Re: Динозавры, гуманоиды, человек!

[Zerosu]

Вы сильно-то не кипятитесь. Я отнюдь не утверждаю, что импактная гипотеза верна. Я вполне согласен, что не все ясно и аргументов против хватает. Но и отрицать ее, как делают ОТДЕЛЬНЫЕ палеонтологи, а не БОЛЬШИНСТВО  их, рановато.
про отдельных оставлю на вашей совести. поскольку, повторюсь, это не отдельные палеонтологи, а все обладающие здравым смыслом.. коих вопреки вашему мнению все же большинство.

Их кто-то считал?  Если вас не затруднит можно назвать несколько известных имен в данной области, дабы мы отошли от абстрактных: все обладающие здравым смыслом, и все-таки увидели конкретные, авторитетные имена.

[Blind]

Прежде чем утверждать о постепенном вымирании динозавров - следует представить убедительную, подтвержденную окаменелостями цепочку этого самого вымирания, вы не находите? Т.е. как выше было сказано необходимы окаменелости динозавров выше иридиевого слоя, и до тех пор, пока они не будут предоставлены - все остальное суть бездоказательные умозаключения.

например
http://www.lpi.usra.edu/meetings/impact2000/pdf/3139.pdf

есть так же находки на территории современной европы и китая..
вот еще поищите(я не нашел полный текст статитьи ) -  Sloan RE, Rigby K"Gradual dinosaur extinction and simultaneous ungulate radiation in the Hell Creek formation".

[Turist_40rus]

1 именно вымирание было растянуто по времени... отдельные рода и отряды исчезали в разные времена
2 черепахи и крокодилы вообще не переносят низких температур, однако вымиранием они не были никак затронуты
3 видимо премия один доллар. поскольку окаменелости трицератопсов и утконосых динозавров в Северной америке вообще обнаружены даже не в меловых а в палеогеновых отложениях. про фарш из дохлостей красиво но неубедительно - ибо меловое вымирание затронуло менее 20% общего видового разнообразия того времени.

1. Да не совсем. До конца мелового периода баланс более-менее был.
2. Да ну? Болотная черепаха где зимует? А главное то - что и крокодилы и черепахи (многие виды) живут в воде. Причем во внутренних водоемах. У разных видов экология разная, и реакция на "ядерную зиму" будет разной. Некоторые ее и не заметят, некоторые с трудом выживут, а некоторые загнуться.  Вы никогда не задумывались, почему во времяч последнего резкого изменения климата мамонты вымерли, а песцы нет? И последнее вымирание затронуло куда менее 20 процентов виддов? И будете ли Вы на основании этого факта выдвигать версию, что таяния  ледникового щита, подъема океана  и глобального изменения климата 10 000 лет назад не было?
3. Нельзя ли ссылку?
 

про отдельных оставлю на вашей совести. поскольку, повторюсь, это не отдельные палеонтологи, а все обладающие здравым смыслом.. коих вопреки вашему мнению все же большинство.

У них фамилии есть? Можете назвать десяток известных имен в данной области (с цитатами их высказываний по поводу импактной гипотезы). 

[Алексей Сидоров]

У них фамилии есть?

Я все-же считаю метиритную версию вымирания динозавров самой правдоподобной.

На мой взгляд достаточно правдоподобна и версия палеонтолога К.Ю. Еськова: http://warrax.net/51/eskov/11.html

И еще точки зрения на эту проблему:
http://elementy.ru/lib/430847
http://znaniya-sila.narod.ru/solarsis/zemlya/earth_05.htm

В общем дело ясное, что дело темное. На данном этапе существуют как импактная теория вымирания, так и другие. Возможно, что вымиране было обусловлено многими факторами, в том числе и падением метеорита.

[Zerosu]

Прежде чем утверждать о постепенном вымирании динозавров - следует представить убедительную, подтвержденную окаменелостями цепочку этого самого вымирания, вы не находите? Т.е. как выше было сказано необходимы окаменелости динозавров выше иридиевого слоя, и до тех пор, пока они не будут предоставлены - все остальное суть бездоказательные умозаключения.

например
http://www.lpi.usra.edu/meetings/impact2000/pdf/3139.pdf

есть так же находки на территории современной европы и китая..
вот еще поищите(я не нашел полный текст статитьи ) -  Sloan RE, Rigby K"Gradual dinosaur extinction and simultaneous ungulate radiation in the Hell Creek formation".

Видите ли, приводть ссылки на статьи я тоже могу) Вот например: http://books.google.com/books?hl=en&lr=&id=3IORF1Ei3LIC&oi=fnd&pg=PA31&dq=Chatterjee+and+Rudra+1996+Shiva&ots=ngYDm9C0s_&sig=pv_rRhdm0ZaWQ32GCjDhgN4SnuA#v=onepage&q&f=false

Я попросил вас привести не статью, излагающую определенный взгляд, а фамилии авторитетных ученых придерживающихся вашей позиции. Немного поясню свою мысль.

1. На данный момент устойчивого взгляда на вымирание динозавров нет) Не ясно был ли это быстротечный или же, напротив, долгосрочный процесс. Более того научного понятия "вымирание динозавров" не существует. Есть понятие мел-палеогеновое вымирание. Это одно из пяти великих вымираний на земле (дабы не выкидывать кучу авторитетных источников по данному вопросу, вот вам отправная точка, там и источники найдете)

2. Если бы вы все-таки привели конкретных авторитетных ученых, отстаивающих точку зрения постепенного вымирания, то обнаружили бы, что у них есть оппоненты, которые весьма успешно защищают свою точку зрения и задают не меньше каверзных вопросов.

3. Чтобы определить какая из теорий лично для вас является предпочтительной - надо изучить как можно больше позиций по вопросу. И каждый раз читая различных авторов вы будете обнаруживает, что их взгляды ... ну очень правильные и складные..., а взгляды конкурентов пестрят неточностями и вообще за уши притянуты. Что в действительности означает, что слабые места есть у всех теорий и гипотез, иначе бы они не были таковыми 

Ну и в заключение. Едва ли на данном форуме уместно устанавливать справедливость той или иной теории, т.к. успешность в споре будет зависеть лишь от конкретной эрудиции спорящих, но в общем-то если даже авторетеные ученые не пришли к общему мнению - значит все существующие на данный момент теории имеют свое право на существование.

[Turist_40rus]

Ох-хо-хох-хо хох... Да не в том дело, грохнулась каменюка или нет – вопрос в том, что было именно вымирание. Не смена видов, не вытеснение менее приспособленных более приспособленными, а исчезновение без смены экологическими аналогами. Одно дело исчезновение  трилобитов – там отлично прослеживается их мельчание и вытеснение из экосистем. Другое – динозавры. Не знаю, откуда там уважаемый Blind  взял инфу про динов в палеогене (на самом деле был бы признателен за ссылки), но даже если так – и одна популяция мамонтов, как уже доказано, таяние ледника на острове Врангеля пережила, а есть сведения, что и сейчас еще последние живут в тайге. И (т-т-т) случись сейчас атомная войнушка – найдутся популяции homo sapiensov, кои ее в бункерах переживут и даже несколько поколений их потом протянут. По сути это ничего не меняет. В классических и непревзойденных у нас по полноте академических «основах палеонтологии» (12 томное издание РАН) ясно говорится – с конца мелового периода ниша хищников просто опустела. Самое крупное хищное млекопитающее тогда было размером с хорька – арктоцион. Ну, вараны и крокодилы были – но это все же в тропиках. И всех их было мало. Да ведь и крупные растительноядные исчезли, не одни хищники. И также без смены. Мелкие млеки типа крыс, да – быстро расплодились. Но это не вытеснение и не замещение, а столь любимая нашими пассионариями экспансия . Ладно, исчезновение птерозавров еще можно с большой натяжкой объяснить тем, что птицы появились. А с сушей как быть? Такое  – чтоб экологические ниши остались незанятыми – можно объяснить только двумя вещами: либо теория Дарвина не верна, и Творец перебив крупных динов десяток миллионов лет спал, не создавая ничего взамен,  либо изменения климата были такими стремительными, что эволюция за ними не успевала. Повторяю, ближайшая аналогия – последняя ледниковая эпоха, когда вымирание крупных териев шло везде – от Австралии до Америки. Также, между прочим, необъясненное толком. Даже если мы примем цифру 20 процентов – это очень много. А эта цифра касается только уменьшения видового разнообразия, а было уменьшение и количественное, даже более резкое – я не зря про пустые слои говорил.

[Nucleosome]

В классических и непревзойденных у нас по полноте академических «основах палеонтологии» (12 томное издание РАН) ясно говорится – с конца мелового периода ниша хищников просто опустела. Самое крупное хищное млекопитающее тогда было размером с хорька – арктоцион. Ну, вараны и крокодилы были – но это все же в тропиках. И всех их было мало.

ну во-первых ниша не просто хищников, а больших или лучше сказать - шишанских хищников опустела, а опустела она потмоу что такой хищник должен иметь и размер жертвы соответвенный, а его-то и не стало - и вмест десяти-стотонных гигантов траву поглощала всякая мелюзга. При этом наверняка эффективно - иначе бы с конца меловой эпохи к нам бы пришли солидные залежи угля - чего случилось. При этом - большой ты или маленький тут не суть важно, важно, чтобы жрал траву успешно - а потмоу вполне эта самая мелюзга величиной с хорька вполне себе и могла потеснить гигантов... кроме того, крокодилов в то время было поболе нынешнего, и вымирать они не собирались, также, надо уточнить, но кто-то там вымер в то самое вымирание ДО иридиевой аномалии, а не после. И потом - несколько поколений точечно выживших в бункере - это не та та картина которая наюлюдается при раскопках динозавров.

[Zerosu]

Turist_40rus, не горячитесь так. Вымирание никто не отрицает, палеонтологи спорят о длительности периода (за который вымерли виды), не более того. То что на земли было пять "великих вымираний" думаю никто оспаривать не посмеет

[Turist_40rus]

Turist_40rus, не горячитесь так.

Я горячусь? Напротив, я еще три страницы назад пришел к выводу, что «астрофорум» - н место для подобных обсуждений, да вот вчера снова не черт дернул, хотя и собираться надо, в экспедицию уезжаю   Ибо пишущие в большинстве знают про то, о чем судят, примерно и приблизительно. Даже мою ошибку в фамилии автора импактной гипотезы никто не заметил и не поправил Да и логика в большинстве постов хромает. Мелкие хищники стали кушать мелких травоядных? Не спорю, возможно. Но вы не будете спорить с тем, что до появления мелких хищников и травоядных,  должны были исчезнуть крупные? И насчет залежей угля – могли травоядные траву подъедать, а мог и с травой напряг быть.  Про крокодилов уже говорил дважды – они отнюдь не космополиты, и к тому же  очень специализированные.   

[Turist_40rus]

Вымирание никто не отрицает, палеонтологи спорят о длительности периода (за который вымерли виды), не более того.

Спор на самом деле о другом: была ли глобальная климатическая катастрофа или шла нормальная эволюция?

[fyunt]

3. Автор импактной гипотезы Аррениус объявил премию тому, кто найдет хоть одну кость классических динов выше иридиевого слоя. Не выплачена.

Брехня!
Во-первых авторы импактной гипотезы, отец и сын Альваресы.
Во-вторых не особенно они на этой гипотезе и настаивали. Покойный Луис Альварес был вообще большим оригиналом - космическими лучами просвечивал пирамиды и разработал собственную теорию убийства президента Кеннеди.

Я знаком с геологами, кто видел разрезы лично, говорят, очень впечатляет: до слоя – все наваршировано дохлостями, выше – ноль.

Если ваши знакомые всамоделешные геологи то такую глупость они сказать не могли. Картина абсолютно иная - конец мела-начало палеогена просто взрывное развитие млекопитающих. Этот неудобный факт даже самыми ярыми сторонниками импактной гипотезы не оспаривается. Так что "дохлостей" и ниже и выше иридиевой аномалии навалом.
*
И вообще, Turist_40rus, вам неплохой совет дали, почитали б вы что-нибудь по теме более серьёзное чем чтиво. Есть прекрасный учебник Еськова для школы - само то.
Тогда вы смиритесь с тем что причины мел-палеогенового вымирания не известны.
Скорей всего там был комплекс причин.

[fyunt]

Кстати рекомендую почитать статью: - Палеонтология и парадигмы современного естествознания - http://elementy.ru/lib/430847
В которой наряду с прочим объясняется популярность и убогость импактной гипотезы: -

"Многофакторные гипотезы требуют определенных знаний и мобилизуют большие массивы сведений из области экологии, палеонтологии и других естественных наук. Импактная гипотеза в этих науках вообще не нуждается."

То есть это получается своего рода наука для быдла - знать ничего не знаю, а значит динозавров убил астероид и уроки учить не надо. Да и вообще на фиг всю эту науку ...
Ну и вывод: -

"Импактная модель убедительно показывает, как простое объяснение сложных событий, по причине своей очевидной неадекватности, дискредитирует саму возможность объяснения ..."

Если сейчас импактная гипотеза вызывает смешки среди учёных, то вскоре, надо пологать, она станет поводом для издёвок и презрения.
Потому как уже не смешно.

[Zerosu]

Вымирание никто не отрицает, палеонтологи спорят о длительности периода (за который вымерли виды), не более того.

Спор на самом деле о другом: была ли глобальная климатическая катастрофа или шла нормальная эволюция?

Ну то, что на земле было пять периодов резкого сокращения числа видов - факт и в сценарий нормальной эволюции он не вписывается, если вы об этом.

[Turist_40rus]

fyunt, А слабо повнимательнее посты оппонента читать и их осмысливать? В частности...

Картина абсолютно иная - конец мела-начало палеогена просто взрывное развитие млекопитающих. Этот неудобный факт даже самыми ярыми сторонниками импактной гипотезы не оспаривается.

Дык и я с этим не спорил. Тока поправочки: млеки были мааааленькие - с крысу. И по функциям в основном крысы. Падальщики, пожиратели отбросов, нахлебники. И гуляли скорей всего ночью, когда дины спали. И "взрывное развитие" их началось задолго вымирания динозавров. И они ни с какой стороны не были их конкурентами. И были они теплокровными. А в полном смысле эпоха  зверей началась миллионов так десяток лет спустя вымирания динозавров, когда они действительно заполнили все опуствешие экологические ниши. На остальное в ваших постах и отвечать несерьезно, одна демагогия - заклинания об убогости импактной гипотезы без альтернативного объяснения. Конечно, если только Еськова читать... 

Ладно,  для тех, кто в танке, еще притча:

У меня более двадцати процентов домашних растений сдохло во время прошедшей смогожары. Сенполии, в частности, все загнулись. И даже хлорофитумы. А вот кактусы переживали прямо-таки взрывное развитие.  На основе сего неудобного факта какой делаем вывод? Правильно -   климатической аномалии этиим летом не было... 

[Dem]

  Дык и я с этим не спорил. Тока поправочки: млеки были мааааленькие - с крысу. И по функциям в основном крысы. Падальщики, пожиратели отбросов, нахлебники.

Это те, которых в большинстве находили. Возможно потому что норные и сожрать их после смерти некому было.
Но были и те, которые ещё на начале эры динозавров их успешно жрали...

[Turist_40rus]

Но были и те, которые ещё на начале эры динозавров их успешно жрали...

Хм, за месяц моего отсутствия никто не поинтересовалдся видовыми-родовыми названиями энтих раннемеловых млекопитающих хищников... Неужели все такие знатоки? Я вот название единственного мне известного поздне-послемеловогохищника ростом с дворняжку приводил...

[Dem]

Здесь найдены скелеты двух довольно крупных примитивных млекопитающих, которые жили 128-139 миллионов лет назад, в раннем меловом периоде, во времена расцвета динозавров. Мало того, они питались динозаврами!
Находки отнесены к одному роду - репеномамус, что на ученой латыни означает "рептильное млекопитающее".  один - размером с большую собаку, другой - с барсука. В желудке меньшего - чьи-то кости. Сначала палеонтологи решили, что это беременная самка с эмбрионом внутри. Но при ближайшем рассмотрении оказалось, что кости принадлежат детенышу пситтакозавра - динозавра с попугайным клювом (пситтакус - попугай на латыни).
Судя по длинным резцам и острым клыкам, оба репеномамуса были хищниками. Плоские коренные зубы, служащие для перемалывания растительной пищи, у них отсутствовали. Видимо, более крупный репеномамус гигантский был для небольших динозавров еще более страшным хищником, чем попавший в палеонтологическую летопись с полным желудком его не столь крупный родственник. Вес репеномамуса гигантского оценивают в 12-14 килограммов.
==============
"на северо-востоке Китая были обнаружены останки существа, похожего на современного бобра, жившего 154 миллиона лет назад. Животное названное Castorocauda lutrasimilis представляет собой нечто среднее между бобром, речной выдрой и утконосом. Длина животного составляла около полуметра, а вес превышал полкилограмма."

==============
"Находка получила название Volaticotherium antiquius, что означает "древний летающий зверь". Животное было величиной с летучую мышь, весило около 80 граммов и имело хвост длиннее остального тела. Жесткий хвост служил своеобразным стабилизатором во время планирования в потоках воздуха. Судя по отпечаткам на камне, между передними и задними конечностями у Volaticotherium были меховые мембраны, которые также использовались при парении. палеонтологи определяют возраст окаменелых костей примерно в 125-164 миллиона лет"

[Turist_40rus]

Спасибо, про первого не знал. Но вообще-то это мало что меняет - хищник размером с собаку - Зверей-то в мелу было много, они одновременно и параллельно с заврами развивались (из синапсид) это давно известно, и даже  лемуры в мелу уже были, но (!!!) млеки до конца мелового периода занимали по отношению к динозаврам (и прочим пресмам) явно рецессивное положение - ночные падальщики и т.п. Это потом что-то случилось и звери заполнили опустевшие ниши.

[vicing]

Но тем не менее, швы я не рассматривал, и питекантропов тоже, надо будет посмотреть, тем не менее, это никакой не аргумент, только означает - общее их происхождение,
число зубов другое, меньше и сами зубы другие!!! Может им зубы и челюсти деформировали?

Ага - посмотрите, заодно и зубки пересчитайте в челюсти фараона - может, усвоите то, что анакукуки произошли от питекантропов.

Именно таким образом и образовались неандертальцы и даже обезьяны
Только не рассказывайте сказки про самосовершенствующегося человека, венец естественного отбора и творения природы - Тиранозавр, причем в конечном счете такой, который пожрал всех остальных тиранозавров! Вот это главная цель и направление действия естественного отбора!
Самое прикольное, что фараонов были считанные экземпляры, устойчивая популяция может существовать лишь при достаточно крупном числе экземпляров в популяции, Такая популяция могла быть лишь у атлантов, но судя по рисункам, атланты несколько отличались от фараонов, гляньте еще на зубы фараона и человека, заметно очень существенное их отличие! Да и кости черепа тоже весьма отличны от человеческих

              Это, типа чего, на Пряжке в день открытых дверей занялись астрономо-палеонтологическими наблюдениями??! Так держать, отроки!!    К нам в Планетарий один такой письмо написал о своих снах, там, помню приписочка была - сон черно-белый....

[ivanij]

Это, типа чего, на Пряжке в день открытых дверей занялись астрономо-палеонтологическими наблюдениями??!   

  Ну я, предположим, понял о чём речь. Однако, замечу, что не все в Форуме понимают что такое "лиговский" жаргон и географические наименования специфических мест С.Петербурга.
 

Комментарий модератора

Поэтому (в качестве пожелания) хорошо бы расшифровывать время от времени, что такое "Пряжка" и т.п.