Старение света – почему нет?

[Тать]

Vallav

Оппа!
Вы даже не в курсе, почему рассматривается растягивающаяся резинка?

Вот теперь мне уже надоело. Вытаскивайте резинку из трусов и проверяйте.
 Допустим она метровая, растягиваете до 2 метров предварительно нанеся метку середины. Все разложено на линейке длиной 2м. Один конец закреплен на 0, второй двинулся от метки 1м до метки 2м, путь 1м за сек, скорость 1 м/сек
Метка середины была на отметке линейки 0,5м, сдвинулась на отметку 1м, путь 0,5м, скорость 0,5м/сек.
И так со всеми точками - чем дальше от начала, тем больше скорость удаления от него .
Соответственно ожидаются бурные извинения.

[Дмитрий Вибе]

Vallav, переход на личности обычно означает отсутствие более убедительных аргументов.

[Тать]

Это вы расскажите космологам, которые считают соотношение V=H₀*D выполняющимся точно и им пользуются повседневно..

[Дмитрий Вибе]

Это вы расскажите космологам, которые считают соотношение V=H₀*D выполняющимся точно и им пользуются повседневно..

Тать, Вы не могли бы назвать несколько имён этих космологов и привести ссылки, из которых было бы видно повседневное использование ими указанного соотношения?

[Vallav]

Vallav, переход на личности обычно означает отсутствие более убедительных аргументов.

Так куда уж убедительнее, если оппонент даже не слыхал про такую теорию, как СТО?

[Vallav]

Это вы расскажите космологам, которые считают соотношение V=H₀*D выполняющимся точно и им пользуются повседневно..

Вы опять не поняли.
Речь про растягивающуюся резинку.
Много Вы знаете космологов, которые скорости точек на растягивающейся резинке по соотношению
V=H₀*D считают?
Вы упорно моделируете растягивающуюся резинку с помощью Вселенной...

[Тать]

If the distance is measured in units of megaparsecs (Mpc) and the recession speed is in kilometers/second (km/sec), the Hubble constant (slope of the line) is between 70 and 80 km/sec/Mpc. This value is found by using the galaxies that have accurate distances measured (Cepheids, etc.) and dividing their recession speeds by their distances. It is easy to find the recession speeds of galaxies from their redshifts. The Hubble law provides an easy way to measure the distances to even the farthest galaxies from the (recession speed/H). For example, if a galaxy has a redshift of 20,000 km/sec and H is set to 70 km/sec/Mpc, then the galaxy's distance = (20,000 km/sec)/(70 km/sec/Mpc) = 20,000/70 × [(km/sec)/(km/sec)] Mpc = 286 megaparsecs.
Distances to Galaxies

Hubble's relationship could be expressed as The redshift of the galaxy (in fact the redshift of the spectra lines) is defined as
 Hubble's redshift-distance relation (the "Hubble Law") later became a way of estimating the distances to galaxies simply by measuring their radial velocities Dz = H₀^-1 cz. (Dz has the subscript z to denote the nature of this distance estimate and to distinguish it from the true distance. We shall see later that part of the velocity cz may be due to the random motions of galaxies relative to the general cosmic expansion.)
nedwww.ipac.caltech.edu

 Из спектра находят z, cz=скорость удаления, расстояние до галактики =cz/H₀ Так это и делают люди в caltech, NASA/IPAC в общей сложности множество людей, Вам все имена надо? 

[Дмитрий Вибе]

Из спектра находят z, cz=скорость удаления, расстояние до галактики =cz/H₀ Так это и делают люди в caltech, NASA/IPAC в общей сложности множество людей, Вам все имена надо? 

Все не надо, но несколько не помешало бы. С конкретным указанием на то, что они а) считают выражение v=Hr выполняющимся точно, б) используют его в повседневной работе, а не только когда им бывает нужно объяснить кому-то популярно, что такое постоянная Хаббла.

[Тать]

Дмитрий Вибе,это уже детское упрямство. Если они в своем учебнике объясняют, как определяется расстояние до галактик, то можно ли из этого сделать вывод: на самом деле поступают они иначе? Вы всерьез думаете, что легко найти статью с фразой: "я вот по этой формуле определяю..." если это считается общеизвестной истиной из учебника?

Коль Вы меня так напрягаете, то параллельно "не могли бы назвать несколько имён этих космологов и привести ссылки, из которых было бы видно" что делается иначе?

[Vallav]

If the distance is measured in units of megaparsecs (Mpc) and the recession speed is in kilometers/second (km/sec), the Hubble constant (slope of the line) is between 70 and 80 km/sec/Mpc. This value is found by using the galaxies that have accurate distances measured (Cepheids, etc.) and dividing their recession speeds by their distances. It is easy to find the recession speeds of galaxies from their redshifts. The Hubble law provides an easy way to measure the distances to even the farthest galaxies from the (recession speed/H). For example, if a galaxy has a redshift of 20,000 km/sec and H is set to 70 km/sec/Mpc, then the galaxy's distance = (20,000 km/sec)/(70 km/sec/Mpc) = 20,000/70 × [(km/sec)/(km/sec)] Mpc = 286 megaparsecs.
Distances to Galaxies

Hubble's relationship could be expressed as The redshift of the galaxy (in fact the redshift of the spectra lines) is defined as
 Hubble's redshift-distance relation (the "Hubble Law") later became a way of estimating the distances to galaxies simply by measuring their radial velocities Dz = H₀^-1 cz. (Dz has the subscript z to denote the nature of this distance estimate and to distinguish it from the true distance. We shall see later that part of the velocity cz may be due to the random motions of galaxies relative to the general cosmic expansion.)
nedwww.ipac.caltech.edu

 Из спектра находят z, cz=скорость удаления, расстояние до галактики =cz/H₀ Так это и делают люди в caltech, NASA/IPAC в общей сложности множество людей, Вам все имена надо? 

Повторяю - в случае растягивающейся резинки в рамках СТО получить сверхсветовую скорость.
Вроде с самого начала было сказано.
Что в рамках модели расширяющейся Вселенной есть закон Хаббла и получаются сверхсветовые
скорости - я в курсе. Не надо это постоянно демонстрировать.

Напоминаю:
"Дело за малым - показать, как на растягивающейся резинке получить сверхсветовую скорость разбегания
точек. В расширяющейся Вселенной такое вроде есть."

[Тать]

Vallav, я уже ответил: надо взять эту резинку, растянуть и убедиться своими глазами, что чем более удалена точка от начала, тем быстрее она удаляется. Затем переименовать сантиметры в млрд. св. лет.

[Vallav]

Цитата Тать: «Легко расчитать длину резинки, для которой конец от начала будет удаляться со скоростью С или больше».

А какие физические механизмы могут растягивать концы резинки со сверхсветовой скоростью?

Дык известный механизм - другая, отличная от СТО_шной одновременность разнесенных событий.
Поэтому и расстояние между точками в данный момент - другое и производная от этого расстояния по времени
( скорость ) другая. И вполне может превышать скорость света.

[Vallav]

Vallav, я уже ответил: надо взять эту резинку, растянуть и убедиться своими глазами, что чем более удалена точка от начала, тем быстрее она удаляется. Затем переименовать сантиметры в млрд. св. лет.

То есть - только эксперимент.
Расчетам эта задача не поддается?

Уточняю - нужно не - чем более удалена точка от начала, тем быстрее она удаляется а - есть точки, которые
удаляются со скоростью, большей скорости света.
Это - со скоростью, большей скорости света - существенно и отбрасываться не должно.

[Тать]

Vallav, у вас какие то трудности с математикой. Возьмите же наконец эту чертову резинку и проделайте этот опыт. Расчеты то вас не убеждают. Назовите миллиметры мегапарсеками, возьмите резинку подлиннее и все получится.
В Ответ #263 видно, что на расстоянии 4000 Мпарсек скорость удаления =С. Значит вам нужна резинка 2000 мм, которую вы растянете до 4000мм за 1секунду. Возьмите с запасом: начальная длина 4000мм, растягиваете до 8000мм. Конец резинки с отметки 4000 переместится на отметку 8000 за 1 сек. Путь =4000мм=4000 Мпарсек, скорость 4000 Мпарсек/сек.

 Боюсь это вас не удовлетворит, ведь конец резинки приходится тянуть с такой скоростью. Ничего не могу поделать, в таком случае придется вам отдельно растягивать каждый мм в два раза, чтобы убедиться - результат будет тот же.

[Vallav]

Vallav, у вас какие то трудности с математикой. Возьмите же наконец эту чертову резинку и проделайте этот опыт. Расчеты то вас не убеждают. Назовите миллиметры мегапарсеками, возьмите резинку подлиннее и все получится.
В Ответ #263 видно, что на расстоянии 4000 Мпарсек скорость удаления =С. Значит вам нужна резинка 2000 мм, которую вы растянете до 4000мм за 1секунду. Возьмите с запасом: начальная длина 4000мм, растягиваете до 8000мм. Конец резинки с отметки 4000 переместится на отметку 8000 за 1 сек. Путь =4000мм=4000 Мпарсек, скорость 4000 Мпарсек/сек.

 Боюсь это вас не удовлетворит, ведь конец резинки приходится тянуть с такой скоростью. Ничего не могу поделать, в таком случае придется вам отдельно растягивать каждый мм в два раза, чтобы убедиться - результат будет тот же.

Так Вы задаете скорости точек в ИСО нулевой точки.
А затем их же и считаете.
Скорость расширеня участка резинки нужно задавать в той ИСО, в которой центр этого участка неподвижен.
Ведь вроде моделируем однородную Вселенную. Все части Вселенной расширяются одинаково.
И вспомните про СТО - в ней есть некие особенности при скоростях, близких к скорости света.

А Ваша примитивная арифметика, зачем то повторенная неоднократно - извините...

Вы вообще про такую теорию - СТО - слыхали?

[Тать]

Значит безнадежно.... Ну так расскажите своими словами смысл постоянной Хаббла, которую никто не отменял, несмотря на наличие СТО, и пользуются для определения расстояний до галактик через их скорость удаления (Ответ #287). Или у вас трудности с языком?
 Резинка, как аналогия, годится именно потому, что удлинняется равномено по всей длине, а это и приводит к увеличению скорости точек на резине с увеличением их расстояния от закрепленного конца. Точнее: скорость удаления от любой точки на резине увеличивается с удалением от этой точки. Точно как во Вселенной.

Так Вы задаете скорости точек в ИСО нулевой точки.

Скорость в случае расширения Вселенной есть функция от расстояния D
V=f(D) = H₀*D
Для любой точки(объекта) во Вселенной ее скорость относительно любой другой (другого объекта) пропорциональна расстоянию между ними с множителем H₀
 То же и на резиновой ленте.

[Дмитрий Вибе]

Ну так расскажите своими словами смысл постоянной Хаббла, которую никто не отменял, несмотря на наличие СТО, и пользуются для определения расстояний до галактик через их скорость удаления (Ответ #287).

Не пользуются. Или пользуются только в Вашем воображении. Если есть желание перевести красное смещение в расстояние, нужно задавать не постоянную Хаббла, а целиком космологическую модель.

http://adsabs.harvard.edu/abs/2007ApJS..170..377S

[Vallav]

Значит безнадежно.... Ну так расскажите своими словами смысл постоянной Хаббла, которую никто не отменял, несмотря на наличие СТО, и пользуются для определения расстояний до галактик через их скорость удаления (Ответ #287). Или у вас трудности с языком?
 Резинка, как аналогия, годится именно потому, что удлинняется равномено по всей длине, а это и приводит к увеличению скорости точек на резине с увеличением их расстояния от закрепленного конца. Точнее: скорость удаления от любой точки на резине увеличивается с удалением от этой точки. Точно как во Вселенной.

Ну да, пока скорость точки не приблизится к скорости света.
Тут начинаются ограничения.
Я именно об этом речь и веду.
А во Вселенной - скорость растет неограничено.
И вовсе не из за того, что удлиняется равномерно по всей длине ( как врут про это в популярных
книжках ).

Так Вы задаете скорости точек в ИСО нулевой точки.

Скорость в случае расширения Вселенной есть функция от расстояния D
V=f(D) = H₀*D
Для любой точки(объекта) во Вселенной ее скорость относительно любой другой (другого объекта) пропорциональна расстоянию между ними с множителем H₀
 То же и на резиновой ленте.

Не, на резиновой ленте не так.

[Тать]

Дмитрий Вибе

Не пользуются. Или пользуются только в Вашем воображении. Если есть желание перевести красное смещение в расстояние, нужно задавать не постоянную Хаббла, а целиком космологическую модель.

Ссылка не о том.
How do astronomers measure the distances to galaxies that are millions or even billions of light-years away?
Jay M. Pasachoff is Field Memorial Professor of Astronomy at Williams College in Massachusetts. He sent this answer: After measuring the redshift, which we can do by passing a galaxy's light through a spectrogram, we can deduce the distance using Hubble's law. This technique is the astronomer's basic tool for finding the distances to the farthest things in the universe. ScientificAmerican.com


http://ircamera.as.arizona.edu/NatSci102/lectures/galaxies.htm

Step 1.  To evaluate Hubble's constant we target a distant galaxy whose distance we know and calculate how fast it is receding from us by measuring its redshift.
 Now, Hubble's Law says the velocity of recession is related directly to the distance (d) of a galaxy from our Milky Way galaxy:
The recession velocity (v) is a function of the redshift (z) that is expressed using Einstein's general theory of relativity equations, which is beyond the scope of this article. But the task is straight forward: we measure z and then evaluate the function.

So, Hubble's constant = v / d .

We pick a somewhat nearby galaxy, whose distance we know and whose redshift we can measure. This then gives us Hubble's constant.
 Step 2.  To estimate the distance to a remote galaxy or quasar, we measure its  redshift. We then plug the redshift value and Hubble's constant into Einstein's equations to get the recession velocity. Then we use that result in Hubble's expansion law again, this time solving for distance:

d = v / (Hubble's constant)  http://www.wonderquest.com/star-distances-iii.htm

This activity is originally from the Introductory Astronomy Clearinghouse,
created and maintained by the Astronomy Department at the University of Washington.
#  Calculate the redshift, z for each of the lines, and enter these data in the z boxes on the worksheet.
# Find the average of the redshifts for each galaxy, and enter it in the table.
#Use this average redshift to find the velocity: v = c z, where c represents the speed of light,
and enter this in the table under Velocity.
# Make a graph of your data (please print out and use the graph paper provided), with distance on the x-axis, and velocity on the y-axis.

Дмитрий Вибе, Вы не сильно огорчайтесь, но Вас бы не приняли с Вашими убеждениями в этот почтенный университет. Вас не тому учили. 
University of Michigan Distances to Nearby Galaxies использует такую картинку

 Вам остается заявить, что америкосы астрономии не знают и преподают чепуху. Соответственно и астрономы там учившиеся того...зачем Вам их имена?   

The most used method for galaxies at even large distances is the so-called Hubble-relation . It consists of measuring the redshift  (z) by determining how much the spectral lines in the galaxy's light have been shifted from their normal ("laboratory") wavelengths towards longer wavelengths.  European Southern Observatory
 

[Дмитрий Вибе]

Дмитрий Вибе, Вы не сильно огорчайтесь, но Вас бы не приняли с Вашими убеждениями в этот почтенный университет. Вас не тому учили. 

Тать, я не огорчаюсь, поскольку подозреваю, что в списке людей, у которых они бы спрашивали совета по поводу приёма меня на работу, Вы заняли бы одно из последних мест. Я написал достаточно. Кому надо, разберётся, кому не надо, пусть довольствуется Вашими представлениями о реальности.