Старение света – почему нет?

[Varjag]

Вопрос, есть ли различие по времени  прихода сигнала от  удаленного источника
в ренгеновском  ,  ультрафиолетовом ,световом,  инфракрасном и радиодиапазоне
при одновременном измерении?
Проводились такие измерения ?
Если были ,дайте пжл  ссылку ,спасибо.

[Yakov]

Che

Вы имеете в виду зависимость красного смещения от рассстояния?

Нет. Я имею ввиду, в зависимости от частоты , например, от пульсаров сигналы приходят с задержкой. Увеличивается ли эта задержка от расстояния до пульсара?
Я повторил вопрос Varjag.

[Тать]

Che

для создания каждого импульса был испущен свой пакет волн. Эти пакеты ограничены во времени, не пересекаются, поэтому независимы. Каждая волна пакета имеет свою частоты и ограничена по времени, то есть, имеет ограниченное число периодов.

описанное называется радиоимпульсом и выглядит так. Справа спектр такого импульса.

 Описывается так s(t) = u(t) cos(2pf₀ t+j₀). где cos(2pf₀t+j₀) - гармоническое колебание заполнения радиоимпульса, u(t) – огибающая радиоимпульса.
 
 Реальный импульс от объекта есть сумма множества u(t) каждый со своим наполнением (f₀)_n и, как видно из картинки, каждый имеет спектральные составляющие, отличные от центральной частоты наполнения.

Но циклы волны в пути не исчезают, как объекты, они трансформируются.

вот и надо рассматривать поведение всех спектральных составляющих в отдельности для всех u(t)

Спектр единичного импульса.
Единичный импульс без заполнения и его спектр

[Vallav]

Несмотря на многодневную изнуряющую жару круглые сутки плюс безветрие, и голова горячая и соображает с трудом, я, кажется, понял Ваш вопрос: "Будут ли законы распространения импульсов такими же, как и для непрерывной волны?".

Много, сложно и путано.

Можно проще.
Вы с преобразованиями Фурье знакомы?
Знаете, что будет, если последовательность импульсов длительностью T, частотой  F и частотой заполнения f разложить в ряд ( сумму синусоид ) уменьшить частоту каждой синусоиды в два раза и затем свернуть?
Получится последовательность импульсов длительностью 2T, частотой F/2 и частотой заполнения f/2.

С этим Вы согласны?

У Вас старение вроде уменьшает частоту синусоиды пропорционально исходной частоте.
Но преобразование Фурье у Вас почему то не работает. Ни длительность T ни частота F у Вас не меняются.
А меняется только f.
Почему?
Что именно не позволяет использовать в Вашем случае преобразования Фурье?

[Che]

Che:"Гипотеза проста. «Старение света» является результатом постепенной утраты движущейся в любой среде волной, испущенной источником, её начальной энергии по мере движения. В частности, в (межгалактической) среде (эфире)."

Если верно утверждение, что свет - волна, то предложенная гипотеза похожа на постулат.

Конечно, похожа. Гипотеза и постулат – это утверждения, которые различаются лишь по требуемой  степени аргументации для его принятия: первая обязана быть (физически) аргументированной, второй – не обязан, хотя может. Для  обсуждения формулировок аргументов и даже расчетов я и начал этот разговор.

Реальное распространение акустической волны в среде идёт с потерей энергии.

Нужно понимать пределы аналогии акустических и световых волн. В данном случае такая аналогия прежде всего требует наличия светоносной среды – эфира.

Неясность со средой (эфиром). Он как по Лоренцу или это то, что находится в межзвёздной среде в виде полей и тел? Если по Лоренцу, то все дальнейшие вопросы снимаю.

И то и другое вместе, плюс по Дираку.

" в среде скорость волн зависит от частоты".
 Если волны акустические, то какие опыты это утверждение подтверждают? Тогда также можно добавить зависимость скорости распространения от амплитуды. Для примера воды есть формулы для расчёта. Можно и просто посмотреть на волны в воде. Чем меньше амплитуда, тем меньше скорость. Но есть и обратная зависимость для волн цунами.

Есть инженерный справочник с такими данными:
http://www.dpva.info/Guide/GuidePhysics/Sound/SoundWaveLengthInAirWaterSteel/
Для света тоже имеется зависимость скорости волны от переносимой энергии (аналог амплитуды звуковой волны).

Если волны не акустические, т.е. наличие среды не является обязательной, то прохождение через среду характеризуется коэф. преломления, как для волн света, так и для радиоволн. Известны ли Вам эти коэффициенты или их зависимости для разных радиочастот? Если есть, то где можно с ними ознакомиться?

Для анизотропных сред легко показать, что коэффициент преломления не равен отношению скоростей волн в этих средах в тех же направлениях.  В межгалактической среде они мне пока неизвестны, но полагаю, их с некоторой точностью можно получить с помощью формулы (3) Перлмуттера, приведенной в сообщении №1. 

Что даёт Ваше, по моему мнению бесспорное, утверждение "Поскольку движение волн идёт в среде, то скорость волн зависит от частоты"? Как его привязать к гипотезе "старения света"?

Раз бесспорное, значит, это вывод.
Вместе получается : "Частота и скорость волны света уменьшаются в соответствии со временем её распространения ".

[Che]

Не могли бы Вы с этой позиции объяснить явление интерференции когерентных лучей, если, конечно, это явление подпадает под действие КМ?
К тому же всем известно, что вакуум – это не пустота.

Я тут уже говорил что после появления работы Вавилова "Микроструктура света"

Я очень уважаю Вавилова. Но нужно всё-таки различать термины "иметь свойства" и "быть". Иметь квантовые свойства свет обязан из-за того, что он взаимодействует с квантованным веществом, но это не означает, что сам свет обязан распространяться в виде квантов, а не в виде волн.

говорить о "волнах" света  стало просто невозможно

тем не менее мне интересно было бы поговорить о волновом представлении "кванта света".

Можно пропускать по одному фотону в сутки через любой прибор демонстрирующий "интерференцию" и всё равно мы после накопления достаточного числа импульсов от   одиночных фотонов на ПЗС-матрице  увидим "интерференционную" картину .
Причем фотоны в таком опыте  проходят через щели прибора по одиночке и друг с другом никак не взаимодействуют .
Где тут когерентные лучи ?
Да и пропадает каждый фотон в конкретное место ПЗС-матрицы .
Даже одиночный фотон  "интерферирует" , это же наблюдается при проведении опытов по интерференции электронов .
И одиночный точечный электрон может "интерферировать" .

Вы описываете абсолютно другой эффект!
Я Вас прошу объяснить с позиций квантовой механики конкретный эффект появления темных полос на экране при освещении его двумя независимыми потоками света с одинаковой частотой фотонов. Почему при добавлении второго потока некоторые всегда одни и те же освещённые первым потоком области темнеют? 

Вакуум стал не пустым только с появлением теории Дирака и квантовой теории поля

Значит, он не был пустым всегда!

И вакуум Дирака не есть эфир классической физики ,  это принципиально иной объект нежели мнимый эфир . 
Вакуум Дирака  кстати вполне обнаружим экспериментально и проявляет себя в разных тонких эффектах .

Каких (помимо эффекта Казимира)?
Почему обнаружим именно вакуум Дирака, а не вообще вакуум

Взаимодействие вакуума Дирака с фотонами мыслимо  только при условии наличии у фотона массы покоя .

Вакуум Дирака заполняет все пространство, проводит свет, является средой? Эфир Лоренца тоже? Обе эти модели заполнения пространства описывают один и тот же объект, а насколько точно, или насколько неточно – здесь не важно. 

Электромагнитное взаимодействие и так ИМЕЕТ ограниченный радиус действия из-за эффекта красного смещения!

Все поля у которых переносчики взаимодействия имеют нулевую массу имеют неограниченный радиус действия .

Что будет переносить фотон, у которого не останется ни кванта энергии на некотором расстоянии из-за красного смещения?

Кроме того для движущихся объектов ( например космических лучей ) красное смещение имеет другой вид чем для  объектов скорость которых мала в сравнении со скоростью света

Уточните, пожалуйста, что Вы имеете здесь в виду. 

При наличии у фотона массы покоя m и вышеуказанных условий можно выразить его скорость V через частоту f: V=c*sqrt(1-( mc^2 /(hf))^2) .

Считаю необходимым уточнить, что здесь использовалась формула энергии из теории относительности, и значит, в рамках теории относительности невозможна масса фотона. В других теориях – пока такого вывода я не делал. 

Ну а волновая теория например делает невозможным существование например фотоумножителей.
Вот это-то не так .

Если хотите, расскажите, в чём там проблема, и мы сможем обсудить её в частной переписке.

[Che]

А отклонение фотона в гравиполе не является подтверждением наличия массы фотона?

Нет, не является, поскольку возможны другие объяснения: искривление пространства; отклонение света обычной газовой атмосферой, образовавшейся в гравиполе; изменение оптической плотности эфира; и т.п. модели в каждой из гравитационных теорий.   

[Varjag]

Раз бесспорное, значит, это вывод.
Вместе получается : "Частота и скорость волны света уменьшаются в соответствии со временем её распространения ".

Я ,как технарь поддерживаю такой вывод ,соответствующий здравому смыслу ,но как быть с этим с=const?

[Varjag]

А отклонение фотона в гравиполе не является подтверждением наличия массы фотона?

Нет, не является, поскольку возможны другие объяснения: искривление пространства; отклонение света обычной газовой атмосферой, образовавшейся в гравиполе; изменение оптической плотности эфира; и т.п. модели в каждой из гравитационных теорий.

Собственно, если сравнить нейтрино и фотон,то
Нейтрино обладает массой  ,    фотон-нет,
нейтрино обладает огромной проникающей способностью ,    фотон -нет,
получается: нейрино больше частица ,чем волна.
                    фотон больше волна, чем частица.

[Che]

Вы с преобразованиями Фурье знакомы?
Знаете, что будет, если последовательность импульсов длительностью T, частотой  F и частотой заполнения f разложить в ряд ( сумму синусоид ) уменьшить частоту каждой синусоиды в два раза и затем свернуть?
Получится последовательность импульсов длительностью 2T, частотой F/2 и частотой заполнения f/2.

С этим Вы согласны?

У Вас старение вроде уменьшает частоту синусоиды пропорционально исходной частоте.
Но преобразование Фурье у Вас почему то не работает. Ни длительность T ни частота F у Вас не меняются.
А меняется только f.
Почему?
Что именно не позволяет использовать в Вашем случае преобразования Фурье?

Надо разобраться.
Всего-то разница в длине импульса. Откуда она берётся в Фурье-преобразованиях? Какая энергия результирующего импульса здесь? Та же, что и в исходном? А должна быть вполовину меньше.

[Che]

Цитата Тать « Ответ #42 " описанное называется радиоимпульсом"

Конечно, не только радиоимпульсом, а вообще импульсом.

[Che]

Вопрос, есть ли различие по времени  прихода сигнала от  удаленного источника
в ренгеновском  ,  ультрафиолетовом ,световом,  инфракрасном и радиодиапазоне
при одновременном измерении?

 

Che

Вы имеете в виду зависимость красного смещения от рассстояния?

Нет. Я имею ввиду, в зависимости от частоты , например, от пульсаров сигналы приходят с задержкой. Увеличивается ли эта задержка от расстояния до пульсара?
Я повторил вопрос Varjag.

http://www.astronet.ru:8101/db/msg/1189010
Гамма-всплеск и сверхновая   14.04.2003
Авторы: Al Kelly (JSCAS/NASA) & Arne Henden (Flagstaff/USNO)
Пояснение: Недавно полученные данные свидетельствуют о том, что таинственные вспышки, известные как гамма-всплески, действительно связаны со сверхновыми, по крайней мере, сверхновыми того типа, вспышку которой вы видите на рисунке. Две недели назад на спутнике HETE (High Energy Transient Explorer) был зарегистрирован гамма-всплеск GRB030329. Через несколько часов после вспышки гамма-излучения было найдено очень яркое послесвечение в видимом свете. Вскоре был поставлен рекорд на самое маленькое расстояние, соответствующее красному смещению 0.17. Яркое послесвечение позволяет проследить подробное изменение блеска после вспышки. На этой неделе, как и предполагали многие астрономы, по характеру падения блеска явление стало напоминать Сверхновую II типа. Сверхновые II типа могут и не отождествляться с гамма-всплесками, имеющими другое направление распространения пучка излучения. В 1999 году в галактике NGC 3184 вспыхнула Сверхновая II типа. Ее положение на рисунке отмечено стрелкой. Сейчас астрономы пытаются найти "хозяйскую галактику" для гамма-всплеска GRB030329.
---

http://www.astronet.ru:8101/db/msg/1187439
---
Связь между гамма-вспышками и взрывами сверхновых практически доказана
27 марта 2003 г.


На недавней конференции подразделения астрофизики высоких энергий Американского астрономического общества был представлен доклад о результатах исследований гамма-вспышки с помощью космического рентгеновского телескопа Chandra. Эти наблюдения подтвердили, что между гамма-вспышками и взрывами сверхновых существует прямая связь.

Телескоп Chandra в течение длительного времени (почти 21 час) наблюдал послесвечение гамма-вспышки GRB 020813, которая была зафиксирована телескопом спутника HETE 13 августа 2002 г. В рентгеновском спектре этой вспышки были зафиксированы узкие линии ионов кремния и серы, то есть элементов, которые в больших количествах выбрасываются в космос при взрывах сверхновых. Таким взрывом заканчивается жизнь массивных звезд.

Правда, как показали исследования, сам взрыв сверхновой происходит примерно за два месяца до гамма-вспышки. Кроме того, выяснилось, что излучение гамма-вспышки GRB 020813 было направленным и распространялось в довольно узком конусе. Зафиксированные спектрометром ионы кремния и серы летели с места вспышки со скоростью примерно в 10 раз меньше скорости света. По мнению исследователей, эти ионы могли быть выброшены в космос взрывом сверхновой. Так как их спектральные линии были очень узкими, то это означает, что они находились в узкой области расширяющегося после взрыва облака материи. То есть гамма-вспышка осветила только малую часть сброшенной взрывом сверхновой оболочки звезды.

Так что теперь модель взрыва сверхновой выглядит так. Сначала происходит коллапс ядра сверхмассивной звезды, который сопровождается выбросом в косос верхних слоев этой звезды. Сколлапсировавшее ядро образует быстро вращающуюся черную дыру, окруженную вихревым дискообразным облаком материи, которая затягивается в черную дыру. На втором этапе эта система из черной дыры и акреционного диска генерирует струю высокоэнергетичных частиц. Ударные волны в этой струе порождают вспышку рентгеновского и гамма излучения, которая длится буквально 2-3 минуты. Взаимодействие этой струи с оболочкой звезды, сброшенной при взрыве сверхновой, дает послесвечение в рентгеновском диапазоне длин волн. И это послесвечение может наблюдаться от нескольких дней до нескольких месяцев.

Тем не менее, пока так и не ясно, чем объясняется задержка во времени между образованием черной дыры и возникновением струи высокоэнергетичных частиц.

текст: Е. Волынкина

(по материалам SpaceRef)

Источник: РОЛ http://www.rol.ru/

[Che]

нейрино больше частица ,чем волна.
  фотон больше волна, чем частица.

Мы здесь и рассматриваем два из волновых свойств света.

[Che]

Раз бесспорное, значит, это вывод.
Вместе получается : "Частота и скорость волны света уменьшаются в соответствии со временем её распространения ".

Я ,как технарь поддерживаю такой вывод ,соответствующий здравому смыслу ,но как быть с этим с=const?

Менять теорию. Это равенство должно получиться в пределе при f= бесконечность, поэтому СТО будет предельной теорией. 

[Дмитрий Вибе]

Менять теорию. Это равенство должно получиться в пределе при f= бесконечность, поэтому СТО будет предельной теорией.

Che, мне всё-таки неясно: Вы хотите обсудить возможность старения света или собираетесь менять всю физику?

[Varjag]

Вопрос, исходя из ТБВ, галактики, убегающие от нас со скоростью 0,99С в каком диапазоне частот будут смотреться?

[Vallav]

Вы с преобразованиями Фурье знакомы?
Знаете, что будет, если последовательность импульсов длительностью T, частотой  F и частотой заполнения f разложить в ряд ( сумму синусоид ) уменьшить частоту каждой синусоиды в два раза и затем свернуть?
Получится последовательность импульсов длительностью 2T, частотой F/2 и частотой заполнения f/2.

С этим Вы согласны?

У Вас старение вроде уменьшает частоту синусоиды пропорционально исходной частоте.
Но преобразование Фурье у Вас почему то не работает. Ни длительность T ни частота F у Вас не меняются.
А меняется только f.
Почему?
Что именно не позволяет использовать в Вашем случае преобразования Фурье?

Надо разобраться.
Всего-то разница в длине импульса. Откуда она берётся в Фурье-преобразованиях? Какая энергия результирующего импульса здесь? Та же, что и в исходном? А должна быть вполовину меньше.

А что там разбираться то?
Чисто математика - представили сигнал в виде суммы синусоид, преобразовали каждую из синусоид так,
как Вы предложили, сложили синусоиды.
Если при этом у Вас что то не клеется - Фурье здесь не виноват.
Значит синусоиды у Вас должны как то по другому преобразовываться.
В общепринятой физике  с Фурье все клеется.
А важно в данном случае не длина импульса, а то, что частота принимаемых импульсов равна F/2 - в два раза
меньше частоты посылаемой передатчиком.
Если время распостранения импульса от передатчика к приемнику не меняется, это означает, что половина
импульсов у Вас теряется.
Что старением никак не объясняется.
А это значит, что гипотеза старения приводит к противоречию, то есть ложно.

А объясняется только одним - часы у передатчика из за гравитационного замедления тикают в два раза медленнее,
чем у приемника. Вот в этом случае импульсы не теряются. И частота заполнения в два раза меньше.
Других вариантов красного смещения при неизменном времени распостранения, сохраняющих количество
импульсов я не знаю.

[Yakov]

Che

Так что теперь модель взрыва сверхновой выглядит так. Сначала происходит коллапс ядра сверхмассивной звезды, который сопровождается выбросом в косос верхних слоев этой звезды. Сколлапсировавшее ядро образует быстро вращающуюся черную дыру, окруженную вихревым дискообразным облаком материи, которая затягивается в черную дыру. На втором этапе эта система из черной дыры и акреционного диска генерирует струю высокоэнергетичных частиц. Ударные волны в этой струе порождают вспышку рентгеновского и гамма излучения, которая длится буквально 2-3 минуты. Взаимодействие этой струи с оболочкой звезды, сброшенной при взрыве сверхновой, дает послесвечение в рентгеновском диапазоне длин волн. И это послесвечение может наблюдаться от нескольких дней до нескольких месяцев.

Тем не менее, пока так и не ясно, чем объясняется задержка во времени между образованием черной дыры и возникновением струи высокоэнергетичных частиц.

А, такой вариант:  Первоначально звезда взрывается как новая, с образованием белого карлика, а потом как сверхновая с образованием нейтронной звезды. Такой вариант не противоречит наблюдениям, а только теории, которая может быть и не верна.

[Yakov]

Vallav

Других вариантов красного смещения при неизменном времени распостранения, сохраняющих количество импульсов я не знаю.

При неизменной скорости распространения - так точнее?
Но, красное смещение это факт, может ли быть причиной старение фотонов. По-моему задача стояла так. Почему автора не устраивает красное смещение удалением объектов?

[Дмитрий Вибе]

А, такой вариант:  Первоначально звезда взрывается как новая, с образованием белого карлика, а потом как сверхновая с образованием нейтронной звезды.

Потом взрывается нейтронная звезда как гамма-всплеск с образованием чёрной дыры, потом взрывается чёрная дыра с образованием квазара, потом взрывается квазар с образованием блазара, потом взрывается блазар с образованием новой Вселенной... Эх, куда несёшся ты, мысль, дай ответ! Молчит, не даёт ответа...