Старение света – почему нет?

[Che]

Не понятно зачем раскладывать в ряд Фурье, если это не имеет принципиального значения для данной задачки.

Вы правы, уважаемый Yakov, принципмального значения здесь нет. Но мы выясням другие важные вопросы:
- совместимость гипотез о представлении импульсов суммой волн и гипотезы старения и дисперсии,
- возможная связь свойства преобразования Фурье по увеличению длительностей импульсов в k раз при уменьшении чатоты в k раз с наблюдаемым увеличением длительности процессов.
- и т.п. 

[Vallav]

Ответ #72

Цитата: Che от Сегодня в 04:58:02

    У меня точно такое же удивление. Вы против того, что разложение Аsin bt в ряд Фурье равно Asin bt ? ... Однако...


Vallav Где Вы нашли у меня такое утверждение?
Что что разложение Аsin bt в ряд Фурье не равно Asin bt?

И что именно у мяня тут неправильно?
Причем настолько, что Вы мое - Время излучения - началось когда то давно и пока продолжается -
смогли проинтерпретировать в виде - происходит передача одиночного импульса длительностью T,
частой повторения F и частотой заполнения f?

[Kostyrko]

Цитата Vallav: «А если - по Фурье сделать - разложить на сумму синусоид, преобразовать каждую и затем солжить?»

«Заметим, что задание спектра функции f(t) не эквивалентно заданию самой функции: две функции, имеющие одинаковый спектр, могут различаться фазами своих синусоидальных компонент» [Горелик. 1959. стр. 494].

«Следует, однако, помнить, что хотя при наличии прибора бесконечно большой разрешающей силы вид спектрограммы однозначно определялся бы формой импульса, обратное заключение несправедливо: располагая такой спектрограммой, мы не могли бы еще сделать заключения о форме волнового импульса.
Действительно, данные о распределении энергии импульса по частотам, доставленные такой идеальной спектрограммой, позволили бы воспроизвести только коэффициенты отдельных элементов ряда (интеграла), на которые, согласно теореме Фурье, можно разложить импульс, ибо интенсивность отдельной спектральной линии определяется соответствующим коэффициентом разложения. Однако форма импульса зависит не только от значения этих коэффициентов, но также и от соотношения фаз отдельных его компонент. Поэтому импульсы самой разнообразной формы могут соответствовать одним и тем же значениям коэффициентов Фурье и, следовательно, давать одно и то же спектральное разложение. Таким образом, задача о разложении данного волнового импульса в спектр при помощи заданного аппарата решается однозначно. Воспроизведение же исходного импульса по его спектру, даже полученному с помощью прибора бесконечной разрешающей силы, остается неопределенной задачей» [Ландсберг. 2003. стр. 201-202].

Наблюдаемые спектры астрономических объектов содержат информацию о фазах принимаемых колебаний?

[Vallav]

Наблюдаемые спектры астрономических объектов содержат информацию о фазах принимаемых колебаний?

Не, не содержат.
А вот наблюдаемые импульсные переодические сигналы - содержат.

У меня не предлагалось наблюдать спектр сигнала, у меня предлагалось использовать преобразование Фурье
для вычисления вида импульсно-переодического сигнала на приемнике, если известен его вид на источнике и
известно, как меняется синусоидальный сигнал.

[Тать]

Che

совместимость гипотез о представлении импульсов суммой волн

это не гипотеза а экспериментально подтвержденный факт.

- возможная связь свойства преобразования Фурье по увеличению длительностей импульсов в k раз при уменьшении чатоты в k раз с наблюдаемым увеличением длительности процессов.

Нет такого свойства у преобразования Фурье. Оно используется для анализа конкретного в каждом случае сигнала разложением на составляющие частоты.
 Если Вы в каком то Фурье разложении произвольно поменяете величину частот в k раз то это просто новый спектр Х сигнала и к нему относится написанное Kostyrko. Грубая аналогия: разломав здание на кирпичи (спектр) Вы можете их сложить в любой новой формы здание.
 Разложение в спектр предложено для того, чтобы появилась возможность  приложить математически к каждой частоте отдельно предлагаемое Вами старение/уменьшение частоты. Что с этим делать дальше - большой вопрос.
Kostyrko

Наблюдаемые спектры астрономических объектов содержат информацию о фазах принимаемых колебаний?

Даже если, это ничего не меняет. Ландсберга надо понимать так, что если мы разлагаем импульс в спектр например призмой то нет возможности соединить эти составляющие в исходный импульс каким либо прибором (антипризмой)

[Тать]

Vallav

у меня предлагалось использовать преобразование Фурье
для вычисления вида импульсно-переодического сигнала на приемнике, если известен его вид на источнике и
известно, как меняется синусоидальный сигнал.

"если известен его вид на источнике" не известен
"известно, как меняется синусоидальный сигнал" не известно.
 Например сигнал А с изменением В может в точности быть таким же, как сигнал С с изменением Д. Что происходит с сигналом в пути - неизвестно.

[Vallav]

Vallav

у меня предлагалось использовать преобразование Фурье
для вычисления вида импульсно-переодического сигнала на приемнике, если известен его вид на источнике и
известно, как меняется синусоидальный сигнал.

"если известен его вид на источнике" не известен
"известно, как меняется синусоидальный сигнал" не известно.
 Например сигнал А с изменением В может в точности быть таким же, как сигнал С с изменением Д. Что происходит с сигналом в пути - неизвестно.

Устроит и вариант - известен его вид на приемнике.
Посчитать его вид на источнике.
А вот - неизвестно, как меняется синусоидальный сигнал - а что вообще тогда известно?
Что Вы здесь тогда обсуждаете?

[Тать]

Что Вы здесь тогда обсуждаете?

фантазии

Устроит и вариант - известен его вид на приемнике.

это единственное, что известно

[Che]

 

  Тать  « Ответ #84 : 2010.07.14  в 10:37:07 »

Che: совместимость гипотез о представлении импульсов суммой волн

это не гипотеза, а экспериментально подтвержденный факт.

На тех энергиях, о которых идет речь в космологии, такого подтверждённого факта нет, в том числе для пульсаров.

Che - возможная связь свойства преобразования Фурье по увеличению длительностей импульсов в k раз при уменьшении чатоты в k раз с наблюдаемым увеличением длительности процессов.

Нет такого свойства у преобразования Фурье. Оно используется для анализа конкретного в каждом случае сигнала разложением на составляющие частоты.

Так  есть оно ("оно используется") или нет такого свойства?
 

Если Вы в каком-то Фурье разложении произвольно поменяете величину частот в k раз, то это просто новый спектр Х сигнала и к нему относится написанное Kostyrko. Грубая аналогия: разломав здание на кирпичи (спектр) Вы можете их сложить в любой новой формы здание.

Но при этом складывать нужно по разным процедурам.

Разложение в спектр предложено для того, чтобы появилась возможность  приложить математически к каждой частоте отдельно предлагаемое Вами старение/уменьшение частоты. Что с этим делать дальше - большой вопрос.

Я это использую для доказательства перемешивания на приеме излучённого стандартного спектра Сверхновых.

Kostyrko -Наблюдаемые спектры астрономических объектов содержат информацию о фазах принимаемых колебаний?

Даже если, это ничего не меняет. Ландсберга надо понимать так, что если мы разлагаем импульс в спектр например призмой то нет возможности соединить эти составляющие в исходный импульс каким либо прибором (антипризмой)

Но природа это же делает! У нее всегда одна процедура сложения:
Излученная волна двигается со скоростью, однозначно определенной частотой волны и условиями среды в локальной области прохождения. В заданном месте напряженности волн, пришедших туда в конкретный момент t, накладываются однозначно, ибо фазы их однозначно определены. Эту суммарную картину фиксирует Наблюдатель.

[Che]

  Vallav « Ответ #86 : 2010.07.14 в 11:36:34 »

Тать от 2010.07.14  в 10:42:47
"если известен его вид на источнике" не известен
"известно, как меняется синусоидальный сигнал" не известно.
 Что происходит с сигналом в пути - неизвестно.

Устроит и вариант - известен его вид на приемнике.
Посчитать его вид на источнике.

Для SN Ia считается, что известен и вид на источнике. Из этого условия Перлмуттер вывел ускоренное расширение пространства Вселенной.

А вот - неизвестно, как меняется синусоидальный сигнал - а что вообще тогда известно?

Если синусоидальный сигнал меняется, то он не может быть синусоидальным!

Что Вы здесь тогда обсуждаете?

Объяснение удлинения периодов наблюдаемых процессов с учетом того, что в них принимаемая энергия перемешана по сравнению с излученной, что приводит к повышению вклада энергии высокочастотной части спектра в первые дни наблюдения далёких Сверхновых по сравнению с близкими.
Естественно, такое перемешивание противоречит выводу об изменении темпа времени (следовательно, и моделям с  расширением пространства).
А дисперсия однозначно говорит:
- период наблюдения повышенной светимости звезд обязан возрастать с ростом расстояния до них из-за разницы в скорости волн разной частоты, приносящих свои доли "повышенной светимости",
- "перемешивающее" свойство спектров обязательно присутствует из-за той же дисперсии – излученная в более позднюю эпоху повышенная энергия на высоких частотах придет раньше, чем излученная в более раннюю эпоху повышенная энергия на низких частотах.
Из этих свойств, данных о зависимости периодов светимости от z, формулы Перлмуттера (3) (в сообщении №1), можно попытаться оценить оптическую плотность межгалактической среды и вывести формулу скорости света в зависимости от пройденного расстояния и начальной частоты волны  в предлагаемой модели статической Вселенной.

[Che]

Не понятно зачем раскладывать в ряд Фурье, если это не имеет принципиального значения для данной задачки.

Раскладывать-то полезно, складывать здесь бесполезно - мы всё равно рассматриваем именно полосы достаточно близких частот спектров. Полезно складывать при попытке описания процессов в источнике, но я здесь такую задачу не ставлю.

[Che]

Che, посмотрите анимацию и формулы здесь РАЗЛОЖЕНИЕ ФУНКЦИЙ В РЯД ФУРЬЕ

Эта функция раскладывается в ряд:

эта формула не соответствует произвольным a и b.

Рассуждения о разном времени прихода частот инфракрасного и гамма например не имеют смысла, поскольку они излучаются в результате разных процессов, не обязательно происходящих одновременно и в одном месте.

У пульсаров это не так. Мы наблюдаем постоянно идущий процесс, а конец импульса от достаточно низких частот перекрываю начало импульса от высоких частот.

   Наверняка можно найти данные о пропорциональной зависимости от расстояния задержек импульсов на разных чатотах и окончательно убедиться, что эти задержки вызваны именно дисперсией среды в нашей Галактике.

[Vallav]

А вот - неизвестно, как меняется синусоидальный сигнал - а что вообще тогда известно?

Если синусоидальный сигнал меняется, то он не может быть синусоидальным!

Ну да?
То есть, в принципе не существует источников синусоидального сигнала?
Вы про что вспомнили - про абсолютно точно или где?
И как же быть тогда со старением?
Если Вы запретили рассматривать, что при этом происходит с синусоидальным сигналом.

Что Вы здесь тогда обсуждаете?

Объяснение удлинения периодов наблюдаемых процессов с учетом того, что в них принимаемая энергия перемешана по сравнению с излученной, что приводит к повышению вклада энергии высокочастотной части спектра в первые дни наблюдения далёких Сверхновых по сравнению с близкими.
Естественно, такое перемешивание противоречит выводу об изменении темпа времени (следовательно, и моделям с  расширением пространства).

Дык вроде непротиворечит.
Если есть дисперсия - почему бы более высокочастотной части сигнала не приходить раньше?

А дисперсия однозначно говорит:
- период наблюдения повышенной светимости звезд обязан возрастать с ростом расстояния до них из-за разницы в скорости волн разной частоты, приносящих свои доли "повышенной светимости",
- "перемешивающее" свойство спектров обязательно присутствует из-за той же дисперсии – излученная в более позднюю эпоху повышенная энергия на высоких частотах придет раньше, чем излученная в более раннюю эпоху повышенная энергия на низких частотах.

Обсуждали уже это - просто надо пропустить сигнал через спектрограф и этот эффект исчезнет.

Из этих свойств, данных о зависимости периодов светимости от z, формулы Перлмуттера (3) (в сообщении №1), можно попытаться оценить оптическую плотность межгалактической среды и вывести формулу скорости света в зависимости от пройденного расстояния и начальной частоты волны  в предлагаемой модели статической Вселенной.

Не, не получится.
Так как - пропустив переодический сигнал через спектрограф Вы избавитесь от дисперсии но период
сигнала не измените.

[Тать]

Vallav

пропустив переодический сигнал через спектрограф Вы избавитесь от дисперсии но период
сигнала не измените.

опишите, что происходит с сигналом, что дисперсия исчезает? Мы имеем не дисперсию а сигнал, подвергшийся дисперсии. Спектрографу нет разницы была она или нет, что пришло на вход, то и разлагает в спектр.

Che

Для SN Ia считается, что известен и вид на источнике.

В том то и дело, что не очень давно было обнаружено сильное различие в поведении импульсов от разных СН именно в части затухания разных составляющих спектра. И не в зависимости от расстояния ( Che ) а предположительно в результате различия взрывных процессов и исходного химического состава. В результате расстояния до этих СН нуждаются в пересмотре и это делается.

[Тать]

Che, разберитесь внимательно с этой картинкой

Отсчет времени ведется с момента достижения кривой блеска (в оптической области) максимума. Видно, что со временем доля высокочастотных составляющих падает, низкочастотных возрастает. Формально совпадает с Вашими утверждениями. Правда авторы предлагают другое объяснение: «Распад 56Ni определяет вид кривой блеска сверхновой, — объясняет г-н Казен. — Ведь взрывной процесс завершается практически мгновенно, а астрономы наблюдают лишь следы того, как никель подогревает выброшенное вещество».
 А это выливается вот во что: сначала греет сильно - доля высокосатотных велика, затем греет слабее и их доля уменьшается. Таким образом эта временная зависимость изначально заложена на источнике а не есть результат последующего перераспределения во времени. Проведено детальное моделирование взрыва сверхновой

[Che]

Если синусоидальный сигнал меняется, то он не может быть синусоидальным!

Ну да?
То есть, в принципе не существует источников синусоидального сигнала?
Вы про что вспомнили - про абсолютно точно или где?
И как же быть тогда со старением, Если Вы запретили рассматривать, что при этом происходит с синусоидальным сигналом?

Если абсолютно строго – сигнал не синусоидальный, так как на каждом цикле его период уменьшается. Если нестрого, то синусоидальный, но тогда не получить уменьшения частоты сигнала в конце пути (вдвое – при z=1). Как найти золотую середину оценки – пока не знаю.

Объяснение удлинения периодов наблюдаемых процессов с учетом того, что в них принимаемая энергия перемешана по сравнению с излученной, что приводит к повышению вклада энергии высокочастотной части спектра в первые дни наблюдения далёких Сверхновых по сравнению с близкими.
Естественно, такое перемешивание противоречит выводу об изменении темпа времени (следовательно, и моделям с  расширением пространства).

Дык вроде не противоречит.
Если есть дисперсия - почему бы более высокочастотной части сигнала не приходить раньше?

Но если дисперсия ЕСТЬ – то зачем нужно вводить само расширение пространства, если удлинение периода светимости и другие эффекты в жизни Сверхновых и так происходит, без расширения?

А дисперсия однозначно говорит:
- период наблюдения повышенной светимости звезд обязан возрастать с ростом расстояния до них из-за разницы в скорости волн разной частоты, приносящих свои доли "повышенной светимости",
- "перемешивающее" свойство спектров обязательно присутствует из-за той же дисперсии – излученная в более позднюю эпоху повышенная энергия на высоких частотах придёт раньше, чем излученная в более раннюю эпоху повышенная энергия на низких частотах.

Обсуждали уже это - просто надо пропустить сигнал через спектрограф и этот эффект исчезнет.

Появятся новые эффекты.
Удлинение периода повышенной светимости в очень узкой полосе не должно давать увеличение периода, но окончание его не наблюдаемо из-за малой приходящей энергии, а в достаточно широкой полосе длина увеличивается за счёт сдвига периода для участвующих частот. Но всё равно можно найти наблюдательный критерий, например, пятнадцатидневные графики светимости от максимума по каждой полосе сравнить со стандартными графиками светимости от максимума по этим полосам, и сделать проверку!
Этот же критерий поможет привязать стандартные полосы к наблюдаемым полосам, тем самым найти сдвиги по полосам и этим установить зависимость оптической плотности межгалактической среды от частоты.
  Есть так же такая величина, называемая К-коррекцией, которая призвана учесть влияние галактики источника и нашей галактики на наблюдаемую светимость SN. Оказалось, что эта величина существенно зависит от красного смещения источника. На мой взгляд, в этой зависимости К-кор. от z играет роль именно дисперсия. 
 

Из этих свойств, данных о зависимости периодов светимости от z, формулы Перлмуттера (3) (в сообщении №1), можно попытаться оценить оптическую плотность межгалактической среды и вывести формулу скорости света в зависимости от пройденного расстояния и начальной частоты волны  в предлагаемой модели статической Вселенной.

Не, не получится.
Так как - пропустив периодический сигнал через спектрограф, Вы избавитесь от дисперсии, но период сигнала не измените.

А сдвиг максимума в полосе частот? Разве он не характеризует относительную дисперсию?

[Vallav]

Vallav

пропустив переодический сигнал через спектрограф Вы избавитесь от дисперсии но период
сигнала не измените.

опишите, что происходит с сигналом, что дисперсия исчезает? Мы имеем не дисперсию а сигнал, подвергшийся дисперсии. Спектрографу нет разницы была она или нет, что пришло на вход, то и разлагает в спектр.

Дисперсия не исчезает.
Уменьшается интервал частот сигнала, который рассматривается.
Соответственно уменьшается влияние дисперсии на сигнал.

[Vallav]

Если абсолютно строго – сигнал не синусоидальный, так как на каждом цикле его период уменьшается.

Не понял - источник генерит только сигналы, у которых на каждом цикле их период уменьшается?
Или приемник принимает сигналы, у которых на каждом цикле их период уменьшается?
Или Вы рассматриваете не сигнал в данной точке а нечто более хитрое - зависимость замороженного в данный момент сигнала от координаты?
Да, это у Вас будет не синус.

Если нестрого, то синусоидальный, но тогда не получить уменьшения частоты сигнала в конце пути (вдвое – при z=1). Как найти золотую середину оценки – пока не знаю.

А просто.  Рассмотреть, как меняется сигнал на приемнике при изменении
его расстояния до источника.

Но если дисперсия ЕСТЬ – то зачем нужно вводить само расширение пространства, если удлинение периода светимости и другие эффекты в жизни Сверхновых и так происходит, без расширения?

Так дисперсия не меняет частоту сигналов. Она их только по времени сдвигает.
А наблюдения показывают - частота сигнала на приемнике меньше, чем сгенеренная передатчиком.

Появятся новые эффекты.
Удлинение периода повышенной светимости в очень узкой полосе не должно давать увеличение периода, но окончание его не наблюдаемо из-за малой приходящей энергии, а в достаточно широкой полосе длина увеличивается за счёт сдвига периода для участвующих частот.

Вы решили взять разрешение спектрографа таким, чтобы сигнал стал ненаблюдаемым?
А поменьше разрешение сделать нельзя?
Чтобы и сигнал был еще наблюдаем и дисперсия уже не мешалась?

Но всё равно можно найти наблюдательный критерий, например, пятнадцатидневные графики светимости от максимума по каждой полосе сравнить со стандартными графиками светимости от максимума по этим полосам, и сделать проверку!
Этот же критерий поможет привязать стандартные полосы к наблюдаемым полосам, тем самым найти сдвиги по полосам и этим установить зависимость оптической плотности межгалактической среды от частоты.
  Есть так же такая величина, называемая К-коррекцией, которая призвана учесть влияние галактики источника и нашей галактики на наблюдаемую светимость SN. Оказалось, что эта величина существенно зависит от красного смещения источника. На мой взгляд, в этой зависимости К-кор. от z играет роль именно дисперсия. 
 

Извините, это Вы о чем?
Рассматривается пока упрощенный вариант - источник генерит импульсно переодический сигнал с
ВЧ заполнением, приемник его принимает.
И как сигнал меняется.
Вы решили, что тут уже все обговорено и стали искать объекты во Вселенной, на которых это
можно проверить?
То есть, Вы уже согласились, что, если частота заполнения в месте приема в два раза ниже, чем в месте
передачи, то длительность импульсов будет в два раза больше, а частота их посторения в два раза ниже,
чем у передатчика?
Но осталась тогда малость - выяснить, куда пропадает половина импульсов, если
частота заполнения уменьшилась в два раза из за старения.

Не, не получится.
Так как - пропустив периодический сигнал через спектрограф, Вы избавитесь от дисперсии, но период сигнала не измените.

А сдвиг максимума в полосе частот? Разве он не характеризует относительную дисперсию?

Вы согласны, что период сигнала дисперсия изменить не может?
А сдвиг максимума уберется после пропускания через спектрограф.

[Che]

 

Тать  « Ответ #94 : Сегодня в 12:52:31 »
 А это выливается вот во что: сначала греет сильно - доля высокочастотных велика, затем греет слабее и их доля уменьшается. Таким образом, эта временная зависимость изначально заложена на источнике а не есть результат последующего перераспределения во времени.

Такое  предположение Казена элементарно не пройдёт, если Тать сумеет найти и поставить рядом аналогичную картину для другого z. Там ещё иначе раздвинутся во времени высокочастотные и низкочастотные вклады. А процесс распада 56Ni от расстояния до нас не зависит.
Обратите внимание, что низких частот  практически нет в дни до максимума, а высоких частот нет после 24-28 дней после максимума. 
Тать, надеюсь, что на этот раз это не шутка!!! и дайте ссылку.

[Тать]

Che

Тать, надеюсь, что на этот раз это не шутка!!! и дайте ссылку.

Какая шутка?!! И ссылка в конце есть.

А процесс распада 56Ni от расстояния до нас не зависит.

Почему то от расстояния зависит металличность тех звезд, предшественников СН, с расстоянием уменьшается.

Обратите внимание, что низких частот  практически нет в дни до максимума, а высоких частот нет после 24-28 дней после максимума.

я ведь писал: ВНИМАТЕЛЬНО разберитесь с графиком, смотрите вертикальную ось

Che, поймите, что я Ваши идеи не поддерживаю и не хаю а нейтрально привожу за и против что знаю и что в сети попадается. Есть надежда, что разберемся и придем к соглашению.