A A A A Автор Тема: Доказательства эволюции  (Прочитано 241508 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн незлой

  • *****
  • Сообщений: 15 872
  • Рейтинг: +333/-10
  • философ-экспериментатор
Re: Доказательства эволюции
« Ответ #13920 : 06.09.2017 [15:29:41] »
У яблонь и суррогатного материнства не замечено.

выше был вопрос про привитую яблоню.  в контексте этого вопроса -- чем прививка не суррогатное материнство? :)
у меня нет ответов.
но есть интересные, порой, вопросы.

Оффлайн Rattus

  • *****
  • Сообщений: 3 950
  • Рейтинг: +77/-30
  • ФыбырдыкЪ! We are Orz!
Re: Доказательства эволюции
« Ответ #13921 : 06.09.2017 [17:30:20] »
Сорт яблок определяет генотип той ветки, на которой они растут. Есть нюансы - подвой (на что прививают) влияет на высоту привоя, размер кроны, урожайность, некоторые другие характеристики - опытные садоводы это давно заметили и внимательно изучили. Но это количественные характеристики, которые объясняются количеством и составом соков, поступающих от корней к ветвям.
Что ещё интересно: генетическая рекомбинация в подвоя с привоем таки происходит - но только в пределах самого места прививки. Вот и вся правда идей Лысенко - но только для пластид и митохондрий и только в области контакта тканей. :)
Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ! (ЙожЪ)
Скоро у людей закончится космос. (Теоремы Пафнуция)
Я брала города, я стану - еда! (Серебряная Свадьба - "Пищевая цепочка")

Оффлайн petrovich1964

  • *****
  • Сообщений: 1 227
  • Рейтинг: +32/-5
Re: Доказательства эволюции
« Ответ #13922 : 06.09.2017 [21:07:05] »
Может кто то объяснит, почему после привоя яблоки на яблоне становятся сладкими?
И сказал Бог: да будут светила на тверди небесной для отделения дня от ночи, и для знамений, и времен, и дней, и годов

Оффлайн Arigato

  • *****
  • Сообщений: 1 195
  • Рейтинг: +33/-5
Re: Доказательства эволюции
« Ответ #13923 : 07.09.2017 [00:02:17] »
Вот яблоня определённого сорта. Беру веточку от яблони другого сорта и прививаю. И эта веточка другого сорта так и остаётся другим сортом, не смотря на то, что растёт на другом дереве.
А если белому человеку пересадить руку негра, она так и останется черной или побелеет?

Оффлайн Nucleosome

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 9 971
  • Рейтинг: +35/-11
  • И это пройдёт
Re: Доказательства эволюции
« Ответ #13924 : 08.09.2017 [01:35:07] »
Может кто то объяснит, почему после привоя яблоки на яблоне становятся сладкими?
соки же в них идут из "материнского" дерева, которое впитывает их составляющие из почвы
А если белому человеку пересадить руку негра, она так и останется черной или побелеет?
если не будет отторжения, то останется чёрным - так же как и с деревом - кровь там конечно будет от белого, но генотип клеток кожи никуда не денется
То ли замочные скважины были чересчур велики, то ли ключик слишком мал
Льюс Кэррол

Оффлайн petrovich1964

  • *****
  • Сообщений: 1 227
  • Рейтинг: +32/-5
Re: Доказательства эволюции
« Ответ #13925 : 08.09.2017 [03:18:58] »
соки же в них идут из "материнского" дерева
Подвой как был дичком, так дичком и остался. А привой разрастается и даёт сладкие яблоки, такие же как и были на яблоне доноре.
И сказал Бог: да будут светила на тверди небесной для отделения дня от ночи, и для знамений, и времен, и дней, и годов

Оффлайн Генрих

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 17
  • Рейтинг: +0/-0
  • Мне нравится этот форум!
Re: Доказательства эволюции
« Ответ #13926 : 08.09.2017 [04:11:46] »
Мы наверно в разных школах учились. Мне объясняли что материя не исчезает бесследно, и не возникает из ничего. Вот это вдолблённое в детстве и заставляем меня критично относиться к рассказам, что из ничего (из сингулярности, кажется) произошёл Большой Бум и появилась вся материя Вселенной.
Какая потрясающая логика. Если из сингулярности,  то это уже  "не из ничего" ;D
Вам наверное, в школе не объяснили, что сингулярность,это и есть материя только сжатая в малый объем


Оффлайн Генрих

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 17
  • Рейтинг: +0/-0
  • Мне нравится этот форум!
Re: Доказательства эволюции
« Ответ #13927 : 08.09.2017 [04:16:56] »
Второй раз повторяю - это аналогия. Пример того как рассмотрения сходных форм может привести к ошбке в происхождения одной формы жизни от другой.
А почему вы  уперлись именно в палеонологию? Сейчас вообще рулит молекулярная биология и она первична по отношению к ископаемым.
Сейчас ориентируются не на схожесть  анатомии, а на  геном.

Оффлайн petrovich1964

  • *****
  • Сообщений: 1 227
  • Рейтинг: +32/-5
Re: Доказательства эволюции
« Ответ #13928 : 08.09.2017 [10:41:57] »
А почему вы  уперлись именно в палеонологию?
...
Сейчас ориентируются не на схожесть  анатомии, а на  геном.
И давно научились извлекать геном из окаменелостей?

сингулярность,это и есть материя только сжатая в малый объем
В точку, сжатая. Про теорию Большого Феди знаете? Рост мальчика Феди составляет один метр и пять сантиметров. А год назад его рост был ровно один метр. Следовательно через тысячу лет рос Феди составит пятьдесят один метр и пять сантиметров.
Цитировать
Возможность возникновения этой сингулярности при продолжении назад во времени любого решения ОТО[1], описывающего динамику расширения Вселенной, было строго доказано в 1967 году Стивеном Хокингом.
Из Википедии.
И сказал Бог: да будут светила на тверди небесной для отделения дня от ночи, и для знамений, и времен, и дней, и годов

Онлайн Зануда

  • *****
  • Сообщений: 891
  • Рейтинг: +23/-4
  • ТАЛ-150К и бинокли
    • Jabber - shurale51650@jabber.ru
    • домашняя страничка
Re: Доказательства эволюции
« Ответ #13929 : 08.09.2017 [14:31:12] »
И давно научились извлекать геном из окаменелостей?

Из окаменелостей генетический материал невозможно извлечь по определению. Потому что в окаменелостях органика и вообще ткани организма замещены минералами. Есть ископаемые, где осталась органика и, в частности, ДНК. Свежие и хранившиеся в относительно благоприятных условиях - из них можно выделить генетический материал. Но чаще его извлекают из современных животных. И анализируют и на основании этого анализа определяют близость друг к другу, время расхождения (когда жил последний общий предок) и, соответственно, положение на филогенетическом дереве.

Оффлайн petrovich1964

  • *****
  • Сообщений: 1 227
  • Рейтинг: +32/-5
Re: Доказательства эволюции
« Ответ #13930 : 08.09.2017 [19:36:06] »
и на основании этого анализа определяют близость друг к другу, время расхождения (когда жил последний общий предок)
Не определяют, а предполагают.
И сказал Бог: да будут светила на тверди небесной для отделения дня от ночи, и для знамений, и времен, и дней, и годов

Онлайн Зануда

  • *****
  • Сообщений: 891
  • Рейтинг: +23/-4
  • ТАЛ-150К и бинокли
    • Jabber - shurale51650@jabber.ru
    • домашняя страничка
Re: Доказательства эволюции
« Ответ #13931 : 08.09.2017 [21:10:39] »
Не определяют, а предполагают.

Предполагают. Но поскольку делают это на серьёзном математическом фундаменте, то и вероятность ошибки при этом оценивают и она, при достаточном количестве обработанных данных, стремится к нулю.

Поскольку, повторюсь, научное сообщество это не жреческое сословие, где стремятся к сохранению благочиния в глазах профанов, а скорее спор юристов в суде и допустившего ошибку или высказавшего недостаточно обоснованное предположение коллеги запинают с таким же энтузиазмом, с каким некогда Эдвард Коп поносил в выступлениях и печати Чарльза Марша и наоборот (гуглить по ключевым словам "Костяные войны").

Оффлайн Генрих

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 17
  • Рейтинг: +0/-0
  • Мне нравится этот форум!
Re: Доказательства эволюции
« Ответ #13932 : 09.09.2017 [03:49:57] »
И давно научились извлекать геном из окаменелостей?
Во первых, научились остатки генома извлекать, см. работу Швейцер.

Цитировать
Из окаменелостей генетический материал невозможно извлечь по определению.
Вполне себе извлекают даже из костей динозавров. Вернее извлекают то, что осталось, потом достраивают реакцией преципитации (ПЦР)


Цитировать
Потому что в окаменелостях органика и вообще ткани организма замещены минералами. Есть ископаемые, где осталась органика и, в частности, ДНК.

 часть материала вполне себе консервируется.
Цитировать
Свежие и хранившиеся в относительно благоприятных условиях - из них можно выделить генетический материал. Но чаще его извлекают из современных животных.
И анализируют и на основании этого анализа определяют близость друг к другу, время расхождения (когда жил последний общий предок) и, соответственно, положение на филогенетическом дереве.
Вот вы и ответили.
« Последнее редактирование: 09.09.2017 [04:03:45] от Генрих »

Оффлайн Генрих

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 17
  • Рейтинг: +0/-0
  • Мне нравится этот форум!
Re: Доказательства эволюции
« Ответ #13933 : 09.09.2017 [03:50:43] »
и на основании этого анализа определяют близость друг к другу, время расхождения (когда жил последний общий предок)
Не определяют, а предполагают.
Вообще то, определяют.Сейчас вообще,больше делают упор на молекулярное строение чем на анатомическое сходство
 
« Последнее редактирование: 09.09.2017 [04:05:32] от Генрих »

Оффлайн Nucleosome

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 9 971
  • Рейтинг: +35/-11
  • И это пройдёт
Re: Доказательства эволюции
« Ответ #13934 : 10.09.2017 [20:15:43] »
Сейчас вообще,больше делают упор на молекулярное строение чем на анатомическое сходство
на уровне примерно родов-семейств - да, потому что там все структуры гомологичные в общем-то, а молекулярные мареры ещё не насыщенны, но вот на уровнях выше, уже анатомичесткое сходство, где гомология уже не так глубока, а молекулярные маркеры уже куда более размыты - уже анатомия значит больше, хотя по своему опыту могу сказать, что молекулярные данные это как бы скелет эволюционного дерева, а чтобы понять что там и как изменилось - то есть мясо, нужны уже анатомические интерпретации. глубокая филогения (deep phylogeny) вещь вообще лукавая, поскольку времена о которых идёт речь уже очень велики и где там нейтральные замены, а где нет - уже мнения не более умозирительные, чем иные интерпретации анатомии. однако в большинство случаев анатомические интерпретации всё же не противоречат молекулярным данным.
То ли замочные скважины были чересчур велики, то ли ключик слишком мал
Льюс Кэррол

Оффлайн Проходящий Кот

  • *****
  • Сообщений: 12 152
  • Рейтинг: +145/-60
Re: Доказательства эволюции
« Ответ #13935 : 11.09.2017 [10:11:48] »
Процесс накопления материалов идет.

Оффлайн Infinityst

  • ***
  • Забанен!
  • Сообщений: 152
  • Рейтинг: +2/-4
  • Мне нравится этот форум!
Re: Доказательства эволюции
« Ответ #13936 : 15.09.2017 [19:01:40] »
Мозг это адаптивный биологический процессор, который подстраивается под сигналы поступающие извне, естественно он устроен не так как нынешние компьютеры но принцип действия подобен компьютеру, в мозгу есть различные отделы которые обрабатывают информацию поступающую от рецепторов органов чувств.
Там, где формируются зрительные образы:
Что же такое зрительный отдел коры больших полушарий? Это станция, куда приходят раздражения, возникающие в чувствительном аппарате глаза, где возникают возбуждения, передающиеся на близлежащие зоны мозговых корней, вызывающие, прослеживающие движения глазных яблок, там где  формируются зрительные образы, с такой четкостью отражающие внешний мир.
Было бы совершенно неправильно представить себе эту центральную станцию как беспорядочное нагромождение переплетающихся нервных клеток. Нет, кора головного мозга построена совершенно иначе. Она состоит из шести мощных слоев нервных клеток. Шестислойное строение характерно для всех высших отделов мозговой коры; оно характерно и для той «фабрики» зрительных образов, у ворот которой мы сейчас находимся. Все эти слои состоят из многих миллионов нервных клеток - маленьких телец, из которых выступают причудливые отростки; эти отростки иногда встречаются с отростками соседних клеток, иногда оплетают их тела, прикасаются к ним маленькими выступами - шипиками. В местах прикосновения шипиков к отростку или к телу другой клетки происходит еще полностью не разгаданный процесс передачи нервного возбуждения с одной клетки на другую. Возникают цепи, по которым циркулируют токи возбуждений, пришедших от органов чувств. Ученые научились записывать эти токи, усиливая их в специальных приборах в несколько миллионов раз. И нервные клетки «заговорили».

Рассмотрим подробнее строение нервных клеток, составляющих кору головного мозга человека. Мы говорили, что в коре больших полушарий шесть этажей клеток. Эти клетки различны как по своему строению, так и по той роли, которую они играют в сложной работе коры.

Рассмотрим четвертый слой, здесь волокна по которым мы проделали такой длинный путь, оканчиваются и разветвляются, а их тончайшие нити ложатся на основные клетки - приемники. Волокна этих клеток, улавливая принесенные возбуждения, производят над ними сложнейшую работу. Здесь возбуждения передаются на целую систему меньших нервных клеток, так что весь этот слой коры напоминает мозаику из возбужденных и заторможенных пунктов.
Часть этих возбуждений возвращается в лежащий ниже пятый слой и передается на клетки большего размера; от них начинаются волокна, идущие обратно к чувствительным аппаратам глаза.
Другая, большая часть возбуждений распрортраняется дальше: она поднимается в верхние этажи клеток, в третий и второй слои, и передается там на новые миллионы клеток с тонкими короткими отростками, которые принимают эти возбуждения и по длинным цепям передают их в соседние участки мозга. Там эти возбуждения связываются с другими, пришедшими из кожи, из аппаратов слуха. Там же они образуют все новые и новые сочетания. И наконец, там устанавливаются их временные связи и происходит удивительная работа сохранения и воспроизведения следов прежнего опыта анализа и синтеза возбуждений, передачи полученных комплексов, возбуждения на те области коры, которые обеспечивают активные, прослеживающие движения глаз.
Мы описали те микроскопические нервные клетки, составляющие затылочную область коры - этого центрального аппарата наших зрительных восприятий.
Уже давно установлено, что затылочная область коры головного мозга имеет сложное, неодинаковое во всех частях строение и что отдельные участки ее включают в свой состав разные виды клеток. Одни участки состоят из клеток четвертого слоя коры - конечной станции прослеженного нами пути, приносящего зрительные раздражения. Это проекционный отдел зрительной коры. Совершенно другое строение имеют участки коры затылочной области, расположенные на расстоянии 1 - 2 см от тех, о которых мы только что говорили. В этих участках почти всю толщу коры составляют клетки второго и третьего слоев. Они улавливают пришедшие в кору возбуждения и передают их на все новые и новые нервные элементы, комбинируют эти возбуждения в новые системы, осуществляют сложнейший процесс их анализа и синтеза. Вот почему эти участки названы вторичными отделами зрительной коры.
Соответствуют ли разному строению этих участков их разные функции?
Чтобы ответить на этот вопрос, побываем в нейрохирургической клинике, где производятся операции на мозге. Попросим у хирурга разрешения присутствовать на операции.
В глубине затылочной области головного мозга опухоль, которую нужно удалить. Но чтобы сделать это, хирург должен прежде «прощупать» кору, определить ее функции. К его услугам современная аппаратура. Ему помогает еще одно неожиданное обстоятельство: головной мозг - этот центральный аппарат всякой чувствительности сам оказывается не чувствительным к боли, и хирург, вскрыв черепную коробку и откинув мозговые оболочки, может резать или раздражать головной мозг, разговаривая с больным.
Хирург берет тонкий серебряный электрод и электрическим током раздражает участок затылочной области коры, состоящий из клеток четвертого слоя. И вот неожиданность - больной восклицает: «Что это? У меня возникли какие-то цветные круги перед глазами!» Второе раздражение - «Смотрите, передо мной пламя!» Такие же возгласы вызывают, третье и четвертое раздражения.
Раздражая электрическим током кору головного мозга, мы вызвали зрительное ощущение, на этот раз возникшее без участия глаза. Но вот хирург сдвигает электрод немного в сторону. Здесь находятся клетки второго и третьего слоев. Они, как мы знаем, устроены иначе. Хирург прикасается электродом к этому новому участку, и что же? Он слышит голос больного: «Что это такое? Я вижу людей, цветы... Я вижу моего приятеля, он машет мне рукой!»
Итак, если раздражение электрическим током первого участка коры вызвало лишь неоформленные зрительные ощущения, то такое же раздражение второго участка коры привело к появлению сложных зрительных образов, оформленных зрительных галлюцинаций.

Однако этим еще не исчерпывается тот сложный мозговой аппарат, который лежит в основе зрительного восприятия. Сами затылочные области коры находятся под постоянным влиянием еще более сложных отделов коры головного мозга. Эти отделы, связанные с организацией сложных произвольных движений и с речевой деятельностью, позволяют включать зрительные процессы в еще более сложные системы управления. Они дают возможность человеку перевести глаза направо или налево, когда он хочет увидеть какой-либо предмет с той или иной стороны. «Передние глазодвигательные центры» позволяют превратить зрение в активный процесс и составляют неотъемлемую часть сложного центрального аппарата зрения.

Такую сложную систему приборов представляют мозговые механизмы, лежащие в основе зрительного восприятия. Они включают в свой состав участки, в которых происходит первичная обработка зрительных раздражений, а так­же участки, в которых эти раздражения соотносятся друг с другом, с раздражениями, полученными другими органами чувств, со следами прежнего опыта. Наконец, в их состав входят участки, связывающие зрительный процесс с двигательными аппаратами коры головного мозга и с теми ее зонами, которые лежат в основе речевой деятельности. Все эти операции и составляют сложную систему мозговых зон. Это участки сложного зрительного восприятия.
Наши мысли формируются в отделе мозга который ответственен за распознавание звука, он находится в специальном участке мозга – верхней височной извилине эта часть слуховой системы, она извлекает из потока звуков некий смысл, различает слова и понимает их значение, а зрительные образы в зрительном отделе который воспринимает сигнал поступающий из глаз, притом в данном случае эти образы исходят от искусственного разума который находится в мозге - биопроцессоре.

Оффлайн petrovich1964

  • *****
  • Сообщений: 1 227
  • Рейтинг: +32/-5
Re: Доказательства эволюции
« Ответ #13937 : 15.09.2017 [19:35:23] »
Мозг это
И какое это имеет отношение к вопросу темы?
И сказал Бог: да будут светила на тверди небесной для отделения дня от ночи, и для знамений, и времен, и дней, и годов

Оффлайн Infinityst

  • ***
  • Забанен!
  • Сообщений: 152
  • Рейтинг: +2/-4
  • Мне нравится этот форум!
Re: Доказательства эволюции
« Ответ #13938 : 15.09.2017 [20:18:59] »
И какое это имеет отношение к вопросу темы?
Не было никакой эволюции, животные это биологические само воспроизводящиеся машины, которых создали именно такими какие они есть в наше время.

Оффлайн Проходящий Кот

  • *****
  • Сообщений: 12 152
  • Рейтинг: +145/-60
Re: Доказательства эволюции
« Ответ #13939 : 15.09.2017 [20:35:53] »
А кто создал создателей?