Седну всё-таки могут признать планетой

[Дмитрий Вибе]

Есть еще вопрос аналогии. К чему отнести Седну - к поясу Койпера или существует другая подсистема и между их кинематиками и распределением есть существенная разница.

Конечно. Признаем Седну планетой, а потом окажется, что их в той же области еще пятьсот штук. Не признавать же их все планетами. Такие звания просто так не раздаются!

[bob]

to Дмитрий Вибе. Большое спасибо за разъяснение. Правда, я не понял, чего не хватает, чтобы называть Седну планетой.

Если она - объект Койпера, то статуса планеты ей не видать. Их слишком много, и она мало отличается от них по размерам. Напротив, Плутон чуть статуса не лишили в 2000 году.

[Дмитрий Вибе]

Правда, я не понял, чего не хватает, чтобы называть Седну планетой.

Не хватает четкого понимания того, что такое планета. Открытие пояса Койпера со стороны малых масс (размеров) и внесолнечных планет со стороны больших масс (размеров) четко дали понять, что наше сегодняшнее определение планеты выглядит так: планета это -- Меркурий, Венера, Земля, Марс, Юпитер, Сатурн, Уран, Нептун и Плутон. Иначе возникает не только вопрос, должны ли мы понизить Плутон до ТНО, но и вопрос, должны ли мы повысить Юпитер до коричневого карлика.

[bob]

Ну, пока общее мнение, что Юпитер погоны коричневого карлика не заслужил. Настоящий карлик не могет быть такою мелочью

[vika vorobyeva]

Иначе возникает не только вопрос, должны ли мы понизить Плутон до ТНО, но и вопрос, должны ли мы повысить Юпитер до коричневого карлика.

Насколько я понимаю, коричневым карликом называют объект, в котором на определенном этапе эволюции происходят термоядерные реакции горения дейтерия и лития, но не происходит возгорания водорода. Диапазон масс коричневых карликов простирается примерно от 0,013 до 0,075 солнечных масс. А значит, Юпитер примерно на порядок не дотягивает до этого гордого звания

[jiminy]

А вы просчитайте сами   - формула-то известна и орбита есть, эксцентриситет большой правда! А Церера вписывается в это правило точно так же как и любой крупный астероид из Пояса!

По исходной ссылке темы написано: "В самой дальней точке расстояние достигает 130 млрд километров. Это небесное тело совершает один оборот вокруг Солнца за 10,5 тыс. земных лет". Отсюда у меня получились полуоси 480 и 280 а.е., а значит, средний радиус R/а.е. = 370 = (3 2ⁿ + 4)/10, откуда n = 10-11. А у предыдущего Плутона n = 8-9. По-моему, неплохо - и Седна удовлетворяет правилу ТБ.

Что же касается Цереры, то ее R = 2.8 a.e. при n = 3. Но это не для всякого астероида так уж в точности.

[hoarfrost]

А вы просчитайте сами   - формула-то известна и орбита есть, эксцентриситет большой правда! А Церера вписывается в это правило точно так же как и любой крупный астероид из Пояса!

По исходной ссылке темы написано: "В самой дальней точке расстояние достигает 130 млрд километров. Это небесное тело совершает один оборот вокруг Солнца за 10,5 тыс. земных лет". Отсюда у меня получились полуоси 480 и 280 а.е., а значит, средний радиус R/а.е. = 370 = (3 2ⁿ + 4)/10, откуда n = 10-11. А у предыдущего Плутона n = 8-9. По-моему, неплохо - и Седна удовлетворяет правилу ТБ.

В своё время Седна неделала столько шума, что полуоси можно было и найти. Например, в третьем номере вестника Миранда:

Нами открыта малая планета 2003 VB12 (популярное имя Седна) - самый далекий объект Солнечной системы из найденных к настоящему времени. Старые снимки 2001, 2002, 2003 годов, на которых ее удалось найти, позволили нам уточнить орбиту Седны. Она оказалась очень вытянутой, и при этом полностью лежащей за пределами пояса Койпера: ее большая полуось равна 480±40 а.е. и перигелийное расстояние 76±4 а.е.

А ещё лучше взгляните на рисунки её орбиты - их тоже было немало. Тогда всё станет ясно.

[Dennis_Toronto]

А вы просчитайте сами   - формула-то известна и орбита есть, эксцентриситет большой правда! А Церера вписывается в это правило точно так же как и любой крупный астероид из Пояса!

По исходной ссылке темы написано: "В самой дальней точке расстояние достигает 130 млрд километров. Это небесное тело совершает один оборот вокруг Солнца за 10,5 тыс. земных лет". Отсюда у меня получились полуоси 480 и 280 а.е., а значит, средний радиус R/а.е. = 370 = (3 2ⁿ + 4)/10, откуда n = 10-11. А у предыдущего Плутона n = 8-9. По-моему, неплохо - и Седна удовлетворяет правилу ТБ.

В своё время Седна неделала столько шума, что полуоси можно было и найти. Например, в третьем номере вестника Миранда:

Нами открыта малая планета 2003 VB12 (популярное имя Седна) - самый далекий объект Солнечной системы из найденных к настоящему времени. Старые снимки 2001, 2002, 2003 годов, на которых ее удалось найти, позволили нам уточнить орбиту Седны. Она оказалась очень вытянутой, и при этом полностью лежащей за пределами пояса Койпера: ее большая полуось равна 480±40 а.е. и перигелийное расстояние 76±4 а.е.

А ещё лучше взгляните на рисунки её орбиты - их тоже было немало. Тогда всё станет ясно.

Хорошая ссылка!  

[bob]

Иначе возникает не только вопрос, должны ли мы понизить Плутон до ТНО, но и вопрос, должны ли мы повысить Юпитер до коричневого карлика.

Насколько я понимаю, коричневым карликом называют объект, в котором на определенном этапе эволюции происходят термоядерные реакции горения дейтерия и лития, но не происходит возгорания водорода. Диапазон масс коричневых карликов простирается примерно от 0,013 до 0,075 солнечных масс. А значит, Юпитер примерно на порядок не дотягивает до этого гордого звания

Предел Кумара считается все-таки 0,07 ровно, если верить Сурдину. Откуда у Вас такие данные, уважаемая Vika?

[bob]

"...Хорошая ссылка!  "

Ссылка сдохла. Не успел глянуть

[Дмитрий Вибе]

Насколько я понимаю, коричневым карликом называют объект, в котором на определенном этапе эволюции происходят термоядерные реакции горения дейтерия и лития, но не происходит возгорания водорода. Диапазон масс коричневых карликов простирается примерно от 0,013 до 0,075 солнечных масс. А значит, Юпитер примерно на порядок не дотягивает до этого гордого звания

Это очень хорошее определение, но оно, к сожалению, не позволяет ответить на два вопроса.

1) Коричневым карликом или планетой считать объект тяжелее 13 масс Юпитера, вращающийся вокруг "нормальной" звезды?

2) Коричневым карликом или планетой считать объект легче 13 масс Юпитера, ведущий самостоятельное существование?

И те, и другие, судя по наблюдениям, в природе имеются.

Да и сами эти 13 масс Юпитера -- величина не особенно четко установленная (в смысле зажигания термоядерных реакций). Поэтому, пока более точный нижний предел для термоядерных реакций не установлен, предлагаю считать коричневыми карликами все объекты с
массой, равно массе Юпитера или большей (но ниже минимальной массы звезды). А еще лучше установить нижний предел равным массе Нептуна! Тогда Солнца сразу становится кратной звездой, что очень благотворно действует на наше эго.

[hoarfrost]

"...Хорошая ссылка!  "

Ссылка сдохла. Не успел глянуть

Живее всех живых. Просто иногда Astronet отдыхает...  

[polar]

http://xray.sai.msu.ru/~polar/sci_rev/current.html#astro-ph/0412030

[vika vorobyeva]

Предел Кумара считается все-таки 0,07 ровно, если верить Сурдину. Откуда у Вас такие данные, уважаемая Vika?

Да как-то в голове застряло, что предел Кумара 0,075 солнечных масс, но голову на отсечение не дам, может, и 0,07 ровно, Сурдину виднее
На самом деле, мне кажется, что граница между очень маломассивной звездой главной последовательности и массивным коричневым карликом не такая уж резкая. Не та ситуация, когда мы берем коричневый карлик, бросаем на него 3 тонны водорода - и получается звезда. Я думаю, существует некий класс промежуточных объектов, в которых термоядерные реакции горения водорода идут, но слишком медленно и вяло, так что энерговыделение за их счет не покрывает потерь энергии на излучение. Температура поверхности такого объекта будет зависеть от возраста, как у коричневых карликов, но с другой стороны, термоядерные реакции в центре будут идти, как у маломассивных звезд.
Куда относить такие объекты - к звездам или к коричневым карликам? Я думаю, это вопрос определений.

[vika vorobyeva]

Это очень хорошее определение, но оно, к сожалению, не позволяет ответить на два вопроса.

1) Коричневым карликом или планетой считать объект тяжелее 13 масс Юпитера, вращающийся вокруг "нормальной" звезды?

2) Коричневым карликом или планетой считать объект легче 13 масс Юпитера, ведущий самостоятельное существование?

Мое мнение такое:

1) Объект тяжелее 13 масс Юпитера и легче "предела Кумара" считается коричневым карликом независимо от того, вращается он вокруг какой-нибудь звезды или нет. Потому что легкую звезду, вращающуюся вокруг более тяжелой звезды, мы тем не менее называем звездой, а не планетой. Чем хуже коричневый карлик?

2) Объект легче 13 масс Юпитера, ведущий самостоятельное существование, надо называть или планетой, или придумать для обозначения таких объектов какое-нибудь новое слово (что, с моей точки зрения, даже предпочтительнее). Потому что если Юпитер, плавающий в межзвездном пространстве, еще можно с большой натяжкой назвать коричневым карликом (в конце концов, он излучает в 2,5 раза больше энергии, чем получает от Солнца), то как назвать плавающих в межзвездном пространстве Луну или Меркурий? И как назвать гигантские снежки типа Седны, выброшенные из облаков Оорта при близких звездных сближениях? То, что такие снежки в межзвездном пространстве присутствуют, мне кажется совершенно очевидным.

[bob]

Предел Кумара считается все-таки 0,07 ровно, если верить Сурдину. Откуда у Вас такие данные, уважаемая Vika?

Да как-то в голове застряло, что предел Кумара 0,075 солнечных масс, но голову на отсечение не дам, может, и 0,07 ровно, Сурдину виднее
На самом деле, мне кажется, что граница между очень маломассивной звездой главной последовательности и массивным коричневым карликом не такая уж резкая. Не та ситуация, когда мы берем коричневый карлик, бросаем на него 3 тонны водорода - и получается звезда. Я думаю, существует некий класс промежуточных объектов, в которых термоядерные реакции горения водорода идут, но слишком медленно и вяло, так что энерговыделение за их счет не покрывает потерь энергии на излучение. Температура поверхности такого объекта будет зависеть от возраста, как у коричневых карликов, но с другой стороны, термоядерные реакции в центре будут идти, как у маломассивных звезд.
Куда относить такие объекты - к звездам или к коричневым карликам? Я думаю, это вопрос определений.

Согласен.

[bob]

1) Объект тяжелее 13 масс Юпитера и легче "предела Кумара" считается коричневым карликом независимо от того, вращается он вокруг какой-нибудь звезды или нет. Потому что легкую звезду, вращающуюся вокруг более тяжелой звезды, мы тем не менее называем звездой, а не планетой. Чем хуже коричневый карлик?

2) Объект легче 13 масс Юпитера, ведущий самостоятельное существование, надо называть или планетой, или придумать для обозначения таких объектов какое-нибудь новое слово (что, с моей точки зрения, даже предпочтительнее). Потому что если Юпитер, плавающий в межзвездном пространстве, еще можно с большой натяжкой назвать коричневым карликом (в конце концов, он излучает в 2,5 раза больше энергии, чем получает от Солнца), то как назвать плавающих в межзвездном пространстве Луну или Меркурий? И как назвать гигантские снежки типа Седны, выброшенные из облаков Оорта при близких звездных сближениях? То, что такие снежки в межзвездном пространстве присутствуют, мне кажется совершенно очевидным.

Седна может оказаться не "снежком". Я имею в виду, что у некотороых транснептунных объектов могут быть нормальные тяжелые ядра. Если помните мои представления о гиперкойпере и оорте, там все не так просто, с моей точки зрения.
О карликах. Считаю, что коричневые карлики, далекие от "нормальных звезд" обладают развитыми планетными системами. Причем такие планетные системы встречаются намного чаще. Но обнаружить их практически невозможно. Там очень "темно". Скорее всего, освоение дальнего космоса, если оно вообще возможно, начнется именно с планет подобных систем. Они могут находиться на порядок ближе Проксимы и достижимы при помощи современной техники.

[jiminy]

А я бы взял минимальную звездную массу такой, чтобы начальная функция масс оставалась еще солпитеровской, например 0.4 М_Sun, как у самого Солпитера. И похожим образом попытался бы поступить при переходе от "минизвезд" к планетам.

[bob]

Решили, что критичен именно термояд. А по современной астрофизической модели получается предел Кумара (идет реакция или не идет), а не 0,4МС. На мой сермяжный взгляд, в этом мало смысла. Юпитер тоже нелохо светит в ИК.

[jiminy]

В своё время Седна неделала столько шума, что полуоси можно было и найти. Например, в третьем номере вестника Миранда. А ещё лучше взгляните на рисунки её орбиты - их тоже было немало. Тогда всё станет ясно.

Что всё станет ясно? Да, конечно, выкладки мои тривиальны. Просто я хотел помимо критерия малое тело - планетное тело привести что-нибудь ему в помощь - ну хотя бы правило Тициуса - Боде.