имеет фотографии многих пар квазаров с высоким красным смещением, которые симметрично расположены с обеих сторон галактики с низким красным смещением, которая предлагается их родителем.   Эти соединения происходят намного более часто, чем вероятность случайного совпадения.   Подавляющее большинство астрофизиков пробует найти оправдание наблюдений Арпом связанных галактик и квазаров "иллюзиями" или "угловыми визуальными совпадениями".   Но, большое количество физически связанных квазаров и галактик с низким красным смещением, которые он сфотографировал и каталогизировал, делает такое совпадение маловероятным.   Это просто случается слишком часто

То, что должно наблюдаться множество физически связанных галактик с квазарами, я не сомневался. И линзирование имеет место, тоже легко объяснить. Но я не согласен с Арпом, что еще одна причина красного смещения связана с возрастом объекта(квазара). Это скорее зависит от удаленности от границы Метагалактики, которую и пересекают все наблюдаемые квазары..

[Тать]

Foton58

Предлагаю начать разбор вот с этой цитаты из предложенной статьи.

Можно, но нет смысла повторять пройденный путь. Надо познакомиться со всеми за и против в той теме. Я, как старший товарищ  , проследил: Вы туда заходили, но не надолго.Тема сложная и шапками закидать не стоит и пытаться.

Это скорее зависит от удаленности от границы Метагалактики, которую и пересекают все наблюдаемые квазары..

Это непонятно: что за пересечение границы какой Метагалактики?

[Foton58]

Это непонятно: что за пересечение границы какой Метагалактики?

Это еще один камень на пути к правильному пониманию. Нашей Метагалактики - той, которую мы можем наблюдать телескопами и т.п. Это все то, что находится в нашем пространстве. А есть еще пространство, качественно иное. Все что находится в нем, мы наблюдать не сможем никак. Можно наверно еще сказать, что Метагалактика - это наша Вселенная, но есть еще внешний Мир. И соответственно есть и переходная зона, объекты в которой мы еще можем наблюдать, но свойства пространства там уже иные. Они и сказываются на величину красного смещения у объектов, в ней находящихся.

[Foton58]

Можно, но нет смысла повторять пройденный путь. Надо познакомиться со всеми за и против в той теме. Я, как старший товарищ, проследил: Вы туда заходили, но не надолго.Тема сложная и шапками закидать не стоит и пытаться.

Я и не возражаю, что большинство участников этого форума - старшие товарищи и многие даже имеют специальное образование по этой тематике. Но Вы все же постарайтесь не отвергать "на корню" то, о чём я говорю, просто из уважения или снисхождения. Я ведь тоже не один десяток лет пытался раскусить эти сложные вопросы, а не шапками кидался.
И по поводу наличия различных пространств и границ, тоже необходимо взвесить все за и против. Может я смогу Вас переубедить? Вас же явно ошарашило столь дикое утверждение?

[Тать]

Foton58

И по поводу наличия различных пространств и границ, тоже необходимо взвесить все за и против. Может я смогу Вас переубедить? Вас же явно ошарашило столь дикое утверждение?

Ничуть. Не Вы первый и не последний. 

Но Вы все же постарайтесь не отвергать "на корню" то, о чём я говорю, просто из уважения или снисхождения. Я ведь тоже не один десяток лет пытался раскусить эти сложные вопросы, а не шапками кидался.

Вы же из уважения к "старшие товарищи и многие даже имеют специальное образование" попытайтесь подтянуться до уровня изучив азы научной дискуссии. Неприемлемы заявления типа:

А есть еще пространство, качественно иное. Все что находится в нем, мы наблюдать не сможем никак.....есть еще внешний Мир...свойства пространства там уже иные. Они и сказываются на величину красного смещения у объектов, в ней находящихся.

без никаких доказательств, примеров наблюдения чего то такого или его проявлений. Эдак мы из уважения и сострадания будем тратить время (наше, уважаемых  ) на доказательство отсутствия ангелов, фей, чертей и самого Бога, прячущегося за Магеллановым облаком. 

[Foton58]

Вы же из уважения к "старшие товарищи и многие даже имеют специальное образование" попытайтесь подтянуться до уровня изучив азы научной дискуссии. Неприемлемы заявления типа:

А есть еще пространство, качественно иное. Все что находится в нем, мы наблюдать не сможем никак.....есть еще внешний Мир...свойства пространства там уже иные. Они и сказываются на величину красного смещения у объектов, в ней находящихся.

без никаких доказательств, примеров наблюдения чего то такого или его проявлений. Эдак мы из уважения и сострадания будем тратить время (наше, уважаемых  ) на доказательство отсутствия ангелов, фей, чертей и самого Бога, прячущегося за Магеллановым облаком. 

Ну да, расчитывать на уважение на форумах глупо. Тут все больше "отмутузить" норовят, не дожидаясь никаких доказательств.
Хорошо. Надеюсь Вы согласны с тем, что пространство может вращаться? Для примера процитируем из первой попавшейся статьи.
http://www.nsu.ru/asf/phnews/digest20050412/astro.html

Само название "вращающаяся" черная дыра требует объяснения, поскольку так называемый горизонт событий черной дыры не вращается, являясь просто граничной линией. Правильнее было бы считать, что вся остальная окружающая дыру материя увлекается во вращательное движение дырой (геометрия пространства-времени около вращающейся черной дыры устроена так, что имеет место т. н. увлечение инерциальных систем отсчета с угловой скоростью - известной функцией расстояния и угловой скоростью вращения самой дыры)

Вы не возражаете, что уже просто вращающееся пространство,  является качественно иным, чем остальное?
Если степень искривления пространства-времени зависит от массы объекта, а форма кривой изменения скорости вращения пространства с удалением от этого объекта -  есть функция  еще от размеров и угловой скорости вращения его, то что мешает считать, будто у объекта - Метагалактика (или Вселенная) дела обстоят иначе?
И хотя угловая скорость вращения Метагалактики, ничтожно мала по сравнению с таковой у ЧД, размеры их тоже не сопостовимо различны. Остается только теоретически понять эту функциональную зависимость.
А тут как раз хорошими подсказками в этом деле и являются взаимосвязанные с квазарами галактики. И дополнительно ещё в сочитании таковых с эффектом грав. линзирования.

[Тать]

Foton58

Ну да, расчитывать на уважение на форумах глупо. Тут все больше "отмутузить" норовят, не дожидаясь никаких доказательств.

Обижаться не надо. С доказательств надо начинать, тогда оппоненты подумают, прежде чем мутузить. Вы же агрессор - нападаете на физику/космологию безосновательными заявлениями.  Несогласные защищаются. Если Ваши доводы окажутся серьезными и продуманными - будет и уважение.

Хорошо. Надеюсь Вы согласны с тем, что пространство может вращаться? Для примера процитируем из первой попавшейся статьи.

О вращении пространства там ни слова. Вами выделенное предложение

Правильнее было бы считать, что вся остальная окружающая дыру материя увлекается во вращательное движение дырой

говорит об увлечении окружающей материи во вращение. Что ж тут удивительного? Там же дальше сказано

Поскольку большинство звезд вращаются, то когда наступает стадия их эволюции перехода в черную дыру, то она также оказывается вращающаяся.

а дальше происходит то, что Вы можете экспериментально проверить

При образовании дыры вещество звезды сильно сжимается, и, как следствие, скорость вращения существенно возрастает

То же делают фигуристы: раскрутившись вокруг оси прижимают руки к телу и угловая скорость увеличивается. Детская карусель - круглая вращающаяся платформа. Раскрутив карусель дети притягивают себя руками к осевой трубе и скорость вращения увеличивается. Посмотрите, нет ли во дворе этой экспериментальной установки? 
 Может Вас ввело в заблуждение это?

(геометрия пространства-времени около вращающейся черной дыры устроена так, что имеет место т. н. увлечение инерциальных систем отсчета с угловой скоростью - известной функцией расстояния и угловой скоростью вращения самой дыры)

Система отсчета нематериальна, это математическое понятие, вводимое для вычислений. И вообще весь этот текст - рецензия Резниченко Алексей Викторович, 6 курс ФФ НГУ, кафедра ФЭЧ на статью Biggest Space Explosion Creates Giant Bubbles. Прочитайте оригинал, никакого вращения пространства.

что мешает считать, будто у объекта - Метагалактика (или Вселенная) дела обстоят иначе?

Лучше термин Метагалактика в данном случае не использовать, поскольку он означает видимую часть Вселенной а она не имеет четких границ - радиуса. В каком то направлениии увидены объекты более далекие, чем в других, и что? объект стал несимметричным и будем это учитывать в рассуждениях / расчетах? И что тут должно быть общего? Вещество Вселенной целиком если и вращается (что не исключено), то относительно чего это можно обнаружить? Черная дыра вращается и сжавшись скорость увеличивает, вещество вселенной разбегается, следовательно угловая скорость уменьшается. Какая была скорость вращения вначале и насколько уменьшилась за 13,7 млрд лет?

Вы не возражаете, что уже просто вращающееся пространство,  является качественно иным, чем остальное?

В физике  пространством называют ту «арену действий», на которой разворачиваются физические процессы и явления и которую мы субъективно ощущаем как «вместилище предметов». Описуемо в терминах геометрии. Что бы другое ни обсуждалось (тела, поля, ЭМ излучения) в пространстве описываются их относительные положения в рамках принятой геометрии - Евклидовой, Лобачевского, Римановой.
"Грубо говоря, пространство есть множество с некоторой дополнительной структурой. В зависимости от этой дополнительной структуры элементы пространства могут называться «точками», «векторами», «событиями» и т. п."
 Можно рассмотреть пространство запахов, например центрально симметричное (в центре надушенная блондинка) В стационарном состоянии есть градиент изменения интенсивности от центра к периферии (уменьшение) Если же на это наложить геометрию воздушных потоков, получим другое распределение интенсивности. При этом само геометрическое пространство осталось декартовым - комната с тремя измерениями. Так что пространство - это тоже математическое описание, не более.

А тут как раз хорошими подсказками в этом деле и являются взаимосвязанные с квазарами галактики. И дополнительно ещё в сочитании таковых с эффектом грав. линзирования.

Видимо Вам это кажется очевидным, я же не вижу связи (без пояснений)

[Foton58]

Хорошо. Надеюсь Вы согласны с тем, что пространство может вращаться? Для примера процитируем из первой попавшейся статьи.

О вращении пространства там ни слова.

А вот тут говорится:
http://galspace.spb.ru/indvop.file/26.html

Похоже, споров на тему правильности теории относительности скоро станет немного меньше. Спутник для измерения гравитационных возмущений пространства вокруг Земли подтвердил, что Эйнштейн был прав. Тело огромной массы – наша планета – действительно искривляет пространство, закручивая его своим вращением.

Один - так называемая геодезическая прецессия. Она возникает из-за искривления пространства Землей, и её величина совпала с теоретически предсказанной, с отклонением в 1%. Другой - прецессия за счёт увлечения инерциальной системы координат Землёй, как бы захватывающей за собой пространство при вращении. Этот эффект проявляется в 170 раз слабее, чем геодезическая прецессия. Учёные определили её наличие, однако об её точном значении говорить пока что трудно:

]

[Foton58]

Foton58

что мешает считать, будто у объекта - Метагалактика (или Вселенная) дела обстоят иначе?

Лучше термин Метагалактика в данном случае не использовать, поскольку он означает видимую часть Вселенной а она не имеет четких границ - радиуса. В каком то направлениии увидены объекты более далекие, чем в других, и что? объект стал несимметричным и будем это учитывать в рассуждениях / расчетах? И что тут должно быть общего? Вещество Вселенной целиком если и вращается (что не исключено), то относительно чего это можно обнаружить? Черная дыра вращается и сжавшись скорость увеличивает, вещество вселенной разбегается, следовательно угловая скорость уменьшается. Какая была скорость вращения вначале и насколько уменьшилась за 13,7 млрд лет

Мне тоже ближе понятия - наша Вселенная и внешний Мир. Хотя и термин Метагалактика тоже приемлем даже в данном случае. Только следует еще понять, что "увиденные" расстояния до подавляющего большинства галактик, и в самом деле есть разброс объектов во времени, а не в пространстве. А понять истинную форму и размеры Метагалактики и действительные(кратчайшие) расстояния до далеких галактик, мы ещё и близко не можем. Как раз по причине сложной формы её и соответственно - сложной картиной искривлениий её пространства. 

[Тать]

 Foton58 из цитаты

Тело огромной массы – наша планета – действительно искривляет пространство, закручивая его своим вращением.

Вот поэтому я и привел аналогию с пространством запахов. Закручивается массой планеты пространство "запаха"- поля гравитации, в пространстве геометрическом находящееся. А пространство это пока считается евклидовым, линейным, плоским, изотропным.
 Что такое закрученное пространство?- нелинейное.
Ну и каков же ответ ? прокрутите вниз.
"1. Наша Вселенная с хорошей точностью плоская:Космическое микроволновое фоновое излучение это реликт, доставшийся нам со времен, когда Вселенная была горячей и были заполнена горячим фотонным газом. С тех пор, правда, из-за расширения Вселенной эти фотоны охладились, и сейчас их температура составляет 2.73 К. Однако это излучение немного неоднородно, их угловой размер неоднородностей, видимый с нашего нынешнего положения, зависит от пространственной кривизны Вселенной. Так вот, наблюдения анизотропии реликтового излучения свидетельствуют как раз о том, что наша Вселенная плоская. "

Как раз по причине сложной формы её и соответственно - сложной картиной искривлениий её пространства. 

которых нет.

Мне тоже ближе понятия - наша Вселенная и внешний Мир.

Внешнего мира нет, поскольку Вселенная бесконечна.

[Foton58]

Внешнего мира нет, поскольку Вселенная бесконечна.

Вот те на! И кто же это доказал, и главное как? К тому же такое утверждение противоречит основам ваших же представлений и всякой логике. Как она может расширяться, ежели итак уже бесконечна?

Как раз по причине сложной формы её и соответственно - сложной картиной искривлениий её пространства. 

которых нет.

Если пространство пока считается линейным и изотропным, то это вовсе не значит, что так и есть на самом деле. И фоновое излучение в этом вопросе не решающий и не единственный аргумент.

[Foton58]

Foton58 из цитаты

Тело огромной массы – наша планета – действительно искривляет пространство, закручивая его своим вращением.

Вот поэтому я и привел аналогию с пространством запахов. Закручивается массой планеты пространство "запаха"- поля гравитации, в пространстве геометрическом находящееся.
 Что такое закрученное пространство?- нелинейное.

Сравнение полей гравитации с "запахами", мягко говоря, наивно. Запахи не влияют на движение тел.
 Нелинейное пространство - это еще только искривленное. А я веду речь именно о вращении пространства. Не стоит пока вдаваться в детали того, как пространство искривляется и закручивается. С этим вопросом лучше позже разобраться. Но коллапс кэтому делу имеет прямое отношение.     

[Дмитрий Вибе]

Foton58, что Вы называете коллапсом?

[Foton58]

Foton58, что Вы называете коллапсом?

Я в первом ответе об этом сказал. Разве имеется отличие от общепринятого?
Гравитацио́нный колла́пс — катастрофически быстрое сжатие массивных тел под действием гравитационных сил.

[Foton58]

Foton58

А тут как раз хорошими подсказками в этом деле и являются взаимосвязанные с квазарами галактики. И дополнительно ещё в сочитании таковых с эффектом грав. линзирования.

Видимо Вам это кажется очевидным, я же не вижу связи (без пояснений)

Связь и Вам станет очевидной, если Вы поймете, что квазары, в отличии от породивших их галактик находятся и движутся уже в пространстве вращающемся, а не в линейном.

[Дмитрий Вибе]

Гравитацио́нный колла́пс — катастрофически быстрое сжатие массивных тел под действием гравитационных сил.

На основании каких признаков Вы приходите к выводу, что галактика NGC 4622 около миллиарда лет назад испытала катастрофически быстрое сжатие под действием гравитационных сил, и как Вы оценили это время?

[Foton58]

Гравитацио́нный колла́пс — катастрофически быстрое сжатие массивных тел под действием гравитационных сил.

На основании каких признаков Вы приходите к выводу, что галактика NGC 4622 около миллиарда лет назад испытала катастрофически быстрое сжатие под действием гравитационных сил, и как Вы оценили это время?

Я согласен, что оценить даже приблизительно это время пока проблематично, как и определить возраст нашей или любой другой галактики. Очевидно только то, что галактика испытала коллапс недавно и последствия этой "раны" еще не "заросли". С таким же успехом можно конечно сказать, что это событие было и 2 млрд лет назад, а не около одного. Но я не думаю, что это принципиально важно для общего понимания существа дела и уровня нашего общения.     

[Дмитрий Вибе]

Я согласен, что оценить даже приблизительно это время пока проблематично

То есть, про время было сказано от фонаря. Может быть, миллион лет назад, может быть, миллиард, может быть, никогда.

Очевидно только то, что галактика испытала коллапс недавно

Мне это неочевидно, и я поэтому ещё раз прошу пояснить, как Вы пришли к этому предположению.

[Тать]

Дмитрий Вибе, Вы не обратили внимание на существенное замечание  Foton58

Но я не думаю, что это принципиально важно для .....уровня нашего общения.

 

[Foton58]

Я согласен, что оценить даже приблизительно это время пока проблематично

То есть, про время было сказано от фонаря. Может быть, миллион лет назад, может быть, миллиард, может быть, никогда.

Очевидно только то, что галактика испытала коллапс недавно

Мне это неочевидно, и я поэтому ещё раз прошу пояснить, как Вы пришли к этому предположению.

Мой предыдущий ответ был достаточно исчерпывающий. Про никогда и миллион в нем речи не было. В такой же мере от фонаря, определяется пока возраст всех звезд, а тем паче галактик. Паспартов своих они нам не предъявляли.

[Дмитрий Вибе]

Мой предыдущий ответ был достаточно исчерпывающий.

То есть, кроме слова "очевидно", Вы никаких доказательств своей точки зрения предъявить не можете?

[Foton58]

Мой предыдущий ответ был достаточно исчерпывающий.

То есть, кроме слова "очевидно", Вы никаких доказательств своей точки зрения предъявить не можете?

Более того и не вижу в этом нужды. К существу вопроса это имеет очень малое значение.

[Дмитрий Вибе]

Более того и не вижу в этом нужды.

Как хотите. Тема закрыта.