Вопросы макроэволюции

[Rattus]

переодичность

Пока Полинг не помер.

[Knavery]

точнее если все его молекулы

нет-нет,одна молекула интересней))). та самая "молекулярная нить"из фантастики... только в белках природа предусмотрела для неё "держатели" и изоляцию)
таки рецепторные белки не дают мне покоя) если белки синтезируются только в рибосомах, как потом они встраиваются в мембрану? технологически непростая задача даже для человека-строителя)))

             

[Rattus]

если белки синтезируются только в рибосомах, как потом они встраиваются в мембрану?

Мембраносязывающий домен представляет собой пучок альфа-спиралей с торчащими наружу гидрофобными группами - через них белок и заякоривается в мембране гидрофобными взаимодействиями. Если у эукариот - то они сразу могут синтезироваться у мембраны рибосомами, привязанными к эндоплазматичской сети (она поэтому зовётся шероховатой).

[Knavery]

в мембране

в мембране то понятно) а сквозь мембрану?
(я имею в виду значительная часть молекулы снаружи, а остальное внутри)

[Knavery]

Ну есть такое в качестве экзотики.

по этой вашей ссылке я обратил внимание, что электрические процессы рассматриваются только как окисление-восстановление. видимо, чтобы отгородиться от физики)). я понимаю, исследовать электрические токи внутри молекулы или те же электромагнитные взаимодействия между двумя молекулами невозможно на данный момент. но глупо делать вид что они невозможны или не существуют. полагаю, тот "широкий канал обмена информацией", про который говорили генетики на Компьютерре, как раз и связан с этими феноменами.

[Knavery]

очевидно, что полная структура организма не может быть отображена в геноме, у него не хватит информационной ёмкости для этого. поэтому организм строится по неким правилам и с помощью неких вычислений. кто занимается вычислениями?

[Knavery]

и да, почему в результате всегда получается совершенный организм? (уродов пока не учитываем)

[Зануда]

поэтому организм строится по неким правилам и с помощью неких вычислений. кто занимается вычислениями?

Когда песок в верхнем резервуаре песочных часов образует воронку, а в нижнем - конус, кто занимается вычислениями? По-моему никто. Песчинки взаимодействуют между собой и образуют закономерные формы...

и да, почему в результате всегда получается совершенный организм? (уродов пока не учитываем)

Где вы видели совершенный организм?! Специалисты по анатомии и физиологии видят в изучаемых организмах множество т.н. клуджей (kludge) типа блуждающего нерва или расположения тестикул у млекопитающих.

А жизнеспособные организмы получаются в тех случаях, когда внутриутробное развитие не прервётся в результате явной нежизнеспособности эмбриона, что происходит в значительном проценте (гинекологи говорят о примерно 20%) случаев зачатия.

[Knavery]

образуют закономерные формы...

типа белки взаимодействуют между собой и образуют совершенный организм, способный не только жить, но и вашу жизнь при случае прервать?

Где вы видели совершенный организм

например, акула

[sharp]

очевидно, что полная структура организма не может быть отображена в геноме, у него не хватит информационной ёмкости для этого. поэтому организм строится по неким правилам и с помощью неких вычислений. кто занимается вычислениями?

"Вычислителем" является клетка (выше на эту тему вам уже писали).

и да, почему в результате всегда получается совершенный организм?

Потому что если программа одна и та же, и вычислитель той же модели - одинаков будет и результат.

[Knavery]

"Вычислителем" является клетка

тут я не спорю. это равносильно что сказать "теорему Ферма доказало человечество"

Потому что если программа одна и та же,

вы наверное не заметили, что программа не полная? весь организм не охватывает. памяти тупо мало

[Зануда]

типа белки взаимодействуют между собой и образуют совершенный организм...

В натуре! Только не одни лишь белки, а много веществ разных классов - ДНК и РНК, жиры, углеводы, даже минеральные вещества.

    Где вы видели совершенный организм?

например, акула

Это вы не видели акулу, выброшенную на берег.... Кстати, вы в курсе, что акула может утонуть?

[Rattus]

по этой вашей ссылке я обратил внимание, что электрические процессы рассматриваются только как окисление-восстановление. видимо, чтобы отгородиться от физики

В свете того, что есть даже целые электротрофные бактерии, то от физики тут никаким образом ничто не отгораживается.

я понимаю, исследовать электрические токи внутри молекулы или те же электромагнитные взаимодействия между двумя молекулами невозможно на данный момент

Они давно исследованы, только результаты получаются разные в зависимости от условий: http://nplus1.ru/news/2015/12/12/electrodna

очевидно, что полная структура организма не может быть отображена в геноме, у него не хватит информационной ёмкости для этого

"Очевидно", как известно, самое беспомощное слово в науке. Всего месяца за два до Вас Nucleosome тут продвигал ровно ту же идею, по поводу чего у нас была горячая полемика, но похоже, что все остались при своих (как это и бывает обычно при парадигматических спорах). Только он, в отличие от Вас, апеллировал к более конкретным вещам типа молекулярной эпигенетики в виде аналоговой "белково-плазматической памяти" (обобщение моё). И основная претензия у Нас была в том, что наследственная информация не может быть аналоговой ввиду неизбежности катастрофы ошибок даже в весьма короткой череде поколений.
"Очевидно, что полная структура снежинки не может быть описана формулой H2O - у неё не хватит информационной ёмкости для определения всех ветвей снежинки". Фракталы могут с виду выглядеть очень сложно, при этом порождаясь очень простым алгоритмом. Это явление именуется самоорганизацией. И природа использует его только в путь. Например вот один из наиболее фундаментальных и хорошизученных алгоритмов моррфогенеза.

и да, почему в результате всегда получается совершенный организм?

Потому что только в трети случаев оплодотворённые яйцеклетки способны имплантироваться в матку и продолжают развиваться. Потому что в первом триместре тоже очень даже случаются выкидыши - как и после. Потому что из всех аутосомных аберраций до живорождения доживают только три (с-мы Дауна, Патау, Эдвардса), а первый год жизни переживает только первый из них - да и тот не всегда. И потому что живых инвалидов с генетическими аномалиями Вы видели последний раз очень давно. И для получающегося эффекта существует один простой термин.
А вот если бы всё было именно так как Вы полагаете - то таки да - для поддержания генофонда от вырождения не хватило бы и десятков детей от каждой пары. Именно поэтому критическая, содержательная часть наследственной информации не может занимать даже половину от размера нашего млекопитающего генома.

это равносильно что сказать "теорему Ферма доказало человечество"

Кстати и это не совсем точно: "теорему ферма доказала цивилизация", которая, помимо человеков, включает и его нынешних симбионтов: пшеницу, кур, дрожжи и пр... Ибо ни Ферма ни Уайлс питались отнюдь не святым духом. Причём это особенно верно в свете принципа Арнольда. Оцените - чей вклад в доказательство больше и важнее прочих: Уайлса, Шимуры или Таниямы?

[sharp]

вы наверное не заметили, что программа не полная? весь организм не охватывает. памяти тупо мало

Вы с фракталами никогда не имели дело?

[Nucleosome]

И потому что живых инвалидов с генетическими аномалиями Вы видели последний раз очень давно.

не, ну Дауна я видел кажется только вчера. и наконец иди знай у кого какие там дефекты - можно ведь и непереносимость алкоголя считать такой. или там врождённый вывих бедра тоже такая аномалия, горбатость наверняка имеет существенную генетическую комопонету и т. д. а вот с суб-летальными мутациями в фенотипе, вот тут да, уже сложно.

И основная претензия у Нас была в том, что наследственная информация не может быть аналоговой ввиду неизбежности катастрофы ошибок даже в весьма короткой череде поколений.

да-да, и я говорил что деление на цифровую и аналоговую - условно, если принимать во внимание конформации молекул и всё что их окружает. оцифровать-то можно конечно в принципе всё что угодно, проблема только в том, что даже для одной клетки потребуется объём если не всей Метагалактики, то коры Земли - наверняка.

[Knavery]

"Очевидно, что полная структура снежинки не может быть описана формулой H2O - у неё не хватит информационной ёмкости для определения всех ветвей снежинки".

...это абсолютно истинное утверждение. приведённая формула описывает химический состав снежинки, а не её структуру. может у Вас есть  другая формула, которая позволяет предсказать , какую форму примет снежинка в конкретном случае? )))

[Knavery]

Они давно исследованы, только результаты получаются разные в зависимости от условий: http://nplus1.ru/news/2015/12/12/electrodna

это примерно как исследовать биотоки человека с помощью электрического стула)))

[Rattus]

не, ну Дауна я видел кажется только вчера.

Так-то достаточно просто несколько дней походить среди людей, чтобы увидеть всякое разнообразие - но, похоже, наш собеседник этим не очень-то увлекался.

и я говорил что деление на цифровую и аналоговую - условно, если принимать во внимание конформации молекул и всё что их окружает.

А с нашей стороны наоборот - тем более в свете свежеприведённых сведений о предельной плотности упаковки полипептида в глобулу - необхдимость дискретизации для кодирования наследственности не вызывает сомнения.

оцифровать-то можно конечно в принципе всё что угодно, проблема только в том, что даже для одной клетки потребуется объём если не всей Метагалактики, то коры Земли - наверняка.

Но оцифровывать - необходимо для фильтрации статистического шума при передаче. Поэтому 1)требуемая для наследования информация необходимо цифровая; и 2)её полный объём существенно ограничен. Сотрого говоря 1 и 2 - это вообще практически одно и то же - ограничение на степени свободы в системе, препятствующее её расползанию в шум. Аналоговая система действительно воспроизводит всю информацию попадающую в неё (именно потому они были столь долго ценимы аудиофилами) - но неспособна сколь-нибудь исторически долго хранить и передавать сигнал в ней - ибо в ней принципиально нет системы отделения сигнала от шума - как раз из-за этой всеобщности: она нам отражает состояние системы всё вплоть до каждого атома - но как раз на таком уровне нам копировать информацию термодинамика (и уже и квантовые процессы) запрещают прямо. Полный объём наследственной информации вынужденно ограничен термодинамикой и при этом намертво привязан к молекулярному уровню, потому что единственно доступный естественный способ дискретизации - квантово-механический.

может у Вас есть  другая формула, которая позволяет предсказать , какую форму примет снежинка в конкретном случае?

А это не вопрос кристаллографии. Точно также как конкретный фенотип - не вопрос генетики и теоретичесой биологии. Второе - вопрос втеринарии или медицины, а первое... ну не знаю - может ювелирного дела?
Задача трёх тел тоже не имеет точного решения - и поэтому невозможно предсказать точное положение планет в системе на сотню миллионов лет вперёд. Но это не значит, что небесная механика неполна и планеты движутся под действием каких-то ещё неведомых сил. Это значит только очень высокую вычислительную сложность задачи - задачи из области нелинейной хаотической динамики.

это примерно как исследовать биотоки человека с помощью электрического стула

Ваше эстетическое восприятие не имеет отношения к научности указанных работ. "Биотоки" - это именно суммарный потенциал действия возбудимых тканей, которые снимаются с поверхности тела/органа ЭКГ, ЭЭГ, ЭМГ - и ничего более.

[Knavery]

А это не вопрос

не вопрос

поздравляю, вы прекрасно обосновали, зачем привлекли снежинку в качестве примера)))

Ваше эстетическое восприятие не имеет отношения к научности указанных работ

я в ней и не сомневался, как и во множестве исследований чего угодно, только не внутримолекулярных токов

[Rattus]

Поздравляю, вы прекрасно обосновали, зачем привлекли снежинку в качестве примера

Ви таки хотите сказать, что структура кристалла не определяется строением вещества из которого он строится?
Или может у ВАс есть пример семи/пяти-лучевой снежинки?