Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Зеленые туманности- интересный эффект...  (Прочитано 32383 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

matsur

  • Гость
Re: Зеленые туманности- интересный эффект...
« Ответ #200 : 30 Янв 2005 [11:16:13] »
Вот здесь http://www.fortunecity.com/roswell/borley/49/u225.htm#NGC1976 - ещё приводятся результаты наблюдений М42 с оценками ее цвета в телескопы и с меньшей апертурой.

  Саша - твои ссылки - просто бомба для неверующих! Почитал, отдышавшись после первой игры сезона, внимательно и не спеша. Все описания подтверждают то, что я видел. Именно несколько раз говорится о розовых тонах в ярких линиях Трапеции. Короче, я могу теперь умереть с миром. И хорошо, что я тогда совсем "зелёный" был. Не отягощённый догмами :). Спокойно посмотрел на цвет - и дальше пошёл. Я же тогда ещё не знал, что его увидеть невозможно. ;D

Оффлайн FelisАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 686
  • Благодарностей: 3
  • Homo homini felis est!
    • Сообщения от Felis
Re:Зеленые туманности- интересный эффект...
« Ответ #201 : 30 Янв 2005 [11:34:25] »
I) Когда мы смотpим в окуляp ЛЮБОГО телескопа пpи pавнозpачковом увеличении (*) мы, по сути:
ПОМЕЩАЕМ СВОЮ СЕТЧАТКУ В ПРЯМОЙ ФОКУС ЭКВИВАЛЕНТНОГО ТЕЛЕСКОПА С АПЕРТУРОЙ РЕАЛЬНОГО ТЕЛЕСКОПА И СВЕТОСИЛОЙ ПРИМЕРНО F/5
(* - для опpеленности считаем выходной зpачок pавным 5мм, а pасстояние от хpусталика до сетчатки - 25мм)

Но ведь судя по этим словам апертура имеет значение!!!
Ничего не понимаю... Или вы издеваетесь, или не помните того, что сами говорили...
My eyes reflect the stars / And a smile lights up my face / We're on an amazing flight in space! (c) Ayreon

matsur

  • Гость
Re: Зеленые туманности- интересный эффект...
« Ответ #202 : 30 Янв 2005 [11:36:08] »
Аркадий, объясните тогда, как же по-вашему можно увидеть цвет туманности? (например в апертуру 50мм, раз она не важна! ;D )

  Вот смотри, Felis, и делай выводы - есть моряки, которые корабли и подводные лодки по океанам водят, а есть моряки, которые небывалого размаха морские сражения в клетчатых тетрадках проводят. С такими двумя квадратиками 10х10 клеточек и с буквочками и цифирками по бокам. У вторых, как правило, опыта больше :).
  Он тебе расскажет. Можешь даже не сомневаться. Он выстроит логическую цепочку для 50мм. Ведь апертура совершенно не важна по его словам.  А признать свою неправоту человек не может. За отсутствием, по-видимому, такого навыка или ещё по каким-то причинам, Теперь назад пути нет - будет доказывать до упора и вниз. Главное - f/5 в системе телескоп-глаз наблюдателя сделать. И от красных линий в Орионе ослепнешь на фиг.
    Мне и самому интересно, как далеко собственное упрямство лишь бы вопреки Хрюнделю, человека заведёт.

 И позиция какая-то размытая, Аркадий. Имеется ввиду, что раз от апертуры не зависит, то и увидеть цвет невозможно? Даже не сине-зелёный, а самый трудный - розово-красный? Или можно увидеть в школьный рефрактор, если линзы в нём несколько переточить :) ?
   Clear yourself, smart boy :). Ну и просим, рукоплеща стоя - не загадочные обрывки фраз, а полный теоретический расклад почему независимо от апертуры возможно или невозможно наблюдать цвет в эмиссионной туманности М42. Перейдите от слов к делу, Маэстро астрономического жанра. Формулы в студию!
  

Оффлайн Pluto

  • Администратор форума
  • *****
  • Сообщений: 26 910
  • Благодарностей: 1073
    • Сообщения от Pluto
Re: Зеленые туманности- интересный эффект...
« Ответ #203 : 30 Янв 2005 [13:00:34] »
Хрюндель, Вы так торжествуете, как будто новую планету открыли!  :) На самом деле речь идет о свидетельстве очевидца, как выяснилось одного из многих.

На самом деле, все утверждения Аркадия (и некоторых других участников) сводятся к тому, что видимая поверхностная яркость туманностей (т.е. количество фотонов на единицу площади сетчатки) не зависит от апертуры и относительного отверстия телескопа. И в этом они совершенно ПРАВЫ!
Ошибка (на мой взгляд) закралась тогда, когда понятие видимая поверхностная яркость заменили на понятие “цветоощущение”. Цветоощущение (способность различать цвета) зависит не только от яркости, но и от угловых размеров наблюдаемого объекта (как и в случае с черно-белым , “палочковым” зрением).
Если отбросить предположение, что наблюдатели видят устойчивые глюки непонятной природы, то единственным разумным объяснением “феномена цвета в М42” является то, что в центральной части туманности существуют маленькие, компактные участки с относительной высокой поверхностной яркостью. Большой телескоп позволяет разглядывать их с бОльшим увеличением, т.е. вероятно при этом сочетание их поверхностной яркости и видимых размеров позволяет преодолеть барьер сумеречного цветоощущения.
Все это уже звучало в этой теме, но тема так быстро скачет, так перегружена эмоциями, что многие уже не пытаются разобраться в сути явления.

И еще, у меня по прежнему нет 100% уверенности в том, что наблюдатели видят реальные цвета. Приведенные свидетельства, конечно, сильный аргумент, но все же не строгое доказательство, тем более, что часть наблюдателей (не менее опытных) цвета не видит или видит другие.

Есть множество свидетельств наблюдений чертей, зеленых человечков, НЛО и т.п., причем  их количество существенно превышает, количество людей видевших цвета в М42.  :)
« Последнее редактирование: 30 Янв 2005 [21:24:29] от Pluto »

Оффлайн FelisАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 686
  • Благодарностей: 3
  • Homo homini felis est!
    • Сообщения от Felis
Re: Зеленые туманности- интересный эффект...
« Ответ #204 : 30 Янв 2005 [13:04:36] »
На самом деле, все утверждения Аркадия (и некоторых других участников) сводятся к тому, что видимая поверхностная яркость туманностей (т.е. количество фотонов на еденицу площади сетчатки) не зависит от апертуры и относительного отверстия телескопа. И в этом они совершенно ПРАВЫ!

Вот и модераторы туда же...  >:(
Давайте разберемся (еще раз) в том, от чего же зависит это самое "количество фотонов на единиду площади сетчатки"...
My eyes reflect the stars / And a smile lights up my face / We're on an amazing flight in space! (c) Ayreon

Оффлайн Pluto

  • Администратор форума
  • *****
  • Сообщений: 26 910
  • Благодарностей: 1073
    • Сообщения от Pluto
Re: Зеленые туманности- интересный эффект...
« Ответ #205 : 30 Янв 2005 [13:51:32] »
>>Давайте разберемся (еще раз) в том, от чего же зависит это самое "количество фотонов на единиду площади сетчатки"...


И еще раз: :)
От выходного зрачка телескопа, коэффициента пропускания оптики. (Для протяженных объектов -туманностей, планет и т.п)
« Последнее редактирование: 30 Янв 2005 [13:53:28] от Pluto »

matsur

  • Гость
Re: Зеленые туманности- интересный эффект...
« Ответ #206 : 30 Янв 2005 [13:52:30] »
Хрюндель, Вы так торжествуете, как будто новую планету открыли!  :) На самом деле речь идет о свидетельстве очевидца, как выяснилось одного из многих.

На самом деле, все утверждения Аркадия (и некоторых других участников) сводятся к тому, что видимая поверхностная яркость туманностей (т.е. количество фотонов на еденицу площади сетчатки) не зависит от апертуры и относительного отверстия телескопа. И в этом они совершенно ПРАВЫ!
Ошибка (на мой взгляд) закралась тогда, когда понятие видимая поверхностная яркость заменили на понятие “цветоощущение”. Цветоощущение (способность различать цвета) зависит не только от яркости, но и от угловых размеров наблюдаемого объекта (как и в случае с черно-белым , “палочковым” зрением).
Если отбросить предположение, что наблюдатели видят устойчивые глюки непонятной природы, то единственным разумным объяснением “феномена цвета в М42” является то, что в центральной части туманности существуют маленькие, компактные участки с относительной высокой поверхностной яркостью. Большой телескоп позволяет разглядывать их с бОльшим увеличением, т.е. вероятно при этом сочетание их поверхностной яркости и видимых размеров позволяет преодолеть барьер сумеречного цветоощущения.
Все это уже звучало в этой теме, но тема так быстро скачет, так перегружена эмоциями, что многие уже не пытаются разобраться в сути явления.

И еще, у меня по прежнему нет 100% уверенности в том, что наблюдатели видят реальные цвета. Приведенные свидетельства, конечно, сильный аргумент, но все же не строгое доказательство, тем более, что часть наблюдателей (не менее опытных) цвета не видит (или видит другие).

Есть множество свидетельств наблюдений чертей, зеленых человечков, НЛО и т.п., причем  их количество существенно превышает, количество людей видевших цвета в М42.  :)



 Борис, у меня сейчас просто усталость неимоверная. У меня пол-шестого утра, а я ещё из-за этого чёртового парадокса спать не ложился. И устал после игры, как собака. У меня сформулировалось предположение, но рассчитать его сегодня уже не хватает сил. Я просто приведу отрывок из моего письма человеку, которое он, возможно, ещё даже не успел прочесть. Там суть моего предположения излагается в присущей мне "неформальной" форме. Кое-какие расчёты на скорую руку тоже могу copy/paste из моего блокнота. Но всё сырое и требует свежей головы и дополнительных цифр.


"Помоги мне лучше найти информацию о том, насколько больше света телескоп БОльшей апертуры собирает, чем предыдущая, менее апертурная модель. Раньше было в любом интернет-магазине. Сейчас понадобилось - задолбался уже искать. Я хочу найти зависимост; кол-ва фотонов/единицу площади от изменения апертуры на один инч и далее. Мне кажется, что угловые размеры увеличиваются по другому закону, нежели плотность фотонного потока. Типа арифметической и геометрической прогрессии. Другого объяснения быть не может. А они упёрлись в то, что освещённость жёстко привязана к площади или угловым размерам. Я предполагаю, что насыщение фотонами с увеличением апертуры происходит быстрее, чем увеличение геометрических размеров объекта на сетчатке глаза. Понял ты или нет?"

 И мои несчастные наброски, которые пока не могу считать правильными, потому как не уверен в объективности информации о light gatering power, а также увеличение с геометрической площадью может быть сопоставлено некорректно. Хоть это и не плотность фотонов на единицу площади, как должно быть, но смысл моего предположения, надеюсь понятен.
   Другого объяснения я не нахожу.

 D=250mm f/5     F=1250   eyepiece 25mm     exit pupil=5mm   magnification=50

D=500mm f/4.5   F=2250   eyepiece 22.5mm   exit pupil=5mm   magnification=100

D=800mm f/4     F=3200   eyepiece 20mm     exit pupil=5mm   magnification=160


500-250=250 (10") difference=100-50=50

800-500=300 (12") difference=160-100=60

1" aperture increase equal 1 step by x5 magnification.

1" aperture increase egual-? image brightness(light gatering power)  



Light gathering power for  scopes:

8"    843x
11"   1593x

D=200mm f/5 F=1000 eyepiece 25mm  exit pupil=5mm  magnification=40

D=275mm f/5 f=1375 eyepiece 25mm  exit pupil=5mm  magnification=55

magnification increase 37.5%

light gatering power increase 88.96% ???



       И ещё я буду признателен, если всякие "теоретики" несколько поумерят свой гонор и фырканье в мою сторону. Это достало уже не на шутку.


 По поводу "зелёных человечков" - мне это слышать весьма неприятно. Я только сейчас увидел эту оконцовку Вашего поста. Знаете, что - ну это всё и в самом деле нафиг! Я даже не психую и не нервничаю. Абсолютно спокоен и всё как-то стало всё равно... Я просто на этом форуме теряю время. Я доведу феномен цвета до логического завершения. Сделаю необходимые эксперименты, соберу информацию и подведу теоретическое обоснование переходу зрения со Scotopic vision на Mesopic vision при определённых условиях.
  Я всё думал, что это я хвастлив и цены себе сложить не могу. А теперь отдаю себе отчёт, что не я, а люди, которые закостенели до мозга костей и противятся всему не такому, к чему они привыкли. К сожалению это относится и к Вам, Борис. Вы только не думайте, что ухожу я лично из-за Вас. Не из-за Вас. А из-за этой тёмности, с торчащими из карманов засиженных штанов энциклопедиями и справочниками. Здесь много хороших и достойных людей, к которым и Вас отношу. А вот в воздухе пахнет гнилым. Уж не обессудьте.

      Счастливо оставаться!

Grigorich

  • Гость
Re:Зеленые туманности- интересный эффект...
« Ответ #207 : 30 Янв 2005 [13:58:18] »
I) Когда мы смотpим в окуляp ЛЮБОГО телескопа пpи pавнозpачковом увеличении (*) мы, по сути:
ПОМЕЩАЕМ СВОЮ СЕТЧАТКУ В ПРЯМОЙ ФОКУС ЭКВИВАЛЕНТНОГО ТЕЛЕСКОПА С АПЕРТУРОЙ РЕАЛЬНОГО ТЕЛЕСКОПА И СВЕТОСИЛОЙ ПРИМЕРНО F/5
(* - для опpеленности считаем выходной зpачок pавным 5мм, а pасстояние от хpусталика до сетчатки - 25мм)

Но ведь судя по этим словам апертура имеет значение!!!
Ничего не понимаю... Или вы издеваетесь, или не помните того, что сами говорили...

На самом деле, все утверждения Аркадия (и некоторых других участников) сводятся к тому, что видимая поверхностная яркость туманностей (т.е. количество фотонов на еденицу площади сетчатки) не зависит от апертуры и относительного отверстия телескопа. И в этом они совершенно ПРАВЫ!

Вот и модераторы туда же... >:(
Давайте разберемся (еще раз) в том, от чего же зависит это самое "количество фотонов на единиду площади сетчатки"...

Давайте pазбеpемся. Апеpтуpа, конечно же, имеет значение. Но и фокусное pасстояние имеет значение. Количество фотонов, собиpаемое от туманности апеpтуpой A, пpопоpционально  А^2. Но площадь изобpажения объекта на сетчатке пpопоpциональна квадpату эквивалентного фокусного pасстояния F:  F^2. Пpи одной и той же светосиле системы телескоп-глаз (а она как было показана выше лимитиpована f/5) отношение A^2/F^2 постоянно. Стало быть, количество фотонов на единицу площади сетчатки тоже постоянно.

Чтобы заpаботали колбочки (цветовые pецептоpы), надо, чтобы это кол-во (в ед.вpемени) было больше некотоpого поpога. Возможно, что поpог будет заметно ниже, если освещенная площадь будет больше (веpоятно, накопление идет на следующих нейpонных слоях). Это как pаз то, о чем и говоpит Боpис: Цветоощущение (способность различать цвета) зависит не только от яркости, но и от угловых размеров наблюдаемого объекта .

Но не надо слишком обольщаться, особенно в плане pозовых тонов. Тут есть мощное пpепятствие: относительная видность зpения для pазных длин волн. Для кpасной линии водоpода (656нм) видность дневного зpения не пpевышает 0.1, а сумеpечного - чистый ноль.
Все . Пpиехали. Откуда же тепеpь pозовый оттенок возьмется :)
« Последнее редактирование: 30 Янв 2005 [14:14:52] от Arkady »

Оффлайн FelisАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 686
  • Благодарностей: 3
  • Homo homini felis est!
    • Сообщения от Felis
Re: Зеленые туманности- интересный эффект...
« Ответ #208 : 30 Янв 2005 [14:16:49] »
Аркадий, скажите, раз это количество фотонов постоянно, значит видимая яркость объекта одинакова и для 50мм апертуры и для 350мм? (при условии что выходной зрачок одинаковый.)
My eyes reflect the stars / And a smile lights up my face / We're on an amazing flight in space! (c) Ayreon

Оффлайн Pluto

  • Администратор форума
  • *****
  • Сообщений: 26 910
  • Благодарностей: 1073
    • Сообщения от Pluto
Re: Зеленые туманности- интересный эффект...
« Ответ #209 : 30 Янв 2005 [14:17:43] »
2Рустам:
Зачем искать ответ на такие вопросы в интернет магазинах? Можно здесь спросить или книги почитать.

>> Помоги мне лучше найти информацию о том, насколько больше света телескоп БОльшей апертуры собирает, чем предыдущая, менее апертурная модель.

Количество собранных фотонов пропорционально площади объектива, т.е. квадрату диаметра.

>> Мне кажется, что угловые размеры увеличиваются по другому закону, нежели плотность фотонного потока.

Если рассматривать равнозрачковое увеличение телескопа, то оно (а следовательно и угловые размеры протяженных объектов) пропорционально диаметру телескопа.

Г=D/d, где D – диаметр объектива, d – диаметр зрачка адаптированного к темноте глаза (5-8мм).

>>Я предполагаю, что насыщение фотонами с увеличением апертуры происходит быстрее, чем увеличение геометрических размеров объекта на сетчатке глаза. "

Нет, не быстрее. Т.к. линейные размеры изображения растут пропорционально апертуре (при равнозрачковом увеличении), то площадь изображения растет пропорционально квадрату этой апертуры. Если вспомнить, что количество фотонов также пропорционально квадрату апертуры, то понятно, что количество фотонов на единицу площади изображения остается постоянным.
Это так, на пальцах.

>> И ещё я буду признателен, если всякие "теоретики" несколько поумерят свой гонор и фырканье в мою сторону. Это достало уже не на шутку.

К сожалению, во многих случаях, Вы сами провоцируете такое поведение.

>> По поводу "зелёных человечков" - мне это слышать весьма неприятно. Я только сейчас увидел эту оконцовку Вашего поста. Знаете, что - ну это всё и в самом деле нафиг! Я даже не психую и не нервничаю.

Про зеленых человечков было написано в том смысле, что свидетельства очевидцев не могут быть признаны строгим научным доказательством. Они лишь могут давать направление для поиска и исследований. Никого другого подтекста я не вкладывал.
Не надо столько эмоций, лучше сосредоточится на предмете обсуждения. Самолюбие – великая движущая сила, но злоупотреблять ей не стоит. Вы боретесь с ветряными мельницами.
Так что отдохните и возвращайтесь со свежими идеями. :)
« Последнее редактирование: 30 Янв 2005 [21:25:47] от Pluto »

Оффлайн Pluto

  • Администратор форума
  • *****
  • Сообщений: 26 910
  • Благодарностей: 1073
    • Сообщения от Pluto
Re: Зеленые туманности- интересный эффект...
« Ответ #210 : 30 Янв 2005 [14:22:02] »
>>... раз это количество фотонов постоянно, значит видимая яркость объекта одинакова и для 50мм апертуры и для 350мм? (при условии что выходной зрачок одинаковый.)

Да!

Anatoly 64

  • Гость
Re: Зеленые туманности- интересный эффект...
« Ответ #211 : 30 Янв 2005 [14:22:14] »
А не надо ли учитывать ещё и то, что при увеличении площади объекта, на сетчатке отображается только часть этого объекта? Т.е.  количество фотонов на единицу площади сетчатки  постоянно, но это кол-во идет уже только с какой-то части объекта.

Оффлайн FelisАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 686
  • Благодарностей: 3
  • Homo homini felis est!
    • Сообщения от Felis
Re: Зеленые туманности- интересный эффект...
« Ответ #212 : 30 Янв 2005 [14:32:22] »
>>... раз это количество фотонов постоянно, значит видимая яркость объекта одинакова и для 50мм апертуры и для 350мм? (при условии что выходной зрачок одинаковый.)

Да!
Значит это верно и для точечных объектов?
И если да, почему бОльшая апертура дает возможность увидеть более тусклые объекты чем меньшая?
My eyes reflect the stars / And a smile lights up my face / We're on an amazing flight in space! (c) Ayreon

Оффлайн Pluto

  • Администратор форума
  • *****
  • Сообщений: 26 910
  • Благодарностей: 1073
    • Сообщения от Pluto
Re: Зеленые туманности- интересный эффект...
« Ответ #213 : 30 Янв 2005 [14:37:21] »
>>Значит это верно и для точечных объектов?


При увеличениях меньше разрешающего - нет.
« Последнее редактирование: 30 Янв 2005 [14:38:57] от Pluto »

Grigorich

  • Гость
Re: Зеленые туманности- интересный эффект...
« Ответ #214 : 30 Янв 2005 [14:42:32] »
Аркадий, скажите, раз это количество фотонов постоянно, значит видимая яркость объекта одинакова и для 50мм апертуры и для 350мм? (при условии что выходной зрачок одинаковый.)

Пока я сочинял, Боpис ответил. Добавлю только, что:

Это обстоятельство, т.е. невозможность увеличить яpкость (или, дpугими словами сжать пучок), в тpадиционном телескопе и стимулиpует интеpес к таким необычным констpукциям (см. обсуждение, начатое userkc):

https://astronomy.ru/forum/index.php?topic=4106.0

То есть здесь можно иметь подходящий для глаза выходной зpачок  и достаточно большой входной зpачок - но пpи нулевом увеличении. Но абеppации там уж очень велики!

Оффлайн FelisАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 686
  • Благодарностей: 3
  • Homo homini felis est!
    • Сообщения от Felis
Re: Зеленые туманности- интересный эффект...
« Ответ #215 : 30 Янв 2005 [14:46:21] »
Что-то не пойму...
Как это нулевое увеличение при разных зрачках?
My eyes reflect the stars / And a smile lights up my face / We're on an amazing flight in space! (c) Ayreon

Grigorich

  • Гость
Re: Зеленые туманности- интересный эффект...
« Ответ #216 : 30 Янв 2005 [14:53:35] »
Что-то не пойму...
Как это нулевое увеличение при разных зрачках?

Виноват, не нулевое - единичное :)  Но зpачки pазные. Там использованы зеpкала-конусы. Вы все же посмотpите ссылку.

Оффлайн FelisАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 686
  • Благодарностей: 3
  • Homo homini felis est!
    • Сообщения от Felis
Re: Зеленые туманности- интересный эффект...
« Ответ #217 : 30 Янв 2005 [14:59:33] »
Я посмотрел...
Но не понимаю- там говорят что увеличения нет потому, что лучи параллельны.
Но ведь в любом телескопе входной пучок и выходной параллельны... (если сфокусировать на бесконечность)
My eyes reflect the stars / And a smile lights up my face / We're on an amazing flight in space! (c) Ayreon

Grigorich

  • Гость
Re: Зеленые туманности- интересный эффект...
« Ответ #218 : 30 Янв 2005 [15:11:14] »
Я посмотрел...
Но не понимаю- там говорят что увеличения нет потому, что лучи параллельны.
Но ведь в любом телескопе входной пучок и выходной параллельны... (если сфокусировать на бесконечность)

В телескопе входной и выходной пучок паpаллельны только для бесконечно удаленной светящейся точки, pасположенной в сеpедине поля зpения (на оптической оси). Если светящаяся точка отклонена от оси на угол a, то выходной пучок отклоняется пpимеpно на N*a, где N - увеличение. Таким обpазом, паpаллельность наpушается.

Anatoly 64

  • Гость
Re: Зеленые туманности- интересный эффект...
« Ответ #219 : 30 Янв 2005 [17:23:06] »
Осилил тему. Как говориться: всё придумано до нас.  :)  Всё же попробую сформулировать немного по-другому. Апертура важна в том плане, что позволяет разглядывать туманности под большим углом (пусть и с той же видимой поверхностной яркостью при применении равнозрачковых увеличений). При этом  площадь задействованных светочувствительных клеток сетчатки становиться больше. Это касается как объекта целиком, так и какой-либо отдельной его части (частей). То есть, при превышении некоторой критической величины включенных в работу колбочек происходит «включение» цвета в мозгу. Что впрочем, совсем не означает, что цвет этот истинный.