Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Познавательный горизонт, или тренируемся на кошках  (Прочитано 8183 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Markvol

  • Гость
Вы спросите у Робинзона о личном сознании... эдак через годик или у Маугли.

bob

  • Гость
Да у них-то с сознанием точно все было в порядке. В смысле, рациональная функция от неиспользования страдает, разум - нет. Вот Вас долго не было в англоязычной стране. Вы практически забыли ее разговорный язык. Та же ситуация. Вы можете забыть и свой язык и собственные мысли, которые Вас сейчас занимают. Разума у Вас от этого нисколько не убавится. Разум мало связан со знанием. Знание - это лишь база данных для рассудка. Без них тоже можно жить и обладать разумом.

Markvol

  • Гость
Да у них-то с сознанием точно все было в порядке. В смысле, рациональная функция от неиспользования страдает, разум - нет.

IMHO, разум и рацио(ratio) - сэим-сэим.

Разум - тонкая штука. С одной стороны полная иллюзия, что это личностное качество. С другой - объективное отсутствие его в единичном экземпляре.

Разум это что - элемент или система? Я склонен считать его системой.

bob

  • Гость
Индивид - тоже система.

Markvol

  • Гость
Индивид потому и индивид, что элемент социума. Иначе, индивид звучит бессмысленно.

В принципе все является системой(не знаю про кварк). Вы же говорите о той системе, где заметен не индивид(повторюсь вне социума -это не имеет смысла), а особь, где основную роль играют "вход :o и выход ::)".

bob

  • Гость
Единичная особь тоже может быть разумна, если ее устройство достаточно сложно. Вспомните соляристический океан. Но до какой дури можно додуматься в миллиардолетнем одиночестве - до симметриад и быстренников. :)

Оффлайн RTF

  • ***
  • Сообщений: 116
  • Благодарностей: 1
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от RTF
Вопрос Вики, это на самом деле вопрос "зачем?".

Если к подходить к делу по научному, а не романтически, то разница в возрастах цивилизаций в среднем составляет 10^8 лет, т.к. дисперсия возрастов звезд класса Солнца 10^9. Это научный  факт, а не легенды о НЛО.

Понятно, что вероятней всего мы (если и будем) будем контактировать именно с такими цивилизациями... Разница, как между трилобитами и людьми... И зачем, казалось бы,  тогда этим "людям", все это надо? Вы бы стали обучать устриц или галапагоских ящериц?

Но дело в том, что мы, как и гипотетические они, являемся общественными животными и "разум", это на самом деле маленькие искорки, случайно появляющиеся у отдельных особей, а большинство, это те, кто никогда ничего своего не выдумали и все делали по шаблону.

Поэтому разум в период становления, кога еще не приобретена стабильная форма общественного животного: муравья, термита, пчелы, очень опасен для остальных обитателей космоса, борьба за ресурсы всегда есть, даже между людьми и холерными вибрионами.

Alex P

  • Гость
Вопрос Вики, это на самом деле вопрос "зачем?".

Если к подходить к делу по научному, а не романтически, то разница в возрастах цивилизаций в среднем составляет 10^8 лет, т.к. дисперсия возрастов звезд класса Солнца 10^9. Это научный  факт, а не легенды о НЛО.

"дисперсия возрастов звезд класса Солнца 10^9" - это научный факт, "а разница в возрастах цивилизаций в среднем составляет 10^8 лет" - не научный и не факт. Вы не исключаете такую возможность, что все (или некоторые) цивилизации, в том числе и наша - продукт (или потомки) цивилизации(ий) "первой волны". И разница в их возрасте может быть не очень большой?

Оффлайн vika vorobyevaАвтор темы

  • ASTRONOMY.RU
  • *****
  • Сообщений: 8 912
  • Благодарностей: 700
    • Сообщения от vika vorobyeva
    • Записки Вики Воробьевой
RTF прав. Давайте сравним некоторые цифры, о которых всегда полезно помнить.
Солнцу и Солнечной системе 4,5 миллиарда лет. Жизнь на Земле образовалась в первый миллиард лет ее существования как планеты, возможно – в первые же сотни миллионов лет. После этого жизнь три миллиарда лет развивалась в океане и была одноклеточной.
За последний миллиард лет появились: многоклеточные организмы, жизнь вышла на сушу, появились рыбы, земноводные, насекомые во всем богатстве форм и разнообразии видов, расцвели и угасли динозавры, появились млекопитающие вместе с человеком. Повторю – все это случилось за последний миллиард лет.
Звезды, содержащие сходное с Солнцем количество тяжелых элементов, стали образовываться в диске, допустим, 8 миллиардов лет назад (поправьте меня, если я ошибаюсь). Это значит, что планетные системы, подобные Солнечной, начали образовываться в Галактике примерно в это же время. К настоящему времени старейшие цивилизации Галактики или то, во что они, в конце концов, превращаются, могут быть старше нас на три миллиарда лет.
Так вот, я считаю, что их проявления для нас будут неотличимы от природных явлений. Они могут сидеть хоть в Солнечной системе – мы все равно их не распознаем. Доказательства? Только по аналогии, конечно. Когда исследователь берет инфузорию-туфельку и начинает ее изучать (капать на нее кислотой, замораживать, облучать рентгеном и проч.), «с точки зрения» инфузории с ней происходят различные природные катаклизмы. Природные катаклизмы, происходящие с человечеством, тоже могут быть вызваны вмешательством многократно превосходящего нас внеземного разума, но мы ПРИНЦИПИАЛЬНО не сможем отличить природное, «случайное» вмешательство от «преднамеренного». Эти существа для нас находятся далеко за познавательным горизонтом, они для нас все равно, что не существуют.

Мое предложение пытаться установить контакты с высшими животными – это попытка расширить познавательный горизонт человечества. Пока он очень узок. На данный момент мы можем найти в космосе только самих себя или плоды наших собственных фантазий. Так что совершенно неудивительно, что мы до сих пор никого не нашли.
«Тот, кто считает, что могут быть только хвойные деревья, и в густой дубраве не найдет древес» (с) С.Лем.
я не заметила момента
когда мой замок из песка
стал превращаться в криворожский
железорудный комбинат

Alex P

  • Гость

Так вот, я считаю, что их проявления для нас будут неотличимы от природных явлений. Они могут сидеть хоть в Солнечной системе – мы все равно их не распознаем.

 В этом деле надо поменьше философствовать. Их проявления не замечаются (точнее не признаются некоей официальной точкой зрения) не потому, что эти цивилизации такие могучие, а потому что:

( https://astronomy.ru/forum/index.php?topic=7159.msg132602#msg132602 ):

Цитата
There is the tendency to ignore unexplained empirical facts in modern science.

Единственно верный путь:

Цитата
Only investigation, unlike rejection a priori, can find a truth.

jiminy

  • Гость
Re: Отцы и дети
« Ответ #30 : 24 Янв 2005 [15:23:37] »
Я думаю, что пример с кошками не очень удачен, поскольку он не затрагивает самый важный аспект проблемы: разновременность (возраст) цивилизаций. С этой точки зрения более интересной, мне кажется, будет другая коллизия: отцы и дети.

oxana

  • Гость
Чтобы общаться с живыми существами - неважно людьми, кошками или муравьями (ведь люди тоже часть природы) нужно уметь чувствовать объект, если так можно выразиться, общения. Можно выработать такую способность - надо только захотеть. При первой же встрече с человеком или животным можно почувствовать его настроение, желания. Это как бы настроиться на объект. Правда с муравьями гораздо сложнее - у меня на них настроиться не получалось. Правда, меня больше интересовали другие объекты. А вот как настроиться на Космос? Это можно сделать только с помощью приборов, но ведь в них не вложишь душу.

Оффлайн Olweg

  • *****
  • Сообщений: 15 352
  • Благодарностей: 400
    • Сообщения от Olweg
Вика совершенно верно заметила, что мы ищем самих себя. Причина тут не столько психологическая или философская, сколько просто техническая. Мы бы, конечно, проявили интерес к цивилизации, отстающей от нас на несколько тысяч, или опережающей, но мы не способны обнаружить ни первую, ни, скорее всего, вторую. Причем интерес к отстатющей цивилизации не принял бы форму контакта, как мы его понимаем. Мы бы изучали их, ничем себя не проявляя (или проявляя случайно, чтобы стать пищей для мифов и легенд). То же относится и ко второму случаю, только тут уже мы будем в роли объекта изучения.
Планеты других звёзд. История открытий
http://allplanets.ru/history_Olweg.htm

Оффлайн vika vorobyevaАвтор темы

  • ASTRONOMY.RU
  • *****
  • Сообщений: 8 912
  • Благодарностей: 700
    • Сообщения от vika vorobyeva
    • Записки Вики Воробьевой
Поднимаю старую тему, т.к. появились новые данные :)

На Элементах новая статья: "Тараканы приняли роботов в свой коллектив с правом решающего голоса":
http://elementy.ru/news/430632

"Ученые из Швейцарии, Бельгии и Франции изготовили маленьких роботов-тараканов, способных «общаться» с живыми тараканами и влиять на их поведение. Роботы пахнут по-тараканьи и адекватно реагируют на поведение своих живых товарищей. Если запрограммировать роботов на выбор худшего из двух укрытий, то группа, состоящая из 12 тараканов и 4 роботов, в итоге может вся целиком оказаться в плохом укрытии, хотя без роботов тараканы почти всегда выбирают хорошее."(с)

Вообще, идея кажется мне чрезвычайно перспективной. Хотя ее осуществление в применении к более интеллектуальным существам, нежели тараканы, и сопряжено со значительными трудностями (попробуй сделай искусственную кошку так, чтобы она была неотличима от настоящей - особенно для других кошек!) :)
я не заметила момента
когда мой замок из песка
стал превращаться в криворожский
железорудный комбинат

ALZ

  • Гость
Эту идею легко осуществить в Сети -- виртуальная робот-собеседница
Цитата
неотличима от настоящей
и посему мы уязвимы как те тараканы...

Оффлайн vika vorobyevaАвтор темы

  • ASTRONOMY.RU
  • *****
  • Сообщений: 8 912
  • Благодарностей: 700
    • Сообщения от vika vorobyeva
    • Записки Вики Воробьевой
Надо ссылку на этого бота (= виртуального робота-собеседницу) дать Alex_P, чтобы он увидел, что его критерий разумного поведения не работает :)
я не заметила момента
когда мой замок из песка
стал превращаться в криворожский
железорудный комбинат

ALZ

  • Гость
я просто высказал опасения что можно запросто обмануться
Цитата
как те тараканы

-- но я пока (как мне кажется) еще не подпадал под её виртуальные чары...

Оффлайн Kweni

  • *****
  • Сообщений: 1 261
  • Благодарностей: 25
    • Сообщения от Kweni
Цитата
Общественные насекомые задолго до человека научились строить города (муравейники и термитники) и овладели сельским хозяйством. Муравьи-листорезы срезанные листья сами не едят – они их тащат к себе в муравейник и там на них выращивают некую плесень, которая растет только у них в муравейниках и нигде больше. Они имеют сложную социальную организацию, только что в космос не летают. Ну и как – умеем ли мы общаться с муравьями? Можем ли предложить им напасть на другой муравейник, изменить свои тропы, рассказать, что вот в этом герметичном контейнере лежит вкусная еда? Может быть, я и ошибаюсь, и в самое последнее время в этом деле произошли серьезные сдвиги, но мне кажется, что на данный момент мы ВООБЩЕ не понимаем, каким образом те же термиты и муравьи организуются в общество и как именно они друг с другом общаются.

Вика, вы не правы. Изменить свои тропы муравьёв заставить очень легко - известен опыт, когда тарелку намазывали по краю запахом муравьиной метки, и муравьи бегали по тарелке по кругу. Что касается нападения на другой муравейник, то попробуйте предложить Австралии напасть на Бразилию. Вас спросят "а зачем"? Это не общение, а попытки манипулирования. Естественно, насекомых можно обмануть. И птиц можно на время обмануть, посылая им сигналы тревоги. Поэтому то, что птицы на такие фальшивые сигналы со временем перестают реагировать, не служит свидетельством сверхъестественной сложности познания и общения, о чём тут, к моему удивлению, много говорили. А только свидетельством того, что животные могут распознавать обман.

Что касается настоящего общения, взаимовыгодного, то пчёлы прекрасно общаются с пчеловодами, и пчеловоды прекрасно распознают, что пчёлам нужно, и сколько мёда можно без вреда забрать, и сколько чего надо взамен дать. Ведь общение - не обязательно пустая болтовня в стиле "а я тоже знаю теорему пифагора", обмен - тоже общение.

А уж грибы с водорослями в лишайнике дообщались до того, что жить друг без друга не могут. А ведь у них нет даже разума, и подстройка под наиболее удобную друг для друга конфигурацию происходила с помощью слепых сил эволюции.

И я не вижу принципиальных трудностей в общении человечества с опережающей нас на 3 млрд лет цивилизацией. Мы их не поймём, это да. И не будем знать, кто они. Но мы сможем получать пользу от них, а они от нас. Ну как люди разводят дрожжи - тоже миллиарды лет эволюционной разницы. Дрожжи получают питание и гарантированное существование вида, люди - вкусный хлеб. Так и передовая цивилизация может, например, помогать людям в расселении по галактике, и получать взамен что-то непонятное для нас , и нужное для них.

А про познавательный горизонт плакаться и в тоску впадать - дело пустое.

Оффлайн dims

  • *****
  • Сообщений: 11 738
  • Благодарностей: 124
  • Пожалуй, стоит ограничиться обменом мнениями
    • Skype - virafon
    • Сообщения от dims
    • Мой блог
Эту идею легко осуществить в Сети -- виртуальная робот-собеседница
Пока что -- нелегко :) Невозможно!
Димс.
Я прекратил участие в форуме.

Оффлайн vika vorobyevaАвтор темы

  • ASTRONOMY.RU
  • *****
  • Сообщений: 8 912
  • Благодарностей: 700
    • Сообщения от vika vorobyeva
    • Записки Вики Воробьевой
Эту идею легко осуществить в Сети -- виртуальная робот-собеседница
Пока что -- нелегко :) Невозможно!

Нет, возможно. Я и раньше слышала о таких программах. Они хорошо работают в чатах и прочих местах, где народ общается в рамках весьма ограниченного дискурса. То есть реально можно часами трепаться и ничего не заподозрить (ну, собеседник умом не блещет... так ведь не он один!) Конечно, вести полноценную беседу такие боты не способны... пока не способны :)
Но тут важен сам принцип. Не всегда то, что находят разумным другие разумные, действительно является разумным. И не всегда то, что НЕ выглядит разумным, действительно является неразумным :)
я не заметила момента
когда мой замок из песка
стал превращаться в криворожский
железорудный комбинат