Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Вопросы макроэволюции  (Прочитано 382015 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн sharp

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 498
  • Благодарностей: 220
    • Сообщения от sharp
Re: Вопросы макроэволюции
« Ответ #14080 : 25 Ноя 2017 [19:56:43] »
Почему от кайманов не произошли крокодилы, если крокодилы для своей экологической ниши оптимальны?
Начать все-таки надо бы с того, что кайманы и есть крокодилы: пруф. ;D

а какое отношение океанские рыбы имеют к крокодилам?
Ну он щитает, что раз рыбы расплодились до бесчисленного множества видов, то и крокодилы обязаны были.

Оффлайн petrovich1964

  • *****
  • Сообщений: 7 494
  • Благодарностей: 202
    • Сообщения от petrovich1964
Re: Вопросы макроэволюции
« Ответ #14081 : 25 Ноя 2017 [22:43:40] »
а какое отношение океанские рыбы имеют к крокодилам?
Если крокодилы не менялись, по причине неизменности среды обитания, то почему при неизменном океане так много видов рыб?
кайманы и есть крокодилы
Почему крокодилы не стали кайманами, или кайманы крокодилами? Естественный отбор ведь должен приводить вид к более лучшей модели. Не так ли?
И сказал Бог: да будут светила на тверди небесной для отделения дня от ночи, и для знамений, и времен, и дней, и годов

Nucleosome

  • Гость
Re: Вопросы макроэволюции
« Ответ #14082 : 25 Ноя 2017 [23:20:42] »
Если крокодилы не менялись, по причине неизменности среды обитания, то почему при неизменном океане так много видов рыб?
откуда сведенья о неизменности условий?
Почему крокодилы не стали кайманами, или кайманы крокодилами?
а почемы вы не стали хомячком например? (как вариант из толстого троля) кайман занимает одну нишу, настоящие крокодилы - другую, что видно хотя бы из диапазона их добычи.
Естественный отбор ведь должен приводить вид к более лучшей модели.
а лучшесть определяете вы? может прекратить такого рода невежественный троллинг?

Оффлайн Зануда

  • *****
  • Сообщений: 1 521
  • Благодарностей: 46
  • ТАЛ-150К и бинокли
    • Jabber - shurale51650@jabber.ru
    • Сообщения от Зануда
    • домашняя страничка
Re: Вопросы макроэволюции
« Ответ #14083 : 25 Ноя 2017 [23:39:51] »
Если крокодилы не менялись, по причине неизменности среды обитания, то почему при неизменном океане так много видов рыб?

Потому что в океане много разных экологических ниш даже в одном месте, а разные места отличаются и мутностью и солёностью и биопродуктивностью.

Почему крокодилы не стали кайманами, или кайманы крокодилами?

Потому что настоящие крокодилы живут в Африке, а кайманы - в Южной Америке.

а лучшесть определяете вы? может прекратить такого рода невежественный троллинг?

Ой, спугнёте :(

Оффлайн petrovich1964

  • *****
  • Сообщений: 7 494
  • Благодарностей: 202
    • Сообщения от petrovich1964
Re: Вопросы макроэволюции
« Ответ #14084 : 26 Ноя 2017 [07:02:48] »
настоящие крокодилы живут в Африке, а кайманы - в Южной Америке.
Почему крокодилы не стали кайманами, или кайманы крокодилами? Естественный отбор ведь должен приводить вид к более лучшей модели. Не так ли?

И сказал Бог: да будут светила на тверди небесной для отделения дня от ночи, и для знамений, и времен, и дней, и годов

Оффлайн petrovich1964

  • *****
  • Сообщений: 7 494
  • Благодарностей: 202
    • Сообщения от petrovich1964
Re: Вопросы макроэволюции
« Ответ #14085 : 26 Ноя 2017 [07:03:53] »
может прекратить такого рода невежественный троллинг?
Если Вы не можете ответить на вопрос, то не надо навешивать ярлыков.
И сказал Бог: да будут светила на тверди небесной для отделения дня от ночи, и для знамений, и времен, и дней, и годов

Оффлайн petrovich1964

  • *****
  • Сообщений: 7 494
  • Благодарностей: 202
    • Сообщения от petrovich1964
Re: Вопросы макроэволюции
« Ответ #14086 : 26 Ноя 2017 [15:21:07] »
откуда сведенья о неизменности условий?
Мне кажется, что если в маленьких водоёмах Африки условия существования крокодилов не менялись, то в большом океане условия существования тем более не меняются.
Объяснение - "почему крокодилы миллионы лет неизменны" - основанное на том что существующая "конструкция" крокодила оптимальна для их среды - требует того что условия жизни крокодилов за миллионы лет не изменялись.
Потому что в океане много разных экологических ниш
Разумное объяснение. Тогда вновь возникает вопрос - если рядом с крокодильим болотом много разных экологических ниш, то почему от крокодилов не образовались новые виды для занятия этих ниш. А если образовывались то очень интересно узнать о самом ближайшем родственнике крокодила в Африке.
И сказал Бог: да будут светила на тверди небесной для отделения дня от ночи, и для знамений, и времен, и дней, и годов

Оффлайн Зануда

  • *****
  • Сообщений: 1 521
  • Благодарностей: 46
  • ТАЛ-150К и бинокли
    • Jabber - shurale51650@jabber.ru
    • Сообщения от Зануда
    • домашняя страничка
Re: Вопросы макроэволюции
« Ответ #14087 : 26 Ноя 2017 [16:20:26] »
Почему крокодилы не стали кайманами, или кайманы крокодилами? Естественный отбор ведь должен приводить вид к более лучшей модели. Не так ли?

Второй раз и медленно - вы спрашиваете о семействе крокодилов или о роде настоящих крокодилов? В первом случае ваш вопрос бессмыслен, так как кайманы относятся к семейству крокодилов. Во втором, как я уже писал, причина в географической удалённости и разнице условий на разных континентах.

Тогда вновь возникает вопрос - если рядом с крокодильим болотом много разных экологических ниш, то почему от крокодилов не образовались новые виды для занятия этих ниш. А если образовывались то очень интересно узнать о самом ближайшем родственнике крокодила в Африке.

Палеонтологи построили ряды переходных форм от архозавров к крокодилам и от архозавров к птицам. Со змеями и ящерицами они (крокодилы) разошлись раньше. поэтому если вы хотите ближайшего родственника крокодила, лично я рекомендовал бы вам страуса.

Nucleosome

  • Гость
Re: Вопросы макроэволюции
« Ответ #14088 : 26 Ноя 2017 [21:19:11] »
Мне кажется, что если в маленьких водоёмах Африки условия существования крокодилов не менялись, то в большом океане условия существования тем более не меняются.
а мне кажется, что Земля имеет форму чемодана например - на это тоже кто-то должен отвечать?
требует того что условия жизни крокодилов за миллионы лет не изменялись.
условия жизни некого организма и условия среды вообще - это разные вещи - первое это то, как именно организм вписываетс в среду, а второе - пара метры этой среды, и если организм подходит под весь их диапазон который изменялся, то условия его жизни будут изменятся несущественно для того чтобы он менялся сам - да ещё и образу новые виды, как вы требуете, тогда как среда будет меняться.
Если Вы не можете ответить на вопрос, то не надо навешивать ярлыков.
когда вопрос задан с невежественом притом явно (предшествующие ваши сообщения здесь) - то есть лучше/хуже (по какой шкале прежде всего?), то так и пишу.
поэтому если вы хотите ближайшего родственника крокодила, лично я рекомендовал бы вам страуса.
вот вот. и вообще крокодилы неудачный пример - ну да, изменились мало по сравнению с другими архозаврами, но менялись и было их какое-то время больше, чем теперь, но всё равно хоть видов и мало, отлчаются они друг от друга заметно и разделяют их на семейства (то есть различия примерно как между кошкой и собакой или божьей коровкой и жуком-оленем) лучше взять какую латимерию - там в самом деле вид только один и почти точно что не менялся. ещё лучше щитни или мечехвосты - видов хоть и несколько, но зато каждый из них можно проследить анатомически на сотни миллионов лет назад, с крокодилами так не получится

Оффлайн Enkidu

  • **
  • Сообщений: 54
  • Благодарностей: 1
    • Сообщения от Enkidu
Re: Вопросы макроэволюции
« Ответ #14089 : 26 Ноя 2017 [23:42:53] »
Разумное объяснение. Тогда вновь возникает вопрос - если рядом с крокодильим болотом много разных экологических ниш, то почему от крокодилов не образовались новые виды для занятия этих ниш. А если образовывались то очень интересно узнать о самом ближайшем родственнике крокодила в Африке.
Потому что эти ниши уже заняты, кем-то к ним адаптированным. Хищные млекопитающие, кошачьи в первую очередь, являются гораздо более эффективными наземными хищниками, поэтому крокодилу в Африке из воды ходу нету. А вот в Австралии, например, которая до недавнего времени плацентарными заселена не была, и конкуренты были послабее, крокодилы таки смогли породить сухопутных хищников . Квинканы, которые вымерли там относительно недавно, уже после прихода первых человеков, были одними из главных хищников тогдашней Австралии и обладали лапами, расположенными непосредственно под туловищем, что позволяло им вполне шустро и долго бегать.

Оффлайн petrovich1964

  • *****
  • Сообщений: 7 494
  • Благодарностей: 202
    • Сообщения от petrovich1964
Re: Вопросы макроэволюции
« Ответ #14090 : 27 Ноя 2017 [00:46:10] »
причина в географической удалённости и разнице условий на разных континентах.
Удалённость не играет никакой роли. У нас есть миллионы лет африканских болот и крокодилы не меняющиеся миллионы лет. Почему естественный отбор перестал толкать эволюцию крокодилов?
И насколько различаются условия болот разных континентов? Разве крокодил погибнет если его сунуть в другое болото?
от архозавров к крокодилам и от архозавров к птицам
Архозавры значит эволюционировали и в крокодилов, и в птиц.  Почему крокодилы перестали (?) эволюционировать? Почему от крокодилов не отпочковался какой нибудь новый вид?
Потому что эти ниши уже заняты
Вероятно с тех пор как жизнь выбралась на сушу, за очень малое время все ниши оказались заняты - но это не остановило эволюцию.
Хищные млекопитающие, кошачьи в первую очередь, являются гораздо более эффективными наземными хищниками, поэтому крокодилу в Африке из воды ходу нету.
"По мнению ученых первые крокодилы появились примерно 250 миллионов лет назад в начале мезозоя. "
"Первые млекопитающие появились в конце триасового периода, около 225 миллионов лет назад"
Вопрос озвучить или так понятен?
Квинканы
Спасибо, даже не слышал о таких. Почему в Австралии крокодилы "выползли на сушу", а в Африке и в Америке нет? Странно.
Почему от квинканов никто не эволюционировал? 24 млн лет мало?
если организм подходит под весь их диапазон который изменялся, то условия его жизни будут изменятся несущественно для того чтобы он менялся сам - да ещё и образу новые виды,
Это значит за 225 млн лет млекопитающие создали массы видов, а от крокодилов лишь в Австралии квинканы, а в Америке условия, согласно утверждению Зануды, вообще не позволяют крокодилам существовать - лишь кайманы могут выжить.

ps
Вопрос снимается.
https://haritonoff.livejournal.com/150303.html Крокодиломорфы.
Вымерли родственники крокодилов.
« Последнее редактирование: 27 Ноя 2017 [01:01:30] от petrovich1964 »
И сказал Бог: да будут светила на тверди небесной для отделения дня от ночи, и для знамений, и времен, и дней, и годов

Оффлайн sharp

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 498
  • Благодарностей: 220
    • Сообщения от sharp
Re: Вопросы макроэволюции
« Ответ #14091 : 27 Ноя 2017 [01:21:09] »
Удалённость не играет никакой роли.
Играет роль разделение популяций.

Вымерли родственники крокодилов.
Скорее не родственники, а предки современных крокодилов. И не вымерли, а эволюционировали.

Оффлайн petrovich1964

  • *****
  • Сообщений: 7 494
  • Благодарностей: 202
    • Сообщения от petrovich1964
Re: Вопросы макроэволюции
« Ответ #14092 : 27 Ноя 2017 [06:49:55] »
Играет роль разделение популяций.
Почему миллионы лет там от кайманов не отпочковались крокодилы?

ps
В реке и в болотах тоже много разных экологических ниш. Разных видов рыб в одной реке много, а крокодилов один.
« Последнее редактирование: 27 Ноя 2017 [11:49:27] от petrovich1964 »
И сказал Бог: да будут светила на тверди небесной для отделения дня от ночи, и для знамений, и времен, и дней, и годов

Оффлайн sharp

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 498
  • Благодарностей: 220
    • Сообщения от sharp
Re: Вопросы макроэволюции
« Ответ #14093 : 27 Ноя 2017 [14:30:02] »
Почему миллионы лет там от кайманов не отпочковались крокодилы?
Потому что кайманы отпочковались от крокодилов (точнее, от крокодиломорфов).
Вам же объясняют: во-первых, популяция разделилась, то есть с некоторого момента предки настоящих крокодилов и кайманов не обменивались генным материалом.
Во-вторых, условия несколько отличались в Африке а Америке, поэтому признаки, обеспечивающие лучшие шансы на выживание, тоже отличались. То есть естественный отбор двигал эволюцию кайманов (или их предков) и крокодилов в разные стороны.

В реке и в болотах тоже много разных экологических ниш. Разных видов рыб в одной реке много, а крокодилов один.
Ну вообще-то, семейство настоящих крокодилов состоит из 14 видов. Вы бы хоть изучили предмет немного...

Оффлайн Скеп-тик

  • *****
  • Сообщений: 9 265
  • Благодарностей: 506
  • Упираюсь и тяну...
    • Сообщения от Скеп-тик
Re: Вопросы макроэволюции
« Ответ #14094 : 27 Ноя 2017 [16:04:04] »
Не подскажете название ближайшего родственника к крокодилу, произошедшего от крокодила?
А вас не смущает, что крокодилы, аллигаторы, кайманы и гавиалы - более разнообразны, чем обезьяны, и чуть менее разнообразны, чем птицы? Тоже ждёте эволюции мартышки в неандертальца? Или страуса в пингвина? Причём сразу, в одном-двух поколениях... :)
Были среди крокодилов и бегуны по саване, и безногие пловцы в море. А выжили - только пресноводные формы, ибо реки, набитые рыбой, текут почти всегда, а к рекам приходят на водопой животные - будь то динозавры или гну.

Оффлайн petrovich1964

  • *****
  • Сообщений: 7 494
  • Благодарностей: 202
    • Сообщения от petrovich1964
Re: Вопросы макроэволюции
« Ответ #14095 : 27 Ноя 2017 [16:16:55] »
А вас не смущает, что крокодилы, аллигаторы, кайманы и гавиалы - более разнообразны, чем обезьяны, и чуть менее разнообразны, чем птицы?
Да неужели? Вы это не заметили?
Ну вообще-то, семейство настоящих крокодилов состоит из 14 видов.
Обезьян меньше 14 видов?
популяция разделилась, то есть с некоторого момента предки настоящих крокодилов и кайманов не обменивались генным материалом.
И после этого мутации в ДНК у них прекратились? И естественный отбор перестал работать? И я уже спрашивал насколько отличаются болота Африки от болот Америки принципиально, чтобы в Африке не могли процветать кайманы, а в Америке крокодилы? Мне кажется, что вполне могли бы эволюционировать кайманы в несколько разных видов, включая крокодилов. То же и с крокодилами в Африке. Однако этого не получилось. Почему выключилась эволюция?
И сказал Бог: да будут светила на тверди небесной для отделения дня от ночи, и для знамений, и времен, и дней, и годов

Оффлайн Rattus

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 13 678
  • Благодарностей: 515
  • Души прекрасные порывы!
    • Сообщения от Rattus
Re: Вопросы макроэволюции
« Ответ #14096 : 27 Ноя 2017 [16:20:42] »
И после этого мутации в ДНК у них прекратились? И естественный отбор перестал работать?
Нет. Стабилизирующий отбор работает всегда. Иначе вид вымирает.
Почему выключилась эволюция?
А где она выключилась? Нейтральная эволюция идёт всегда, поскольку всегда появляются нейтральные мутации с примерно одинаковой скоростью (на каковом феномене и основан метод молекулярных часов в палеонтологической датировке.
Всякий флудер в ВЖР да опасно ходит. Толковый же принесёт пруфлинк.

Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ! (ЙожЪ, SKL)
Скоро у людей закончится космос. (П.Лемтыбож - "Теоремы Пафнуция")
Я брала города, я стану - еда! (Серебряная Свадьба - "Пищевая цепочка")
Уранизация естественным образом снижает численность человечества (Вика Воробьёва, ВЖР, 30.10.2012)

Оффлайн petrovich1964

  • *****
  • Сообщений: 7 494
  • Благодарностей: 202
    • Сообщения от petrovich1964
Re: Вопросы макроэволюции
« Ответ #14097 : 27 Ноя 2017 [16:27:31] »
А где она выключилась?
Например в крокодилах, и в латимериях.
Цитата
Живые ископаемые, филогенетические рели́кты (от лат. reliquus, «оставшийся») — сборное название ныне существующих видов растений и животных, которые относятся к крупным таксонам, почти полностью вымершим десятки или сотни миллионов лет назад.
Цитата
Как ни парадоксально, но знакомые всем ежи живут на планете в том виде, который нам знаком, уже 15 млн лет.
Опоссумам 70 млн лет. Они жили на Земле еще во времена динозавров и считаются старейшим видом млекопитающих на планете.
Индийская лиловая (пурпурная) лягушка
Перед вами – абсолютный чемпион сегодняшнего «топ-листа». Эта смешная лягушка ползает по земле (вернее, под землей) уже 134 млн лет! https://naked-science.ru/article/top/zhivye-iskopaemye
ps
Цитата
Наутилусы живут на Земле более 500 миллионов лет.
Крокодилы появились на Земле около 250 миллионов лет назад. Удивительно, но сначала крокодилы жили на суше, но потом им понравилось значительную часть своего времени проводить в воде.

Читайте подробнее на: https://miridei.com/interesnye-idei/interesnoe-v-prirode/15_samyh_drevnih_zhivotnyh_nashej_planety_kotorye_obitayut_sredi_nas/
© miridei.com
И сказал Бог: да будут светила на тверди небесной для отделения дня от ночи, и для знамений, и времен, и дней, и годов

Оффлайн sharp

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 498
  • Благодарностей: 220
    • Сообщения от sharp
Re: Вопросы макроэволюции
« Ответ #14098 : 27 Ноя 2017 [16:32:52] »
И я уже спрашивал насколько отличаются болота Африки от болот Америки принципиально, чтобы в Африке не могли процветать кайманы, а в Америке крокодилы?
Если бы отличались принципиально, то крокодиломорфы в одном из этих двух регионов вымерли бы, либо выродились во что-то иное. Проследить же, какие именно условия Америки повлияли на отличие кайманов от крокодилов - это, полагаю, тема отдельной диссертации. Обратитесь к крокодиловедам :) Хотя, может Раттус знает.

Мне кажется, что вполне могли бы эволюционировать кайманы в несколько разных видов, включая крокодилов.
Так кайманов опять же, не один вид, а не менее 6-и.

Почему выключилась эволюция?
Как уже замечено выше, она не выключилась. Можно добавить только, что у крокодилов ее темп, конечно, медленнее, поскольку темп смены поколений существенно ниже, чем у рыб, птиц итд. Численность вида так же невысока, поскольку это крупное животное на вершине пищевой цепочки. Поэтому реже происходит сепарация популяций и, соответственно, ниже темп видообразования.

Оффлайн Rattus

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 13 678
  • Благодарностей: 515
  • Души прекрасные порывы!
    • Сообщения от Rattus
Re: Вопросы макроэволюции
« Ответ #14099 : 27 Ноя 2017 [16:33:48] »
Например в крокодилах, и в латимериях.
И где в процитированном ВАми куске написано о "выключившейся эволюции"? Видообразование - да - может затормозиться. Собственно оно и идёт-то реже чем отдыхает сегодня в большинстве случаев. Особенно если популяция не находится под давлением гонки вооружений системы "паразит-хозяин" и подобных.

Обратитесь к крокодиловедам  Хотя, может Раттус знает.
Раттус может подсказать только лучшего русскоязычного крокодиловеда: https://vdinets.livejournal.com/profile
« Последнее редактирование: 27 Ноя 2017 [16:48:12] от Rattus »
Всякий флудер в ВЖР да опасно ходит. Толковый же принесёт пруфлинк.

Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ! (ЙожЪ, SKL)
Скоро у людей закончится космос. (П.Лемтыбож - "Теоремы Пафнуция")
Я брала города, я стану - еда! (Серебряная Свадьба - "Пищевая цепочка")
Уранизация естественным образом снижает численность человечества (Вика Воробьёва, ВЖР, 30.10.2012)