Старение света – почему нет?

[Kostyrko]

При наличии дисперсии среды важно учитывать, что в формулу эффекта Доплера (1) входит не групповая, а фазовая скорость волнового возмущения (http://www.femto.com.ua/articles/part_1/1127.html). Тогда дисперсия космической среды в общем случае оказывает влияние на величину красного смещения. Но. В частном случае модели статичной Вселенной, в которой далекий источник покоится относительно наблюдателя, знаменатель формулы (1) обращается в единицу, и влияние дисперсии на красное смещение исчезает. Остается лишь влияние дисперсии на удлинение интервалов между событиями.

В работе (http://adsabs.harvard.edu/cgi-bin/bib_query?1976AJ.....81..293R) величины красного смещения в оптике и в радиодиапазоне (21 см) для источника z ~ 0,5 совпадают в пределах погрешности измерений. Такой результат характерен и для модели статичной Вселенной при любых дисперсионных характеристиках космической среды, и для модели расширяющейся Вселенной при пренебрежимо малом влиянии дисперсии среды на величину красного смещения.

Интересно, что говорят о связи дисперсии волн с космологическим красным смещением современные, более точные наблюдения?

[Kostyrko]

Цитата Che: «отсутствие рассеивания света от далёких источников».

Это утверждение подают без какой-либо конкретики относительно численного значения величины рассеяния света. Между тем,
«никакая оптическая система не может дать вполне резкое изображение предмета (обладающего конечными размерами), за исключением только тривиального случая тождественного изображения²). Возможно лишь приближенное, не вполне резкое осуществление нетождественного изображения протяженных предметов» [Ландау и Лифшиц. 1988. т. 2. стр. 184-185].

Так, разрешающая способность современных инструментов позволяет наблюдать звездные диски лишь некоторых ближайших звезд-гигантов. Практически все звезды Вселенной наблюдаются как точечные объекты. Поэтому звезды имеют изображения в виде пятнышек, размеры которых на порядки превышают их истинные размеры в отсутствие фундаментальных ограничений оптических систем. Но при этом звезды все равно остаются для наблюдателя точечными источниками.

В таком случае рассеивание света все-таки наблюдается, однако это обстоятельство ни подтверждает, ни противоречит гипотезе старения света?

[Kostyrko]

Цитата Che: «что при измерении приходящего света первично: длина волны или её частота (энергия)».

Один и тот же фотон характеризуется энергией, импульсом, частотой и длиной волны. Все эти параметры фотона жестко связаны между собой, если постоянными являются скорость света и постоянная Планка. Поэтому некорректно утверждать о преимуществе какой-либо характеристики фотона при его «измерении». Здесь можно говорить лишь об удобстве работы с инструментом: если спектрометр проградуирован в единицах длины, то удобнее использовать длину волны фотона, если в единицах частоты – удобнее пользоваться частотой фотона…

[Kostyrko]

Цитата Che: «Я с Вами в этом согласен. А также с авторами цитируемых Вами 4-х работ, где всюду дана формула для длины волны \[ z=\frac{λ}{λ_0}-1 \], но нет формулы для частоты».

Формулы для частоты есть в указанном ранее источнике [Ландау и Лифшиц. 1988. т. 2. стр. 475].

Изменение частоты по отношению к частоте источника фигурирует также у Зельдовича и Новикова [1975, стр. 59]. Для характеристики красного смещения эти авторы вводят новую величину «дельта» (стр. 67). Преимуществом использования этой величины авторы называют то, что новая переменная изменяется в пределах от нуля до единицы, тогда как широко распространенная z меняется от нуля до бесконечности. Однако, введенный Зельдовичем и Новиковым «заменитель» z не прижился.

В любом случае, во избежание путаницы не называйте вводимые Вами величины космологическим красным смещением, и не обозначайте их символом z.

[Тать]

Kostyrko

Здесь можно говорить лишь об удобстве работы с инструментом: если спектрометр проградуирован в единицах длины, то удобнее использовать длину волны фотона, если в единицах частоты – удобнее пользоваться частотой фотона…

не вводите в заблуждение, удобства использования частоты не существует в астрономии, поскольку спектральные линии сравниваются с лабораторными всегда в единицах длины волны. Вот объект и его спектр


"синий горох"  называется

Обратите внимание - Z отличается в 1,8 раз

[Vallav]

Vallav

Показать выкладками это сможите?

Я то могу, несмотя на то, что неприятно общаться со столь самоуверенным невоспитанным незнайкой.

Оппа!
То есть, тот, кто задал вопрос и желает получить на него ответ - самоуверенный и невоспитанный незнайка.
А тот, кто вместо ответа на вопрос ( а ведь может ответить, Сам сказал - "Я то могу" ) упорно ответа избегает.
и приводит вместо этого разные цитаты из разных популярных книжек - он кто?

Странно, и откуда у Вас такая самоуверенность после прочтения популярных книжек...

Вы это заключили из чего? что я ссылки даю на научпоп источники? так вы же и их не понимаете, куда уж сложней давать...recessional motions в данном случае = удаляющееся движение или движение удаления.

Я уже неоднократно повтоял - не ссылки на научпоп источники требуются, выкладки требуются.

Вы уверены, что "На приемной стороне фиксируется исключительно длина волны?"

мы говорим об астрономических наблюдениях красного смещения, если забыли. Красное смещение находится из спектрограмм а они есть разложение света объекта по длинам волн - горизонтальная ось.

Так это приборы так откалиброваны.
В случае однородной среды - длины волн удобнее.
Других оснований для Вашего заявления нет?

И если например фиксатор поместить в воде, он покажет длину волны в полтора раза меньше?
Частоту от покажет ту же, что на воздухе.

таких глупостей даже в бульварной газетенке не напишут. Вы в бассейне свое тело видите красным? или инфракрасным?  Что толку вам объяснять про резинку при таком НЕпонимании физики света?

Так глаз реагирует на фотоэффект, вызываемый светом - на энергию квантов, попадающих на сетчатку.
У Вас спектральная чувствительность колбочек в сетчатке по длинам волн проградуирована?
В какой среде эти длины? Неужели в веществе сетчатки? Или в частоте, переведенной в длину волны в вакууме?

А вот в неоднородной среде - приходится считать в частотах. Или, что то же самое, в длинах волн в вакууме,
деленых на показатель преломления.

так продолжаться не может, идите читать учебники.  Значит длина волны делить на показатель преломления = частота?
 Теперь окончательно ясно, что время, потраченное на вас, потрачено впустую. Вы предмет не знаете даже на уровне школьной программы.

Не, длина волны в вакууме, деленая на показатель преломления - это длина волны в веществе.
Вы этого не знали?

[Vallav]

А вот в неоднородной среде - приходится считать в частотах.

Что Вы подразумеваете под "считать в частотах"?

То и подразумевается - решать дифуры для ЭМ волн, в которых не длина волны, а частота.
Длина воны в разных местах среды разная, частота же - одна и та же.

[Тать]

Vallav

Не, длина волны в вакууме, деленая на показатель преломления - это длина волны в веществе.
Вы этого не знали?

Будем надеяться Kostyrko объяснит, я убедился в непробиваемости и безнадежности.

[Дмитрий Вибе]

удобства использования частоты не существует в астрономии, поскольку спектральные линии сравниваются с лабораторными всегда в единицах длины волны.

Тать, Вам про спектроскопию в радиодиапазоне что-то приходилось слышать? А в гамма- и рентгеновском?

[Дмитрий Вибе]

То и подразумевается - решать дифуры для ЭМ волн, в которых не длина волны, а частота.
Длина воны в разных местах среды разная, частота же - одна и та же.

Частота/длина волны в этом дифуре -- независимая переменная. Рассуждать, одна и та же она или нет, всё равно что в уравнении y=df/dx обсуждать x -- один и тот же он или разный.

[Тать]

Дмитрий Вибе

Тать, Вам про спектроскопию в радиодиапазоне что-то приходилось слышать? А в гамма- и рентгеновском?

Да, мне приходилось, но здесь речь не об этих диапазонах. В гамма- и рентгеновском непосредственно не измеряются частота или длина волны. Измеряются энергии и количество квантов и стоится график рапределения. Анализатор спектра радиодиапазона - это совсем просто.

[Дмитрий Вибе]

Дмитрий Вибе

Тать, Вам про спектроскопию в радиодиапазоне что-то приходилось слышать? А в гамма- и рентгеновском?

Да, мне приходилось, но здесь речь не об этих диапазонах.

Вы написали, что Kostyrko вводит читателей в заблуждение, в ответ на его реплику, в которой он никакие диапазоны не конкретизировал. Вы сами написали "удобства использования частоты не существует в астрономии", также не указав конкретный диапазон.

[Vallav]

Vallav

Не, длина волны в вакууме, деленая на показатель преломления - это длина волны в веществе.
Вы этого не знали?

Будем надеяться Kostyrko объяснит, я убедился в непробиваемости и безнадежности.

Так Вы же еще не пробовали.
Вы пока вступление провели - привели кучу цитат из научпопа.
Когда выкладки вычисления скорости точки на равномерно растягиваюшейся резинке будут?
Веде Сами сказали - знаете как это делается.
Так где выкладки?

[Vallav]

То и подразумевается - решать дифуры для ЭМ волн, в которых не длина волны, а частота.
Длина воны в разных местах среды разная, частота же - одна и та же.

Частота/длина волны в этом дифуре -- независимая переменная. Рассуждать, одна и та же она или нет, всё равно что в уравнении y=df/dx обсуждать x -- один и тот же он или разный.

Вы уверены?
Если среда неоднородна, то что в разных точках среды одинаково - частота ЭМ волны или ее длина волны?

[Дмитрий Вибе]

Вы уверены?

Да, ерунду какую-то я написал... Другое имел в виду: когда я сижу на Земле с приёмником, я вообще ничего не знаю, однородная среда или нет. У меня есть частотные каналы, я в них фиксирую приходящую энергию.

[Тать]

Дмитрий Вибе

Вы написали, что Вы написали, что Kostyrko вводит читателей в заблуждение, в ответ на его реплику, в которой он никакие диапазоны не конкретизировал. вводит читателей в заблуждение, в ответ на его реплику, в которой он никакие диапазоны не конкретизировал.

Просто наезды, развлекайтесь  Было сказано Kostyrko

если спектрометр проградуирован в единицах.....

в радио и рентген/ гамма нет таких проградуированных спектрографов, так что по умолчанию речь идет о видимом диапазоне (+ ближний инфракрасный и ближний ультрафиолет)

[Kostyrko]

Цитата Vallav: «Если среда неоднородна, то что в разных точках среды одинаково - частота ЭМ волны или ее длина волны?»

В приближении отсутствия диссипации и иных нелинейных эффектов среды инвариантом в Вашем примере является энергия фотона. Тогда во всех точках среды спектрометр, отградуированный в единицах энергии, покажет одну и ту же величину. Т.е. в Вашем примере удобнее всего измерять энергию фотона.

[Тать]

Kostyrko, вопрос был:

что в разных точках среды одинаково - частота ЭМ волны или ее длина волны?

что одинаково? частота или длина волны?
что удобней измерять - длину волны, частоту или энергию зависит от диапазона.

[Kostyrko]

Цитата Тать: «…удобства использования…»

Пусть энергия, импульс, чистота и длина волны одного и того же фотона – однозначно взаимосвязанные характеристики. Тогда измерение любой из этих характеристик означает возможность однозначного определения и всех остальных характеристик, которые непосредственно не измеряют. В этом случае выбор измеряемой характеристики фотона произволен, например, осуществлен по критерию выбора конкретного спектрометра. Поэтому для широких диапазонов величин часто используют двойные шкалы:
http://www.astronet.ru/db/msg/1188580
http://www.astronet.ru/db/msg/1190793

[Тать]

Kostyrko

Пусть энергия, импульс, чистота и длина волны одного и того же фотона – однозначно взаимосвязанные характеристики.

Читается так, что возможно и: пусть НЕ однозначно взаимосвязанные характеристики.

В этом случае выбор измеряемой характеристики фотона произволен

это не так, выбор: частота, длина волны или энергия зависит от диапазона, в котором производятся измерения. Соответственно разными способами получают и изображение спектра. В радиодиапазоне: Регистрируемое на некоторой частоте радиоизлучение космич. объекта выражают в т.н. ед. спектральной плотности потока [Вт/(м² Гц)]
Радиотелескоп, работающий на нек-рой частоте , представляет собой "монохроматический" инструмент, регистрирующий излучение в полосе Delta , и, следовательно, дает лишь одну "точку" на спектре источника. Построение и исследование непрерывных спектров радиоизлучения требует измерений на многих частотах. На рис. 2 приведены построенные по отдельным "точкам" спектры синхротронного излучения ряда радиоисточников широко известного третьего Кембриджского каталога (3C).

Радиотелескоп наводится на точку небесной сферы, в к-рой расположен  исследуемый радиоисточник. Самопишущий регистратор приемника (напр., вольтметр) записывает антенную температуру.
Астронет Радиоастрономия
В рентгеновском и гамма диапазоне отражающие / преломляющие свойства стеклянной оптики неприменимы, там используются другие методы и считается количество фотонов разной энергии, затем строится зависимость (штук фотонов) от (энергия)
Swift's X-Ray Telescope (XRT)
X-rays coming into the XRT are focused onto a state-of-the-art CCD, which was originally designed for the XMM-Newton EPIC telescope. The CCD registers the time and energy of incoming X-rays.
Из этих данных получают кривую блеска.
The X-Ray Telescope