Старение света – почему нет?

[Che]

Учитывалось ли при измерениях, что растяжение кривых светимости Сверхновых является результатом дисперсии?

А оно является её результатом?

А есть доказательство, что оно не является результатом дисперсии?
Формулировку вопроса изменил:" Учитывалось ли при измерениях, что растяжение кривых светимости Сверхновых является может являться [изменено 05.11.2011] результатом дисперсии?"

Например, как объяснить, что вторая по величине приливная волна К1 имеет сидерический период, то есть, всегда двигается по толще Земли так, что в звездной системе отсчета её максимум никогда не меняет своё положение по отношению к центру Земли?
Или почему нейтрино в толще Земли движется быстрее света в вакууме?
Или почему энергетический спектр SN Ia с увеличением растояния перемешивается (высокочастотные составляющие спектра приходят всё раньше), а не просто растягивается по времени на разные эпохи приема?

Какое это всё имеет отношение к старению света?

К гипотезе старения света, т.е., что ККС является результатом того, что свет постепенно теряет свою энергию по мере распространения в пространстве, относятся, прежде всего, направления:
1- модель Пространства, в котором такое может происходить;
2- чем заполнено это пространство (физический вакуум, поля, плазма, частицы, тела);
3- эффекты и модели механизмов, объясняющих потерю энергии светом;
4- сопутсвующие эффекты (дисперсия, рассеяние, поглощение света).
Без обращения к таким понятиям бесполезно обсуждать "старение" света.

Таким образом, получаем, что все три вышеперечисленных наблюдаемых факта относятся к п.2 направления обсуждения гипотезы "старения света".

[Дмитрий Вибе]

Учитывалось ли при измерениях, что растяжение кривых светимости Сверхновых является результатом дисперсии?

А оно является её результатом?

А есть доказательство, что оно не является результатом дисперсии?

То, что Вы изменили формулировку вопроса, показывает, что Вы прекрасно поняли, что я имел в виду.

2- чем заполнено это пространство (физический вакуум, поля, плазма, частицы, тела);
...
Таким образом, получаем, что все три вышеперечисленных наблюдаемых факта относятся к п.2 направления обсуждения гипотезы "старения света".

Нет, мы получаем, что Вам очень хочется, чтобы они к нему относились. На самом же деле всё несколько сложнее. В частности, в случае с нейтрино Вам предварительно нужно доказать три утверждения.

1. Сверхсветовое движение нейтрино действительно имеет место.
2. Это сверхсветовое движение связано с тем, что имеет место заполнение пространства чем-то.
3. Свойства этого чего-то таковы, что одновременно количественно объясняют сверхсветовое движение нейтрино и старение света.

За какие уши Вы собираетесь притянуть к старению света приливные волны, у меня не хватает воображения придумать.

[Che]

Пульсаров много и много различных переменных явлений, вспышек, взрывов, джетов.
Нигде не выявлено дисперсии. а если выявлено , то объяснено и даже используется для определения конфигурации облаков газа.
Причем, нет никакого функционального соответствия с Z. тем более в разы.

Уважаемые Дмитрий Вибе, konstkir, Kostyrko, bob, VladTK, и др.!
   Казалось бы, что проще – взять достаточно часто снятые спектры нескольких десятков далёких и нескольких близких SN Ia, на их основе построить кривые светимости для узких полос спектра, а затем сравнить эти кривые для разных Z. То есть, повторить то, что делал Перлмуттер на широких диапазонах.
   И мы увидим, есть в этих кривых дисперсия или нет. Перлмуттер такую дисперсию обнаружил, но он описал её неявно, в терминах сдвига максимумов, наклона кривой светимости и перераспределения спектра в максимуме.
   
    Если кто-нибудь из уважаемых участников темы сможет помочь мне вытащить указанные спектры SN Ia из Интернета, то я сам смогу проделать такие расчеты, и ПРИ ЛЮБОМ РЕЗУЛЬТАТЕ размещу полученные результаты на своем сайте и в этой теме.

[Che]

В частности, в случае с нейтрино Вам предварительно нужно доказать три утверждения.
1. Сверхсветовое движение нейтрино действительно имеет место.
2. Это сверхсветовое движение связано с тем, что имеет место заполнение пространства чем-то.
3. Свойства этого чего-то таковы, что одновременно количественно объясняют сверхсветовое движение нейтрино и старение света.

По п.1. делаем ссылку на опубликованные сообщения (статьи).
 По п.2. любая среда уменьшает скорость движения света по сравнению с максимальной скоростью распространения взаимодействия. А на нейтрино такая среда воздействует гораздо слабее, что показывает п.1 -аналогично сверхсветовому движению частиц в среде (эффект Черенкова-Вавилова).
 По п.3 ссылаемся на статью Бринйолфссона, обсуждаемую здесь, в которой даны расчеты для старения света в электронной плазме. Осуждаем с ним вопрос расчета  величины дисперсии света в тех же условиях, а вот свойствам "этого чего-то" вовсе не обязательно объяснять скорость нейтрино, точно также, как вовсе не объясняется скорость сверхсветовых частиц в эффекте Черенкова-Вавилова.

[Дмитрий Вибе]

По п.1. делаем ссылку на опубликованные сообщения (статьи).

Есть статья, в которой реальность эффекта доказана однозначно? Впрочем, дальнейший Ваш текст вселяет подозрение, что с деталями нейтринных данных Вы вообще не сочли нужным ознакомиться.

[Che]

Есть статья, в которой реальность эффекта доказана однозначно? Впрочем, дальнейший Ваш текст вселяет подозрение, что с деталями нейтринных данных Вы вообще не сочли нужным ознакомиться.

Я полностью с Вами согласен, что необходимо уточнить расстояние между точками излучения и приема нейтрино, что следует уточнить синхронизацию часов.  Но думаю, что в обоих случаях все в порядке, в том числе с точки зрения процедур синхронизации СТО.
  Я утверждаю (предполагаю), что были получены величины, которые можно расположить примерно по синусоиде в зависимости от сидерического времени, как в экспериментах де Витта. 
 Вполне возможно, что в силу того, что эксперименты проводились в определенное время суток, выборка из синусоиды была, например, из верхней половины графика, что означает, что средняя скорость нейтрино в этой выборке была выше действительной средней величины (которая получилась бы при равномерном частом распределении экспериментов по времени).
Если у Вас есть знакомые в ЦЕРНе, попросите их прислать таблицу: "дата+время эксперимента" vs "время распространения сигнала" и ошибка его измерения.
Тогда и посмотрим.

[Kostyrko]

Цитата Che: «А разве у Вас есть факты против  того, "что при отсутствии линзирующих электромагнитных полей или объектов на пути лучей источники наблюдаются в соответствии с законами геометрической оптики"?»

Что такое «линзирующие электромагнитные поля»?

Цитата Che: «В разлетающейся оболочке постепенно уменьшается плотность и температура, увеличивается площадь излучающей поверхности, в общем, меняются условия излучения».

В контексте явления дисперсии интерес представляет, прежде всего, короткий электромагнитный импульс при выходе ударной волны к фотосфере, поскольку до появления сверхновой 1987А этот импульс никогда не наблюдался. За столь короткий промежуток времени (около минуты) о разлетающейся оболочке говорить не приходится.
Дальнейшее расширение оболочки со скоростью порядка 10000 км/с вызывает возрастание блеска, максимум которого для сверхновой 1987А наступил примерно на 80-й день. Расширение оболочки – «банальное» явление, наблюдавшееся у многих сверхновых.
Чем короче импульс, тем проще исключить побочные эффекты в оценке величины дисперсии. Особенно интересен случай, когда продолжительность исходного импульса значительно короче наблюдаемого времени задержки.

Цитата Che: «И мы увидим, есть в этих кривых дисперсия или нет. Перлмуттер такую дисперсию обнаружил, но он описал её неявно, в терминах сдвига максимумов, наклона кривой светимости и перераспределения спектра в максимуме».

В наблюдениях проявляются эффекты, которые могут быть объяснены явлением дисперсии, но не более того; природа эффектов может быть обусловлена другими физическими механизмами. Очевидно, это имел в виду и Перлмуттер, который не ограничился исключительно дисперсией.

Цитата Che: «…любая среда уменьшает скорость движения света по сравнению с максимальной скоростью распространения взаимодействия. А на нейтрино такая среда воздействует гораздо слабее…»

Разве современному состоянию науки противоречит предположение о том, что в космическом пространстве скорость света выше скорости нейтрино?

[Che]

Что такое «линзирующие электромагнитные поля»?

Однородные электромагнитные поля, ограниченные линзовидной поверхностью. В частности, линзы очков.

В контексте явления дисперсии интерес представляет, прежде всего, короткий электромагнитный импульс при выходе ударной волны к фотосфере, поскольку до появления сверхновой 1987А этот импульс никогда не наблюдался. За столь короткий промежуток времени (около минуты) о разлетающейся оболочке говорить не приходится.
Дальнейшее расширение оболочки со скоростью порядка 10000 км/с вызывает возрастание блеска, максимум которого для сверхновой 1987А наступил примерно на 80-й день. Расширение оболочки – «банальное» явление, наблюдавшееся у многих сверхновых.
Чем короче импульс, тем проще исключить побочные эффекты в оценке величины дисперсии. Особенно интересен случай, когда продолжительность исходного импульса значительно короче наблюдаемого времени задержки. 1987А

К 1987А этот случай никак не относится. Все, что было излучено во время этого короткого импульса, мы наблюдали в течение НАБЛЮДЕНИЯ этого короткого импульса, то есть, в течение минуты. Об этом говорит величина дисперсии на ВСЕМ световом диапазоне, меньшая 10^-16с. Остальные явления относились уже к банальному свечению оболочки.

Цитата Che: «И мы увидим, есть в этих кривых дисперсия или нет. Перлмуттер такую дисперсию обнаружил, но он описал её неявно, в терминах сдвига максимумов, наклона кривой светимости и перераспределения спектра в максимуме».

В наблюдениях проявляются эффекты, которые могут быть объяснены явлением дисперсии, но не более того; природа эффектов может быть обусловлена другими физическими механизмами. Очевидно, это имел в виду и Перлмуттер, который не ограничился исключительно дисперсией.

Точнее, он дисперсию не упоминал в объяснении своей формулы (3).
А я бы попробовал установить по этим данным временные сдвиги прихода средних частот в полосах.

Разве современному состоянию науки противоречит предположение о том, что в космическом пространстве скорость света выше скорости нейтрино?

ТАКОЕ предположение не противоречит ТО, но опубликован был другой вывод, что скорость нейтрино в скале (и, тем более, в вакууме) выше скорости света в вакууме.

[Дмитрий Вибе]

ТАКОЕ предположение не противоречит ТО, но опубликован был другой вывод, что скорость нейтрино в скале (и, тем более, в вакууме) выше скорости света в вакууме.

Так, может быть, Вы всё-таки поясните связь этих результатов со старением света?

[Che]

Так, может быть, Вы всё-таки поясните связь этих результатов со старением света?

Достаточно ли будет сказать, что эта связь не прямая, а через модель Вселенной, которую мы в этой теме не рассматриваем? Полученное меньшее время движения нейтрино, чем при принятом сейчас максимуме скорости распространения взаимодействия вещества, говорит, что либо максимум неправильный, либо в условиях Земли, движущейся в Пространстве, необходима другая трактовка результата, то есть, в любом случае - другая теория.
Время распространения нейтрино я привел именно для аргументации последнего тезиса (необходимости теории, которая сможет объяснить набор имеющихся результатов наблюдений), а не для обсуждения этого времени в этой теме.

[Che]

Уважаемые господа!
Я принял решение остановить обсуждение в этой теме, поскольку непосредственно по гипотезе старения и дисперсии света здесь сказано вполне достаточно.
Огромное спасибо всем участникам темы!
Для удобства ознакомления с основными результатами обсуждения я внес их в первое (нулевое) сообщение на первой странице.
По результатам обсуждения я скорректировал текст статьи Космологическое красное смещение – история исследования не закончена.
С уважением,
  Александр Чепик.
P.S. Моя почта для Вас открыта.

[Kostyrko]

Цитата Che: «Я подразумевал здесь выражение d₂=d₁(R₁/R₂)».

На расстоянии 50 кпк угловому разделению объектов на 1 секунду соответствует минимальное расстояние 50000 а.е. = 7,5×10¹⁷ см = 0,24 пк (http://ufn.ru/ru/articles/1988/12/a/ , стр. 565).
Тогда на расстоянии 5000 Мпк объект углового размера 1 секунда имеет линейный размер 24 кпк (при отсутствии искажений размера космической средой). Это означает, что на столь больших расстояниях галактики, имеющие характерный размер до порядка размера Млечного Пути, для телескопа с угловым разрешением 1 секунда будут выглядеть как точечные источники.

[konstkir]

Цитата Che: «Я подразумевал здесь выражение d₂=d₁(R₁/R₂)».

На расстоянии 50 кпк угловому разделению объектов на 1 секунду соответствует минимальное расстояние 50000 а.е. = 7,5×10¹⁷ см = 0,24 пк (http://ufn.ru/ru/articles/1988/12/a/ , стр. 565).
Тогда на расстоянии 5000 Мпк объект углового размера 1 секунда имеет линейный размер 24 кпк (при отсутствии искажений размера космической средой). Это означает, что на столь больших расстояниях галактики, имеющие характерный размер до порядка размера Млечного Пути, для телескопа с угловым разрешением 1 секунда будут выглядеть как точечные источники.

Это не так в расширяющейся Вселенной.
Во-первых, на таких расстояниях угловой размер галактик увеличивается  примерно в три и более раз по сравнению со стационарной Вселенной.
Во-вторых, современные телескопы имеют  лучшее разрешение.

Вот снимок галактик на расстоянии до 10 000 Мпк! Разные размеры - в основном, только  разные виды галактик

[Дмитрий Вибе]

Автор темы решил остановить её обсуждение. Чтобы она бесконтрольно не расползалась, я её закрою пока что. Когда у автора появится что-то новое, можно будет её снова открыть.