Вопросы макроэволюции

[-Юрий-]

Геном это не программа. Это скорей некий клеточный скелет, на котором формируется организм. И от состава этого генома зависят свойства и порядок процесса формирования. Процесс формирования организма из генома зависит не только от структуры самого генома, но и очень сильно от внешних условий и разных воздействий, в которых организм формируется.

[незлой]

кстати, про "хотспоты" -- интересно, да. но повышенный мутагенез на отдельных участках днк может объяснятся множеством причин, вплоть до особенностей скрутки днк в 3d
нуклеосом с раттусом могли бы об этом больше рассказать, наверное.

[Rattus]

а тру-генетики в один голос говорят, что в геноме только информация о составе белков, и ничего более.

Это могут быть только генетики последний раз читавшие литературу по своей специальности в середине 60-х годов. Keywords: операторы, промоторы, регуляторные РНК (siRNA, miRNA, piRNA etc.)

"ключевые гены" не кодируют никаких белков

Нет - вот как раз ключевые гены-то и кодируют белки - регуляторные - которые как раз и связываются с регуляторными участками других генов, контроллируя их экспрессию. Таким образом и формируются генные регуляторные сети. Плюс ещё эпигенетические метки и РНК-переключатели.

[Knavery]

хочу ответить НЕ ЗЛОЙ и не знаю как, не освоился с форумом)
так вот вы таки пропустили главное, не любая программа может отображать и обобщать. и аналогии с компами пока неуместны, если вы не докажете, что они умеют размножаться))))
 
Rattus
я как раз и говорю о том, что ваши "ключевые гены" никак не способствуют появлению крокодила из рыбы. я не специалист в генетике и мои слова только изредка являются терминами, в данном аспекте "ключевой ген" обусловливает появление нового вида или даже рода. а может и класса, кто знает...)))

[незлой]

Геном это не программа. Это скорей некий клеточный скелет, на котором формируется организм

тут штука в чём: любой "чёрный ящик", у которого прослеживается корреляция между входом и выходом вполне безопасно считать программой. в данном случае "на входе" у нас код всё той же днк ("данные") плюс спектр внешних воздействий, как вы правильно указали. на выходе -- белки в нужное время и в нужном месте. корреляция между входом и выходом прослеживается? безусловно, ещё гендель показал.
както так

[незлой]

так вот вы таки пропустили главное, не любая программа может отображать и обобщать.

простейшая "хеллоу, ворлд" как минимум "отображает". а что такое "обобщать"?

и аналогии с компами пока неуместны, если вы не докажете, что они умеют размножаться)))

программы то?
тю.
любой компьютерный вирус -- пример подобной программы.

[Knavery]

простейшая "хеллоу, ворлд" как минимум "отображает"

конечно. тут вы правы))) но вы ёрничаете или передёргиваете. неужели вы не поняли, что речь об отображении реального мира в некие химические или электрические абстракции?
)))и сколько детей у вашего компа?

[незлой]

неужели вы не поняли, что речь об отображении реального мира в некие химические или электрические абстракции?

теперь мне непонятно у вас слово "абстракция".

хорошо, давайте попробуем с другого конца.
если процессами в клетке рулит некий "разум", значит с ним можно договорится? если "да", то как? если "нет", то почему?

[Knavery]

"первичный разум" качественно отличен от человеческого разума, он "наблюдает" за окружающим миром с помощью рецепторов и производит изменения в клетке с помощью белков после преобразования полученной информации. )))как-то так, наверное. конкретные механизмы и реакции мне не известны. очевидно в этом процессе участвуют и другие структуры клетки, помимо генома

[Knavery]

теперь мне непонятно у вас слово "абстракция".

то, о чём я говорю, не имеет своей терминологии, и точнее слов я не могу подобрать. отображение может , например, изменять пространственную структуру каких-либо оснований, или что там ещё можно нафантазировать)))

[незлой]

то, о чём я говорю, не имеет своей терминологии, и точнее слов я не могу подобрать

это не проблема на всамом деле -- да хоть изобретайте слова по мере необходимости, только давайте им  при этом строгое определение. изобрели же физики слово "кварк", например. но оно у них очень конкретно определено, и поэтому когда физик говорит другому физику слово "кварк", они друг друга понимают. а когда вы говорите "первичный разум" - я вас понять не могу. 

[Knavery]

да хоть изобретайте слова по мере необходимости

ну не нравится вам "первичный разум", можно использовать "вычислительные способности генома", если это чтонить объяснит ))) я не в состоянии дать точное определение. предполагаю, что наличие в ДНК полипептидного кристалла, позволяющего взаимодействовать между собой удалённым частям ДНК (как это происходит в рецепторных мембранных белках) она способна к логическим операциям

[незлой]

она способна к логическим операциям

[терпеливо] программа тоже способна к логическим операциям. вы утверждаете, что есть разница. в чём она?

[Knavery]

программа как раз и неспособна ))) это просто закорючки на листе без компа. процессор выполняет логические операции)
я полагаю, что существуют два процесса видообразования. приспособительный, когда мутируют кодирующие гены, который рыбу оставляет рыбой а чайку чайкой, и скачковый, когда мутирут гены, влияющие на логику "вычислений" генома, в результате он будет производить совсем другие изменения в клетке

[Rattus]

в чём она?

Как понял - в "физичности" процессов. Т.е. обработка информации в чипе не приводит к размножению носителя в неживой среде, а в клетке - может приводить.

я полагаю, что существуют два процесса видообразования. приспособительный, когда мутируют кодирующие гены, который рыбу оставляет рыбой а чайку чайкой, и скачковый, когда мутируют гены, влияющие на логику "вычислений" генома, в результате он будет производить совсем другие изменения в клетке

В теоретической биологии этим "процессам видообразования" соответствует термин режимы эволюции: "приспособительный" - идиоадаптация (длительный, под нарастающим действием стабилизирующего отбора), "скачовый" - ароморфоз (кратковременный, под преимущественным действием движущего отбора).
А в целом Вы недалеки от современной парадигмы эволюционной биологии: http://old.elementy.ru/novosti_nauki/430638/Dlya_vidoobrazovaniya_dostatochno_odnogo_gena

[незлой]

это просто закорючки на листе без компа. процессор выполняет логические операции)

ну, днк без рибосомы -- тоже простая последовательность нуклеотидов

приспособительный, когда мутируют кодирующие гены, который рыбу оставляет рыбой а чайку чайкой, и скачковый, когда мутирут гены, влияющие на логику "вычислений" генома, в результате он будет производить совсем другие изменения в клетке

а.
кажется, наконец, понял.
вы полагаете, что днк какимто образом умеет управлять мутациями себя?

Как понял - в "физичности" процессов. Т.е. обработка информации в чипе не приводит к размножению носителя в неживой среде, а в клетке - может приводить.

программа, печатающая собственный код с некоторых позиций мало чем отличается от, например. нет?

[Rattus]

программа, печатающая собственный код с некоторых позиций мало чем отличается от, например. нет?

Полный алгоритм производства самого чипа от песка без всякого участия иной жизни она при этом не печатает.
Полагаю, ключевое разделение именно тут.

[Knavery]

вы полагаете, что днк какимто образом умеет управлять мутациями себя?

я это не исключаю, особенно в приспособительных мутациях. возможно, возникновение предрасположенности является "обратной связью", ускоряющей эволюцию

[Nucleosome]

возможно, возникновение предрасположенности является "обратной связью", ускоряющей эволюцию

ничего из этого не выйдет - для этого уже должна внутри организма имется информация, что при изменении условий Х делай - а, Y - делай - в. откуда она возьмётся пока петух не клюнет условия не изменятся? из предшествующего опыта? так это решается нормой реакции фенотипа на среду сплошь и рядом - давать мутации, которые будут только в следующем поколении - слишком затратно.

когда мутирут гены, влияющие на логику "вычислений" генома

регуляторных элементов что ли? геном сам по себе ни вычислять, ни делать что-либо не может.

[Knavery]

ничего из этого не выйдет

а если мутация абсолютно случайна, то выйдет? чем она отличается от спровоцированной?

геном сам по себе ни вычислять, ни делать что-либо не может.

вот-вот, "тупая флешка". тогда откуда разговоры про алгоритмы, якобы имеющиеся в геноме? там ведь только кодирующие гены, если верить тру-генетикам. и кто будет те алгоритмы реализовывать, "тупая флешка"? или в клетке есть структуры, способные "считывать" информацию с генома, помимо РНК? но они только копируют код, а про "алгоритмы" ничего не знают. как быть?