Вопросы макроэволюции

[Const WARB]

А вам Лавджоя и прочих деталей из двухтомника А.В.Маркова не хватает уже?

Уже не флудинг, а блудинг открытый.
Это гиббон моногамен, а дважды сапастый - тут уже обсуждали если не путаю этот вопрос, что несмотря на развитый институт брака в развитых странах средневековья и практическое отсутствие разводов - % ресус фактора практически не различим от стран с свободным браком.

Есть, что-нибудь новенькое в этом направлении?

чукча писатель? 13800 сообений только в этой теме, почитать что не судьба?..

Тут тема то вроде не о происхождении хомо, а об эволюции. Сообщений на эту тему тут не много.

Так откуда человек произошел, официальной версии нет еще, все тоже Божественное начало? Есть, что-нибудь новенькое в этом направлении?

Я полагаю что это флейм, но если нет то отвечаю.

Вкратце так - раньше полагали что вначале жил Спиноза - не то охотник не то собиратель - и интеллекта Спинозе, не то чтобы философствовать, а даже записок охотника набросать на скале не хватало, потом был Тургенев, типа олигофрена который мог мычать что-то типа му-му. А потом пришёл Дарвин и начал восхождение от этих обезьян к человеку.

Однако современные исследования указывают: это было не так - и Спиноза, и Тургенев, и Дарвин - все они были современниками.
В общем 
 

[Infinityst]

Строение животного устроено таким образом что у него нет лишних органов при удалении одного из органов оно погибает, всё это говорит о том что нас создали по единому проекту и именно такими какие мы есть в наше время. Мы являемся вторичной формой жизни по отношению к нашим создателям, которые могут быть как представителями сверх развитой цивилизации, подобные людям так и роботами кем то созданными для посева жизни во вселенной, либо они являются информационной формой жизни - автономными квантовыми компьютерами основанными на не открытых нами физических явлениях, которые подгружаются в свои создания - биологические само воспроизводящиеся машины.

[Зануда]

Строение животного устроено таким образом что у него нет лишних органов при удалении одного из органов оно погибает,

Мириады меринов, волов, боровов и вообще кастратов наглядно демонстрируют неправильность ваших предпосылок и необоснованность сделанных вами выводов.

[Nucleosome]

Строение животного устроено таким образом что у него нет лишних органов при удалении одного из органов оно погибает, всё это говорит о том что нас создали по единому проекту и именно такими какие мы есть в наше время

с тем же успехом можно утверждать, что поскольку если из дома вынуть один кусок, то он развалится, то значит строит их некая высшая сила. как решается "проблема неуменьшаемой сложности" вы не знаете конечно?

[Infinityst]

В строении животного всё продумано до мелочей и нет ничего лишнего, возьмём вестибулярный аппарат - почти все движения человека, ходьба, езда на велосипеде, катание на коньках, акробатические упражнения воз­можны при условии сохранения равновесия тела. За это отвечают рецепторы равновесия, которые непрерывно поставляют головному мозгу информацию о месте и положении тела в пространстве. Они содержатся в суставах, скелетных мышцах и вестибулярном аппарате внутреннего уха. Высшие двигательные цен­тры коры головного мозга направляют команды в мозжечок, а от него — мышцам и суставам. Это происходит автоматически, но при необходимости в процесс вступают высшие (корковые) центры регуляции произвольных движений.
Вестибулярный аппарат (с латин. прихожая) — основной орган равновесия. Он размещён во внутреннем ухе и состоит из двух функцио­нальных частей — преддверия и трёх полукружных каналов, заполненных жид­костью.
Преддверие состоит из овального и круглого мешочков, где размещают­ся органы равновесия, или отолитовый аппарат (с латин. ухо и камень).

Размещение вестибуляр­ного аппарата во внутреннем ухе: 1 — преддверие; 2 — полукружные кана­лы; 3 — овальный мешочек; 4 — круглый мешочек; 5 — ампулы; 6 — вестибуляр­ный нерв; 7 — отолитовый аппарат
В отолитовом аппарате есть чувствительные рецепторные волосковые клетки — механорецепторы. Их волоски погружены в вязкую жидкость с из­вестковыми кристаллами — отолитами, которые образуют отолитовую мем­брану, плотность которой выше плотности среды, её окружающей. Потому под действием силы тяжести или ускорения мембрана смещается (скользит) отно­сительно рецепторных клеток, волоски которых сгибаются в сторону скольже­ния. Возникает возбуждение клеток. Отолитовый аппарат размещён верти­кально в овальном мешочке и горизонтально — в круглом. Следовательно, он контролирует положение тела в пространстве относительно силы притяжения; реагирует на прямолинейные ускорения при вертикальных и горизонтальных движениях тела.

Рецепторы равновесия и их размещение в вестибулярном аппа­рате: а) чувствительный участок внутреннего уха в спокойном состоянии; б) смеще­ние вязкой массы во время наклона го­ловы; в) ампульный гребень в спокой­ном состоянии; г) ампульный гребень во время вращения: 1 — эндолимфа; 2 — вязкая масса с отолитами; 3 — волоски чувствительных клеток; 4 — опорные клетки; 5 — волокна вестибулярного нерва
Вторая часть вестибулярного аппарата — три полукружных канала диа­метром приблизительно 2 мм. Каждый из них сообщается с овальным мешочком и на одном конце имеет расширение — ампулу, в середи­ну которой выдвинут гребень. Он является скоплением рецептор­ных клеток, волоски которых погружены в вязкую массу, образующую купол. Ускорение, которое возникает при движениях головы по кругу, вызывает сме­щение жидкости внутри полукружных каналов. Купол гребня, а с ним и волос­ки изгибаются. Возникает возбуждение рецепторных клеток. Полукружные каналы размещены в трёх взаимно перпендикулярных плоскостях, и поэтому их рецепторные клетки реагируют на круговые и вращательные движения го­ловы и туловища.
От рецепторов вестибулярного аппа­рата отходят тоненькие чувствительные нервные волокна, которые, сплетаясь, образуют вестибулярный нерв. От него импульсы о положении те­ла в пространстве поступают в продол­говатый мозг, в частности, в вестибуляр­ный центр, который соединён нервными путями с мозжечком, подкорковыми образованиями и корой головного мозга (высший центр равновесия) и зритель­ными центрами. Теряя зрение, человек на некоторое время теряет ощущение равновесия и ориентации в пространс­тве. А когда функция вестибулярного аппарата нарушена, зрение помогает ориентироваться в пространстве.
Есть люди, у которых вестибуляр­ный аппарат имеет повышенную возбу­димость. Они боятся высоты, плохо чувствуют себя в самолёте, во время морского путешествия, укачиваются в транспорте, что сопровождается непри­ятными ощущениями: слабостью, голо­вокружением, тошнотой или рвотой, поскольку вестибулярный центр про­долговатого мозга размещён близко от центров дыхания, кровообращения, пи­щеварения, из-за возбуждения которых и возникают такие недомогания.

Рецепторы полукружных каналов реагируют на круговые и враща­тельные движения головы
Вместе с тем вестибулярный аппарат человека имеет большие резервные воз­можности, которые можно развить тре­нировками. Об этом свидетельствует опыт работы космонавтов и пилотов ре­активных самолётов. Строение нашего тела указывает на проектирование его кем то, полукружных каналов именно три и они расположены в трёх разных плоскостях, что необходимо для ориентации в трёхмерном пространстве, подобные датчики установлены в смартфонах, мы являемся биологическими само воспроизводящимися машинами - продуктом высокотехнологичной техногенной цивилизации.

[Nucleosome]

а теперь открываем книжку по анатомии Позвоночных, сравнительной и смотрим ккие варианты есть ещё, вплоть до органов боковой линии... глядя на каждое существо в отрыв от других может много чего привидится...

[Зануда]

В строении животного всё продумано до мелочей и нет ничего лишнего,

Хороший комплимент. Но годится лишь для охмурения далёких от медицины девушек. Те, кто в школе не прогуливал биологию, вспомнят про рудименты и атавизмы. А те, кто изучал анатомию в мединституте, назовут множество анатомических структур, которые не могли придти в голову разумному дизайнеру. Например, заковыристые пути блуждающего нерва или перехлёст мочеточников и семяпроводов. Из книг, где собраны такие биологически-анатомические анекдоты, навскидку могу назвать "Внутренняя рыба" (автор - Нил Шубин), но вообще их много.

[Infinityst]

Те, кто в школе не прогуливал биологию, вспомнят про рудименты и атавизмы. А те, кто изучал анатомию в мединституте, назовут множество анатомических структур, которые не могли придти в голову разумному дизайнеру. Например, заковыристые пути блуждающего нерва или перехлёст мочеточников и семяпроводов.

Процесс воспроизведения живого существа достаточно сложен и нет ничего странного во всём этом, сделали как могли, но то что мы искусственно кем то сконструированы это очевидно и нет в человеке рудиментов все органы необходимы в том же аппендиксе полезная микрофлора сохраняется.

[незлой]

сделали как могли

вот это уже знакомо, чо.
сроки поджимают, подрядчик подводит, заказчик тз в последний момент пересматривает..

 

[-Юрий-]

а теперь открываем книжку по анатомии Позвоночных,

кто изучал анатомию в мединституте, назовут множество анатомических структур, которые не могли придти в голову разумному дизайнеру.

Бесполезные посылы для тех, кому главным учебником является Библия.

[Infinityst]

Бесполезные посылы для тех, кому главным учебником является Библия.

И где собственно в библии написано про биологические само воспроизводящиеся машины)
 Библию писали люди и для вполне определённых целей, в то время были жестокие языческие культы ради борьбы с ними создали христианство, притом сама библия основана на древних исторических источниках и мифах.
Возьмём образное мышление - закроем глаза и представим какую-нибудь фигуру, начнём её вращать, рассматривать, затем представим вторую фигуру и совместим её с первой, в этот момент наш мозг функционирует так же как компьютер в котором запущенна программа трёхмерного моделирования. Сами посылы к запуску определённых программ в мозге биопроцессоре может выдавать подпрограмма - душа(искусственный разум), которая находится в одном из отделов мозга, она может извлекать из памяти различные образы событий прошлого, запускать прослушивание определённой музыки, всё то что делает компьютер в наше время, тело по сути является биологической машиной которой управляет душа - искусственный разум. Биологическим машинам сложно понять как такое вообще возможно.

[незлой]

говорить о "совершенстве" живых систем -- всё равно что  поражаться точности артиллериста, который постоянно попадает прямо в эпицентр взрыва.

между тем, ничего удивительного в указанных фактах нет, эволюция именно так и работает. и лично на мой взгляд, то, как она это делает в разы увлекательнее и интереснее любых "интеллектуальных дизайнеров". невероятно красиво, если вдуматься. на фоне этой красоты даже самый благообразный старец на облаке - просто уродливая обезъяна.

[Nucleosome]

Сами посылы к запуску определённых программ в мозге биопроцессоре может выдавать подпрограмма - душа(искусственный разум)

с этим точно не сюда.

[petrovich1964]

Сколько байт в геноме? Достаточно ли этой информации для построения организма, плюс для вложения "программ" называемых инстинктами?

[Const WARB]

говорить о "совершенстве" живых систем -- всё равно что  поражаться точности артиллериста, который постоянно попадает прямо в эпицентр взрыва.

между тем, ничего удивительного в указанных фактах нет, эволюция именно так и работает. и лично на мой взгляд, то, как она это делает в разы увлекательнее и интереснее любых "интеллектуальных дизайнеров". невероятно красиво, если вдуматься. на фоне этой красоты даже самый благообразный старец на облаке - просто уродливая обезъяна.

Ну и как она так работает??

В строении животного всё продумано до мелочей и нет ничего лишнего,

Хороший комплимент. Но годится лишь для охмурения далёких от медицины девушек. Те, кто в школе не прогуливал биологию, вспомнят про рудименты и атавизмы. А те, кто изучал анатомию в мединституте, назовут множество анатомических структур, которые не могли придти в голову разумному дизайнеру. Например, заковыристые пути блуждающего нерва или перехлёст мочеточников и семяпроводов. Из книг, где собраны такие биологически-анатомические анекдоты, навскидку могу назвать "Внутренняя рыба" (автор - Нил Шубин), но вообще их много.

Сколько болтологию гнать???
Ну вырезали у новорождённых в США апендикс что бы не мешал )))
И что??

Сами посылы к запуску определённых программ в мозге биопроцессоре может выдавать подпрограмма - душа(искусственный разум)

с этим точно не сюда.

Душа не душа - как по Вашей версии происходить настройка живого на весну на осень на утро на вечер на прилив- отлив и т.д.
Живые организмы - что бесчувственны что ли.

Nucleosome - Вы сами системно поддерживаете в теме флуд - вместо того чтобы его безжалостно чистить!!!

Сколько байт в геноме? Достаточно ли этой информации для построения организма, плюс для вложения "программ" называемых инстинктами?

Дело не в байтах тут Димс и Максим Гераськин несколько лет назад несколько лет подряд - спорили с друг другом - однако ясно свидетельствовали, что наш матаппарат к оценке явлений эволюции малопригоден

[Nucleosome]

Nucleosome - Вы сами системно поддерживаете в теме флуд - вместо того чтобы его безжалостно чистить!!!

и нечего так кричать... если б вы знали сколько я от этой теы отпилил хлама... а так - ну пусть высказываются - я ж не как администраци группы вконтатке ANTROPOGENEZ.ru точнее братья Соколовы, которые под предлогом борьбы с мракобесием банят без предупреждения за отличные от их линии мнения по крайне скользким вопросам, и с инквизиторсими приёмами (то есть провокациями), конечно ответы крецам зачастую как об стенку, но резать вызовет реакцию - вот смотрите, эволюционисты не могут ответить, сразу админ-ресурс и все дела. в отличае от упомянутых "борцов", не знакомых с наукой, я всё же привык аргументировать позицию - какой бы она очевидной не казалась.

кстати насчёт души - как-то я определил её как среднее отклоение реакции на разнородные внешние стимулы от усреднённо-популяционных. (то есть не шум в ответе, а некая тенденция) правда по такому определению душу имеют едва ли не все организмы.

И что??

а ничего, я уже почти 30 лет живу без него, и ничего не замечаю. а есть люди которые живут с одной почкой и тоже ничего не замечают, или даже есть такие у которых от мозга не густо осталось, но этим может не замечают потому что им уже нечем, а окружающие думают, что всё в порядке потому что своим межушным сгустком нервных клеток не сильно пользуются. то есть - все органы имеют довольно большой запас прочности - иначе мы б наверное дохли б от любой фигни, и бывает что и функции их дублируются - ведь в конце концов с самого начала все клетки одинаковы...

однако ясно свидетельствовали, что наш матаппарат к оценке явлений эволюции малопригоден

да тогда была ссылка на Кунина, от Гераськина, яростно настаивавшего, что никакого отбора нет, а есть лишь нейтрализм, а кунин указал, что остальное типа рябь, ну пришлось на пальцах разъяснять, что рябь эта пробирает "море" (т. е. изменчивость) почти до дна, а с движущим отбором по части моделирования всё весьма плохо. увелчение нейтрализмом оно только потмоу что он ещё как-то моделируется, а ведь вконце концов от теории важно моделирование движущего - всякие там приспособления против хим-агентов, изменения организов в ходе биологической борьбы и т. д.

[Rattus]

Сколько байт в геноме?  Достаточно ли этой информации для построения организма?

Значимой части - не более 1/5 от всего объёма - т.е. до 600 мегабаз. Одно чистое основание - 2 бита, но нельзя исключать и роль эпигенетических меток как самих нуклеотидов, так и связанных с ДНК белков. Но в любом случае всё это легко влезает на один CD - и даже на аннотацию место останется. Весь вопрос в том, как вычленить всю эту содержательную часть.

плюс для вложения "программ" называемых инстинктами?

У гоминид нет никаких достоверно выявляемых значимых инстинктов.

ясно свидетельствовали, что наш матаппарат к оценке явлений эволюции малопригоден

Точно также как малопригоден он для сколь-нибудь долгосрочного моделирования погоды. Сначала алчущим матаппарата следует разобраться хотя бы с одной вполне конкретной задачей, а уже потом думать о применениях.

[petrovich1964]

Значимой части - не более 1/5 от всего объёма - т.е. до 600 мегабаз.

Пожалуйста, поясните!
В интернете пишут разные цифры, от 750 мегабайт до 1,5 гигабайта. И не поясняют это в одной ДНК, или же во всех 46 хромосомах?
Кроме генов (20 000 - 50 000) которые отвечают за число синтезируемых белков, нужна ещё и информация о последовательности действий по строительству.
Вот и интересно, хватает ли данной информации в программе для строительства человека, или же следует разводить руками и повторять баян про то что человека в чреве матери собирают ангелы?

[незлой]

скажу больше: днк - это не только "инструкция по сборке", это "инструкция по сборке и эксплуатации".
экспрессия генов - важная составляющая жизнедеятельности организма в течении всей его жизни.

[Nucleosome]

И не поясняют это в одной ДНК, или же во всех 46 хромосомах?

во всём конечно, хромосомы очень разные, и иногда их куски смешиваются (транслокации).

Кроме генов (20 000 - 50 000) которые отвечают за число синтезируемых белков, нужна ещё и информация о последовательности действий по строительству.

около 23 тыс, 50 это вообще откуда??? регуляторных последовательности надо понимать больше по длинне в нуклеотидах чем кодирующих. но насолько - сказать трудно, вычислить их гораздо труднее, про что Rattus уже сказал.

Вот и интересно, хватает ли данной информации в программе для строительства человека, или же следует разводить руками и повторять баян про то что человека в чреве матери собирают ангелы?

ангелы тут не при чём, по наследству же не только ДНК переходит, и без ооцита и его маркеров ни человека ни другой организм не построить. правда, иногда говорят, что это только так сказать питательная среда. но тогда совершенно не ясно почему она такая сложная, на другие клетки организма не похожа (то есть не просто - клетка как другие, пусть будет раз уж есть), и настолько стабильна в эволюции...

У гоминид нет никаких достоверно выявляемых значимых инстинктов.

смотря как определять инстинкт, но вообще утверждение крайне смелое (впрочем от вас не редкость), а как насчёт подтверждения, что связки безусловных рефлексов у гоминид не наследуется?