Вопросы макроэволюции

[незлой]

а в чём глупость, собственно?

прямой "зависимости лапок от толщины веток" и не должно быть: эволюция не работает на прямых причинно-следственных связях (на чём, кстати, её противники постоянно спотыкаются).
упомянутая же статья -- вообще о влиянии "эффекта основателя"

[sharp]

Например, приводилась статья про эволюцию ящерок на маленьких островках. Мол вот идёт эволюция, ящерки на тонких ветках приобретают лапки отличные от тех ящерок которые обитают на островках с толстыми ветками. Несмотря на то, что в статье было сказано, что не выявлена зависимость лапок от толщины веток. И никто из сторонников эволюции не высказался против того что эти наблюдения подтвердили наличие эволюции.

Зачем вам те ящерки, если есть куда более наглядные примеры эволюции? К тому же, приводящие к куда более значительным изменениям за сотни и даже за десятки лет.

[Nucleosome]

И какое отношение отдельная глупость отдельных ученых имеет к фактической эволюции?

кстати да:

упомянутая же статья -- вообще о влиянии "эффекта основателя"

тем более там сказанно:

на всех семи островках за четыре года средняя длина ног заметно уменьшилась (у самцов — на 6,5%, у самок — на 4,0%).

так о чём нам тут вещают:

в статье было сказано, что не выявлена зависимость лапок от толщины веток

слыгал звон, а не знает где он... вот уж в самом деле:

Я тогда из за угрозы административного воздействия перестал писать в этой теме.

а то сатью флуд никто не отменял...

[незлой]

видимо, имелась ввиду вот эта фраза:

Тщательно перемерив кустики на семи островах, авторы не обнаружили никакой корреляции между длиной ног у ящериц и средней высотой и толщиной ветвей местных растений.

[Nucleosome]

видимо, имелась ввиду вот эта фраза:

наверное - то есть обычный приём, взять, вырвать фразу из контекста, и размахивать ей...

[petrovich1964]

упомянутая же статья -- вообще о влиянии "эффекта основателя"

То что дети похожи на родителей это известный факт. И какое он имеет отношение к доказательству эволюции? Напротив!

Зачем вам те ящерки, если есть куда более наглядные примеры эволюции?

А зачем на эту статью в этой теме ссылались, как на доказательство?

слыгал звон, а не знает где он... вот уж в самом деле:

Тогда поясните? А то моё мнение что этот ваш пост и есть флуд.

наверное - то есть обычный приём, взять, вырвать фразу из контекста, и размахивать ей...

Наверно это обычное голословное обвинение оппонентов во всех смертных грехах.

[незлой]

И какое он имеет отношение к доказательству эволюции? Напротив!

могу лишь повторится:

сформулируете тэ. сами, как вы её понимаете. пусть она, по вашему, неверна -- неважно, сформулируйте наши заблуждения в таком случае.
сумеете -- появится смысл чтото обсуждать по существу.

извините, но это необходимое и достаточное условие продолжения нашей с вами беседы об эволюции. вы ведь не станете обсуждать доказательства, например, теоремы эйлера с человеком, категорически отказывающемся разбираться в теории чисел?

[petrovich1964]

сформулируйте наши заблуждения в таком случае

То что эксперимент с ящерками на Багамах не имеет отношения к доказательству эволюции, мной было сказано. Такое моё мнение.
Насколько я помню тема называется "Доказательства эволюции".
Так что если мне покажется, что некое доказательство не является доказательством, то сообщу своё имхо что это заблуждение.
Хотите побеседовать про ящерок на Багамах? Побеседуем. А можете предложить другое доказательство, вдруг появится повод побеседовать?

[незлой]

Хотите побеседовать про ящерок на Багамах?

т.е. сформулировать тэ вы не можете или не желаете.
ок. но совершенно непонятно в таком случае, что именно вы хотите в этой теме обсудить. 
всего вам доброго.

[petrovich1964]

т.е. сформулировать тэ вы не можете или не желаете.

То есть собеседников Вы не умеете слышать? Всего Вам доброго!

[sharp]

А зачем на эту статью в этой теме ссылались, как на доказательство?

Ну так примеров изменчивости тысячи - практически у любого вида их можно найти. Просто самый очевидный у вас под носом, и вам приходится старательно делать вид, что его нет. Как и всем отрицастам. Впрочем, это даже забавно.

[Nucleosome]

Комментарий модератора раздела

Тогда поясните?

посе такого дополнения: при том что ответ уже был дан

А то моё мнение что этот ваш пост и есть флуд.

как раз в том сообщении о котором речь, на лицо злостный флуд. 50%, заправский флудер

[Const WARB]

Естественно животные одного вида могут скрещиваться, но все виды животных появились из ниоткуда, что возможно только при их искусственном создании, сама жизнь сконструирована на основе общих биотехнологий в основе которых лежит яйцеклетка - первичный генетический конструктор, это технология создания само воспроизводящихся биологических машин.

Юмор в том, что новые виды появляются на глазах у учёных. В природе редко (яблонная муха в Америке, мыши на острове Мадейра, трёхиглая колюшка в американских озёрах -http://elementy.ru/novosti_nauki/431048, моллюски в Аральском море (http://www.evolbiol.ru/andreevy.htm), в лаборатории - чаще (дрозофиллы, например, неоднократно). Краткий и популярный обзор (кстати, находится Яндексом по ключевым словам "примеры видообразования, наблюдаемые в природе") - https://newphoenix.ru/forum/thread567-1.html

Я честно говоря сомневаюсь - что аж три миллиона лет наблюдают - но несколько десятков тысяч лет точно, и сделали определённые выводы. Подобное от подобного и изменчивость при заданных обстоятельствах. Типа как в Библии описано конечно же не столь примитивно как с баранами, хотя кто знает что они там ели и какие условия там были (кроме прогона) для закрепления изменчивости. Но в любом случае - изменчивость такого типа как в с\х деятельности так и в дикой природе наблюдается регулярно и постоянно.

Этот ФАКТ  который свидетельствует в пользу КРЕАЦИОНИСТОВ - многократно экспериментально повторяется!!!

Наверное Вы хотели написать не "новые виды появляются на глазах у учёных"   а процессы /видообразования наблюдаются/ - это совершенно разное всё же.
Одно дело процесс - другое дело результат.
Результата - нету.

Как с той же самой сверхпластичной обитающей практически по всей Арктике колюшкой, однако никак не преодолевшей  уральский хребет.
Это ФАКТ - и тоже в пользу креационистов.

Как и положенные в основу сабжа ФАКТЫ - все в пользу креацианистов.

А учёные всё это научно объясняют 
Только это не наука - а полит демагогия к науке и реальному познанию - реального мира - а не выдуманной его мат модели -   никак не относящаяся,  иначе как очередное популярное заблуждение. 

Поймите ВИДЫ сейчас НЕ ОБРАЗУЮТСЯ - палеонтологическая летопись сейчас достаточно полна - по крайне мере для того чтобы понимать что сейчас биосфера несмотря на сильнейшее давление человека - не перешла в стадию интенсивного видообразования.

Как с озером в сабже - там наверняка определённые микроэлементные спец условия для того чтобы дисперсия "преуспевающей популяции" поддерживалась в течении длительного времени.
Вопрос насколько это длится долго, и какие РЕАЛЬНЫЕ факторы поддерживают эту дисперсию - это вопрос изучения.
Но это ж никому не интересно - зачем изучать - можно объяснять.

А красиво объяснить можно всё что угодно даже различия между волком и собакой - хотя они за 5-7 поколений - вполне переходят друг в друга. 
Притом занятно то что на переход одного вида в другой в данном случае достаточно 25-35 лет, а вот на создание из переходной формы различных современных разновидностей потребуется на пару порядков больше времени.

[Const WARB]

Я конечно же понимаю что у нас тут превалируют антиселекционистские взгляды - но всё же подвой и вставки - сильно влияют не только на количество и себестоимость, но на вкусовые качества продукта.

[Проходящий Кот]

Тупизна креацинистов продолжается. Про ДНК нет, не слышали. Играйтесь дальше.......

[Зануда]

Наверное Вы хотели написать не "новые виды появляются на глазах у учёных"   а процессы /видообразования наблюдаются/ - это совершенно разное всё же.
Одно дело процесс - другое дело результат.
Результата - нету.

Результат есть - почитайте по ссылкам. У растений примеры полиплоидов и, соответственно, репродуктивной изоляции можно найти на любом достаточно большом капустном или пшеничном поле. И выделяются цветками, вообще экстерьером и хозяйственными качествами. Так на глазах у людей, а точнее их руками возникли разные виды пшеницы, отличающиеся числом хромосом (14 у дикого предка, 28 и 42 у культурных сортов)

Другой вопрос - древние евреи во времена ветхозаветные (описанные в книгах "Исход" и "Числа") были скотоводами, причём с очень узким набором разводимых видов, с земледелием же соприкасались только в плане ограбить им занимающихся, и потому многих интересных вещей не заметили и в Библию не внесли.

[petrovich1964]

Так на глазах у людей, а точнее их руками возникли разные виды пшеницы, отличающиеся числом хромосом (14 у дикого предка, 28 и 42 у культурных сортов)

Картофель с вмонтированным, в лаборатории геном, какое имеет отношение к эволюции? Здесь чисто создание нового вида творцами.

[Andrey155]

Доказать современные представления  об эволюции жизни прямыми методами не возможно

[Зануда]

Картофель с вмонтированным, в лаборатории геном, какое имеет отношение к эволюции? Здесь чисто создание нового вида творцами.

Самое прямое. Если виды неизменны и созданы Богом, значит создавая новые виды, человек становится богоравным. Что есть ересь и кощунство, по крайней мере в авраамических религиях. Разумеется, современные примеры видообразования можно отрицать, но гордые своими достижениями селекционеры и биологи продолжают настаивать...

Официальная позиция папского престола, AFAIK, состоит в том, что непродуктивно спорить с эволюционистами о бренном человеческом теле и вообще тварном мире. Ибо сказано в священном писании: Богу богово, а кесарю кесарево. Соответственно, и людей делят на сферы компетенции. Душу попам, тело врачам, а споры на пограничных территориях решаются в рабочем порядке.

[Nucleosome]

Поймите ВИДЫ сейчас НЕ ОБРАЗУЮТСЯ - палеонтологическая летопись сейчас достаточно полна

палеонтологическая летопись тут вообще не при делах, поскольку сравнивая по ней в строгом смысле слова определить виды вообще нельзя. угадайте почему. можно только сказать насколько остатки различны и сопоставив с уровнем различий у известных нынеживущих видов сказать виды это или нет. но если речь об очень близких видах - а в видообразовании в реаьном времени можно говорить только о таких, то такой подход работать не будет просто потому что он весьма груб и часто вообще умозрителен.

вполне переходят друг в друга. 

м-да?.. было бы интересно увидить как... так-то оно да - собаки вычленялись из волков много раз, но вернуться и стать волком. а мустанг это тоже лошадь приживальского? так, к слову? о том что такое необратимость эвоюции и почему она есть слышать приходилось?

а полит демагогия

полит тут причём? такая каша в сообщении (и наверное в его источнике...) что понять что к чему вообще нельзя. например:

на создание из переходной формы различных современных разновидностей потребуется на пару порядков больше времени.

о чём вообще речь?.. переходных форм каких?

примеры полиплоидов и, соответственно, репродуктивной изоляции

строго говоря полиплодия - не всегда изоляция. как и различия в числе хромосом.

древние евреи во времена ветхозаветные были скотоводами, причём с очень узким набором разводимых видов, с земледелием же соприкасались только в плане ограбить им занимающихся, и потому многих интересных вещей не заметили и в Библию не внесли

что-то меня терзают смустные сомнения... начиная с того, что очень малопонятно когда вообще был написан Ветхий Завет - скорее сего на протяжении всего второго тысячилетия до н. э. и тогда же у моих на половину предков формировалась государственность, но учитывая, что как раз почти там находится древнейший очаг земледелия - то етсь южный Левант, представить что древние евреи им не владели - трудно, хотя изначально где они обитались - не вполне понятно, особенно учитывая долгую и примерно в то же время, скорее чуть до него борьбу за то кто будет управлять междуречьем - семиты или шумеры. и при этом Хаммурапи как будто объеденивший Вавилон (и назвавший его совим именем) уже вроде семитский царь, они могли обитать и восточнее - что в Ветхом Завете тоже нашло отражение и до сих пор цитируется в военной присяге сего образования как оправдание /определённых/ действий. но тут мы уходим уже от видов явно слишком далеко. просто скоро ну ту самую землю обитованную, она же как я когда-то писал - проклятая богом и людьми, вот и говтовлюсь мысленно...